От Игорь Куртуков
К Шампур
Дата 03.03.2001 09:03:34
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Коротенько...

Вы отличаетесь способностью к какому-то утомительному многословию. :-( Неужели нельзя то же самое покороче, без саркастических "резунизмов"?

Ладно, я не о том. Вот коротенько некоторые замечания и поправки:

>Но почему-то не было у той же Франции в 1939 году наступательных планов.

Планы такие французским командованием разрабатывались. Вы строите свое суждение на старинных мифах. Вот:

"С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генралом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла."

>Ну а если и были (может, где-то они и опубликованы? И Вы мне об этой "тайне" непременно, надеюсь, расскажете, если найдете), почему же тогда Франция засиделась в "странной" войне, ежели первой объявила войну Германии?

Ну вот например у СССР тоже наступательные планы были. Как минимум с октября 1940 имелся утвержденный наступательный план, соответсвующий новой конфигурации границы. Почему-то однако "засиделись". Не напали.

Я вам подскажу почему. Кроме плана, нужен еще правильно выбраный момент перехода в наступление. Т.е. сторона инициирущая наступление должна считать некий момент для себя наиболее выгодным (или наименее невыгодым :-) - как посмотреть).

По поводу причин и критериев можно спекулировать сколько угодно, но достаточно очевидно, что французы в 1940 и СССР в 1941 свой момент упустили.

>Поэтому здесь чисто риторически:
>******Вопрос: Что же конкретно тогда, в 1939 году, помешало сверхдержаве Франции осуществить свои наступательные планы?

Если с военной точки зрения, то в 1939 - незавершенность мобилизации и развертывания, главным образом. К моменту завершения судьба Польши уже была решена. Были еще вероятно политические моменты, которые мы пока не рассматриваем.

>Он-то писал про "фронты протяжением в сотни тысяч километров"

По моему, строить критику на опечатке - это как-то по дурацки. Естественно у Тухачевского имелись ввиду "фронты протяжением в сотни и тысячи километров".

>Читаем у Суворова - "Двадцать километров - фронт обороны дивизии."(Очищение)
>Снова риторически
>******Вопрос: А в этом (20 км на дивизию) Вы согласны с Суворовым, Алексей?

А зачем нам с ним соглашаться? Вот берем предвоенную книжку "Общая тактика. т.3 Стрелковая дивизия" Воениздат, 1941 г. открывем с.114, глава "Оборона на нормальном фронте" и читаем:

"нормальная ширина полосы обороны стрелковой дивизии составит около 8 км. На важнейших участках она может быть сужена до 6 км, а при организации обороны в предвидении перехода в наступлени еще больше. на второстепенных участках и на пересеченной, благоприятной для обороны местности оборонительная полоса расширяется до 10-12 км".

Так что с Суворовым несогласны военные того времени. В скобках - Вы еще не привыкли что СУворов ПОЧТИ ВСЕГДА ВРЕТ? Привыкайте.

>3000 км разделю на 20 км и, с помощью японской техники, получу в результате 150 дивизий.

А Вы делите на 10-12 полагая ВСЮ местность благоприятной для обороны, пересеченной или второстепенной, получите 250-300. Да? Остальные вычисления выкидываем в силу неверности исходной посылки.

>Но в реальности наступательные планы, как бы вроде нигде реально и не опубликованы. До сих пор.

Вы неправильно выражаетесь. Правильно не "нигде не опубликованы", а "я не удосужился прочесть". Опубликованы, опубликованы. Да еще и в трех редакциях. И оборонительные опубликованы. Вобщем документальных публикаций по теме уже вышло преизрядно (хоть на мой вкус недостаточно).

> хоть он и 18 стрелковых и моторизованных дивизий из 19-ти все же отправил после начала войны на Запад ("Не отправлена одна только 40-я, да и то, видимо потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно." - Очищение)

Вы еще не привыкли, что Суворов ВРЕТ ПОЧТИ ВСЕГДА? Привыкайте. Здесь тоже врет.

Вот список стрелковых дивизий которые стояли на Дальнем Востоке с 22.6.41 до августа 45-го с места не трогаясь:

3-я, 12-я, 21-я, 22-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 79-я, 101-я, 105-я.

Итого "из Посьета вытащить" оказалось очень трудно 13 стрелковых дивизий. Из тех что были на ДВФ в начале Отечественной, на запад ушли: 26-я (в сентябре 41-го), 32-я (в сентябре 41-го), 78-я (в октябре 41-го) и 92-я (в октябре 41-го).

