От Олег...
К Роман Алымов
Дата 12.07.2000 11:32:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это почему?(+)

Добрый день...

>**** Вообщен-то у СССР положение было более критическое, чем у амеров. Так что применили бы только в путь. Или думаете морально бы при этом сильно терзались? Не терзались бы.

Какой смысл бомбить мирные города? Наши как-то особенно этим не отличались. Это у амеров "стратегия запугивания" как работала, так и сейчас работает. Это во-первых.
А во вторых, в отличие от американцев, наши к своим солдатам всегда относились хуже, чем к мирному населению страны противника. По традиции так сложилось...

> Только вот технологически и по ресурсам мы были в полном пролёте на тот момент, честно говоря, и ядрёна бомба нам не светила. После войны и то с трудом сделали.

Если бы война затянулась БЫ до 1947 года, как говорил предыдущий оратор, то с амерами у нас в 1945 отношения были бы лучше (союзники все-таки), что помимо всего прочего, гарантировало обмен технологиями, что, вполне возможно позволило бы нам сделать бомбу году эдак в 1947, а не в 1949...

Что касается технологий и ресурсов, то, насколько я знаю, положение было противоположным тому, которое Вы описали.
Как не крути, прогресс технологий у нас в 1945 был несравним с 1939-41, и рост продолжался, что позволило СССР запустить в 1961 ПЕРВЫЙ В МИРЕ пилотируемый корабль в космос (помимо всего прочего)... Что WWI, что WWII были катализаторами технического прогресса в мире, и в частности, в СССР... С этим спорить будете? И поэтому, если БЫ война протянулась бы еще года на два, прогресс шагнул бы еще дальше. И в небе Берлина всретились бы уже МиГи-15, Сейбры с одной стороны и какие-нибудь Ме-362 с другой уже в году 1946, наверное...

Почему-то так вот мне кажется...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От ash
К Олег... (12.07.2000 11:32:50)
Дата 12.07.2000 11:52:39

Re: Это почему?(+)

Любопытно.
Но такой вопрос. После войны в СССР (и в
Штаты также) был массовый завоз трофейных германских технологий и специалистов, которые потом честно пахали в течении
многих лет в конструкторских шарашках как в Союзе так и Штатах и внесли неоценимый
вклад в советские и амеровские космические
программы
Отсюда вывод: если бы война затянулась еще на несколько лет то соответственно
сдвинулись бы и даты основных достижений
как первый полет в космос и высадка человека на Луне
С уважением
ash
От Олег...
К ash (12.07.2000 11:52:39)
Дата 12.07.2000 12:03:32

Первый полет в космос...

Добрый день...
>Любопытно.
> Но такой вопрос. После войны в СССР (и в
>Штаты также) был массовый завоз трофейных германских технологий и специалистов, которые потом честно пахали в течении
>многих лет в конструкторских шарашках как в Союзе так и Штатах и внесли неоценимый
>вклад в советские и амеровские космические
>программы
> Отсюда вывод: если бы война затянулась еще на несколько лет то соответственно
>сдвинулись бы и даты основных достижений
>как первый полет в космос и высадка человека на Луне
> С уважением
> ash

Действительно, неоценимый...
Но, если в Америке, эти технологии хоть как-то использовали, то в СССР, за редким исключением, отнеслись к ним так скажем, непредусмортительно...
В том чичле советский космический проект был ЧИСТО СОВЕТСКИЙ, в отличие от американского. Поэтому, что касается первого полета в космос, тут скорей всего я прав. А что касается высадки на Луне - ну так я про нее и не говорил... Может и отстали бы еще американцы с ней на пару лет...

А что касается самих германских технологий, то Вы, судя по всему, малость преувеличиваете их значимость... И у СССР, и у Америки были СВОИ, УНИКАЛЬНЫЕ технологии, до которых немцы так и не доплюнули...

Счасливо...
С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (12.07.2000 12:03:32)
Дата 12.07.2000 14:04:39

Re: Первый полет в космос...

>Действительно, неоценимый...
>Но, если в Америке, эти технологии хоть как-то использовали, то в СССР, за редким исключением, отнеслись к ним так скажем, непредусмортительно...
>В том чичле советский космический проект был ЧИСТО СОВЕТСКИЙ, в отличие от американского.

>Нет, поначалу он использовал опыт Германии в неменьшей степени, чем американцы. В Союз были вывезены больше десятка собранных ФАУ и куча специалистов, в нашу зону попал полигон Пенемюнде и т.д. Просто вся конструкторская верхушка во главе с фон Брауном и с документацией сама двинула на Запад. Поэтому амеры могли дольше использовать их наработки, и эта инерция мозгов вышла им боком. Когда Р-7 выводила нагрузку 83, а потом 1400 кг на орбиту (без доработок), их брауновский "Авангард" осилил только что-то около 15 кг. НО: у нас все началось с Р-1, которая была ТОЧНОЙ КОПИЕЙ ФАУ!

Поэтому, что касается первого полета в космос, тут скорей всего я прав. А что касается высадки на Луне - ну так я про нее и не говорил... Может и отстали бы еще американцы с ней на пару лет...

>А что касается самих германских технологий, то Вы, судя по всему, малость преувеличиваете их значимость... И у СССР, и у Америки были СВОИ, УНИКАЛЬНЫЕ технологии, до которых немцы так и не доплюнули...

>Счасливо...
>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (12.07.2000 14:04:39)
Дата 12.07.2000 15:