>Единственное, что замечу, речь идет как бы ВНЕ реального положения дел - Вы пытаетесь объяснить, что НАДО БЫ передислоцировать войска к месту развертывания. О том, что значительная часть сил там УЖЕ БЫЛА к лету 1941 года Вы как бы забываете (или делаете вид, что не знаете).

Простите, но на 22.6.41 значительной части там НЕ БЫЛО. Что Вы этого не знаете, я не сомневаюсь, поэтому даже не буду выдвигать предположения про "делаете вид". Ну это не беда. Я знаю. Могу по номерочкам рассказать Вам где какая дивизия 22.6.41 была, а где для нее "место развертывания".

Пока суммарные цифры - в первом эшелоне приграничных округов (фронтов), находилось:

по Северо-Западному фронту - 21 дивизия, из них непосредственно на границе 9.

по Западному фронту - 26 дивизий, из них непосредственно на границе 11

по Юго-Западному фронту - 36 дивизий, из них непосредственно на границе 15

по 9-й отд.А - 15 дивизий, из них непосредственно на границе 5.

Итого в первом эшелоне (т.е. на удалении до 80 км от границы) от Балтики до Черного Моря - 99 дивизий, из них непосредственно на границе - 40.

Еще 50 дивизий находились во вторых эшелонах приграничных округов (фронтов) (т.е. на удалении 80-500 км от границы).

К этим последним нужно добавить дивизии (числом пять) 34-го корпуса 19-й армии располагавшейся на территории КОВО.

>Вы не в курсе, что к 13 июня СССР уже имел "Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10.".
>Зайдите на САЙТ и прочитайте!

Э-э а тут уже Вы сами врете, даже не Суворов. Нету этого на САЙТЕ. Если Вы цитируете записку Ватутина, то в ней, извините, отражены ПЛАНЫ, а не действительное положение дел на 13.6.41.

>Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
>Где?
>Сколько?

Во внутренних округах? На 22.6.41 (или вас на 1.6.41 больше интересует)? Вот:

В Архангельском ВО две дивизии.
В Московском ВО девятнадцать дивизий.
В Харьковском ВО девять дивизий.
В Орловском ВО десять дивизий.
В Северо-Кавказском ВО семь дивизий.
В Сибирском ВО шесть дивизий.

Номерки интересны?

По Уральскому и Приволжскому ВО точную картину установить трудно, часть их войск была в пути, часть уже разгрузилась на удалении примерно 400-500 км от границы, часть еще не отправилась.

Закавказский, Забайкальский и Среднеазиатский считаются приграничными, поэтому по ним опускаем.

>Бред № 2: "Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр, 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева." - и тут, как раз 22 июня, наступает полная ЗАДНИЦА. А ребята из 1 ТГр 19 А едут дальше специально для того, чтобы их разбомбили прямо на платформах - Вы это имели в виду? Танковая группа для обороны? Чего делать? Раненых на танках вывозить?

Образовывайтесь, образовывайтесь дорогой товарищь. 1-я ТГр - это у немцев. В Красной армии танковых групп не было, это даже Суворов, уж на что невежественный в этом вопросе человек, а и то знает. Вот 19-я армия это наша. Только никуда она 22.6.41 не ехала (Исаев тут немного не в курсе), а стояла в р-не Белая Церковь - Черкасы.

> было НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе 218 дивизий

218 на 22.6.41 их не было даже всего, в пяти приграничных округах (считая с Ленинградским). Я Вам там вверху привел правильные цифры. Если интересно, можно все номерками дивизий и ссылками подкрепить.

>Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
>И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.

Хм. А почему не с 1920? Странную Вы какую-то дату выбрали.

> Т.е. войска ИЗНАЧАЛЬНО были сосредоточены не в линию вдоль границы, а в СВЕРХконцентрации на предполагаемых участках прорыва.

И опять Вы не в курсе. Может расскажете, какие дивизии где стояли и где именно наблюдалась СВЕРХконцентрация? Только дивизии давайте по номерам. Тогда вас легко будет схватить за руку.
От Cat
К Игорь Куртуков (03.03.2001 09:03:34)
Дата 03.03.2001 17:31:01

Совсем коротенько






>Я вам подскажу почему. Кроме плана, нужен еще правильно выбраный момент перехода в наступление. Т.е. сторона инициирущая наступление должна считать некий момент для себя наиболее выгодным (или наименее невыгодым :-) - как посмотреть).
>По поводу причин и критериев можно спекулировать сколько угодно, но достаточно очевидно, что французы в 1940 и СССР в 1941 свой момент упустили.

===Я бы сказал, французы в 1939 и СССР в 1940-м.


>
>Если с военной точки зрения, то в 1939 - незавершенность мобилизации и развертывания, главным образом.

===Внимание, вопрос: а сколько требовалось французам развернуть дивизий, чтобы успешно наступать против западного фронта немцев? И сколько у французов с англами было на тот момент дивизий всего и на востоке в частности?



>"нормальная ширина полосы обороны стрелковой дивизии составит около 8 км. На важнейших участках она может быть сужена до 6 км, а при организации обороны в предвидении перехода в наступлени еще больше. на второстепенных участках и на пересеченной, благоприятной для обороны местности оборонительная полоса расширяется до 10-12 км".
>Так что с Суворовым несогласны военные того времени.

===А теперь посмотрите на фронт обороны "армий прикрытия" и сделайте естественный вывод- советско-германская граница считалась даже не второстепенным, а третьестепенным участком:).
Кстати, уставы это конечно хорошо, только в них не сказано, что делать, если нужных плотностей создать не удается. Сразу в плен сдаваться или можно подождать наступления противника? :)
И, наконец, Исаев постоянно твердит, что 120 немецких дивизий Сталина не напрягали, а вот еще пару десятков привезли, и он сразу зашевелился. А теперь подсчитайте по уставной методике, сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру, чтобы прикрыть восточный фронт от "большевистских орд". Сколько получается? 250-300 (сами сказали). Так может хоть Вы объясните это Исаеву, я уже затрахался:).


>В Архангельском ВО две дивизии.
>В Московском ВО девятнадцать дивизий.
>В Харьковском ВО девять дивизий.
>В Орловском ВО десять дивизий.
>В Северо-Кавказском ВО семь дивизий.
>В Сибирском ВО шесть дивизий.

>Номерки интересны?

===Во-во, меня как раз Исаев про них спрашивал. Не верил, наверно:).


>>Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
>>И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.
>
>Хм. А почему не с 1920? Странную Вы какую-то дату выбрали.

===Не страннее, чем Вы выбрали 1938 год как границу "здесь играть-здесь не играть", то есть "цитировать-не цитировать" про мировую революцию. А 1939- потому что раньше развертываться на территории Польши нам почему-то не разрешали:).
От Игорь Куртуков
К Cat (03.03.2001 17:31:01)
Дата 04.03.2001 09:32:51

Re: Совсем коротенько

>===Внимание, вопрос: а сколько требовалось французам развернуть дивизий, чтобы успешно наступать против западного фронта немцев? И сколько у французов с англами было на тот момент дивизий всего и на востоке в частности?

Сколько "требовалось развернуть" - не скажу. Тут план читать надо.

Сосредоточено на востоке к 4 сентября было 78 дивизий. Из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование. Развертывание по штатам военного времени завершилось 10 сентября.

9-12 сентября была даже проведена частная наступательная операция силами 9 дивизий.

Англичан на континенте не было на этот момент вобще.

>===А теперь посмотрите на фронт обороны "армий прикрытия" и сделайте естественный вывод- советско-германская граница считалась даже не второстепенным, а третьестепенным участком:).

Я лучше сделаю вывод о характере операций прикрытия. Впрочем, я его уже сделал, и более того неоднократно Вам лично сообщал.

>Кстати, уставы это конечно хорошо, только в них не сказано, что делать, если нужных плотностей создать не удается. Сразу в плен сдаваться или можно подождать наступления противника? :)

Отчего же. В том же учебнике рассматривается и оборона на широком фронте, и даже подвижная (маневренная) оборона (сейчас такой вид чаще назвают "сдерживанием").

Но ведь товарищь хотел прикинуть сколько нужно дивизий для создания ПРОЧНОЙ обороны. А это раздел 1.

>===Во-во, меня как раз Исаев про них спрашивал. Не верил, наверно:).

А этот пассаж мне не совсем понятен. Я не все ваши с Исаевым дискуссии читал.

> Не страннее, чем Вы выбрали 1938 год как границу "здесь играть-здесь не играть", то есть "цитировать-не цитировать" про мировую революцию.

Ну, некоторый произвол в выборе конечно есть. Просто я считаю этот год переломным для советской политики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.03.2001 09:03:34)
Дата 03.03.2001 16:14:05

Поправка...

Игорь!
Это - для Вас. а не для молодого человека, не читающего книжек.
Вы пишете:

3-я, 12-я, 21-я, 22-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 79-я, 101-я, 105-я.

Итого "из Посьета вытащить" оказалось очень трудно 13 стрелковых дивизий. Из тех что были на ДВФ в начале Отечественной, на запад ушли: 26-я (в сентябре 41-го), 32-я (в сентябре 41-го), 78-я (в октябре 41-го) и 92-я (в октябре 41-го).

21-я сд также ушла на запад.В декабре - в составе 7-й отдельной армии в районе Свирь-3.

В остальном же Вы совершенно правы.И не только из Посьета невозможно чисто технически выдернуть дивизию, ничем ее не заменив.Еще сложнее дергать дивизии с Камчатки, Сахалина, из-под Магадана и т.п.
В июле-декабре 1941 убыли на запад вышеназванные пять кадровых дивизий.Из подвижных частей - 58 и 60 тд, 59 и 69 мд.Из вновь сформированных - 413 и 415 сд, 107 мсд и пресловутая 112 тд.
В 1942 году ДВФ отправил на запад семь вновь сформированных стрелковых дивизий - 87, 96, 98, 126, 204, 208, 422.В 1943 - также только вновь сформированные 102-ю сд и 7-ю кавдивизию и кадровую 8-ю кавдивизию.Этитми дивизиями и исчерпывается список дивизий, в течение войны переброшенных на запад с ДВФ.Если учесть также, что за весь военный период не перебрасывались ни одно армейское или корпусное управление, то картина ясна - костяк дальневосточных войск остался на Дальнем Востоке.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.03.2001 16:14:05)
Дата 04.03.2001 09:42:04

Re: Поправка...

>21-я сд также ушла на запад.В декабре - в составе 7-й отдельной армии в районе Свирь-3.

Да, Вы совершенно правы. Эту к стыду своему упустил. Уходит с ДВФ в конце августа. В южной группе 7-й ОА с сентября.

> картина ясна - костяк дальневосточных войск остался на Дальнем Востоке.

Именно так.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Frederick
К Глеб Бараев (03.03.2001 16:14:05)
Дата 04.03.2001 00:12:37

О, это интересно..

Добрый вечер
>В остальном же Вы совершенно правы.И не только из Посьета невозможно чисто технически выдернуть дивизию, ничем ее не заменив.Еще сложнее дергать дивизии с Камчатки, Сахалина, из-под Магадана и т.п.
А какие конкретно дивизии (или отдельные части) стояли на дальних окраинах нашей Родины (Камчатка, Сахалин, Чукотка, Кушка, Таймыр, Тува)?
Если можно с номерами на 01.06.1941.
С уважением
От Глеб Бараев
К Frederick (04.03.2001 00:12:37)
Дата 04.03.2001 04:20:18

Re: О, это...

>А какие конкретно дивизии (или отдельные части) стояли на дальних окраинах нашей Родины (Камчатка, Сахалин, Чукотка, Кушка, Таймыр, Тува)?
>Если можно с номерами на 01.06.1941.

Камчатка - 101-я гсд
Сахалин - 79-я гсд
Чукотка - морской погранотряд, номера не знаю
Кушка - кавполк 18-й гкд
Таймыр - пусто
Тува - туда войска не вводились, была армия ТНР, численностью ок 800 чел.

С уважением, Глеб Бараев
От Шампур
К Игорь Куртуков (03.03.2001 09:03:34)
Дата 03.03.2001 09:49:41

Re: Коротенько...

>Если Вы цитируете записку Ватутина, то в ней, извините, отражены ПЛАНЫ, а не действительное положение дел на 13.6.41.

Как интересно-то, Игорь. аж жуть.
Значит, Ватутин, оказывается, пишет о перемещениях ВСЕХ 303 дивизий.
И говорит, что для этого надо всего 13 дней, исходя из 130 эшелонов в сутки:-)
Странный у нас какой-то ГенШтаб.
Так врать Сталину. Ой-ой.
От Игорь Куртуков
К Шампур (03.03.2001 09:49:41)
Дата 03.03.2001 16:46:14

Re: Коротенько...

>Как интересно-то, Игорь. аж жуть.
>Значит, Ватутин, оказывается, пишет о перемещениях ВСЕХ 303 дивизий.
>И говорит, что для этого надо всего 13 дней, исходя из 130 эшелонов в сутки:-)
>Странный у нас какой-то ГенШтаб.
>Так врать Сталину. Ой-ой.

Странный Вы, а не Генштаб. Если Вы внимательно прочитаете, то увидите что речь о передвижении всех 303 дивизий в документе не идет. Цитирую :

"при таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:
...
Всего 33 дивизии, из них сд - 30, тд -2, мд -1, управлений ск - 9, армейских управлений - 4, ... всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется 13 дней из расчета 130 эшелонов с сутки."

Видите, необходимо ДОПОЛНИТЕЛЬНО (т.е. к уже идущим сейчас по плану) перевозкам запланировать перевозку еще 33.

Или вы "тридцать три" пишете как 303?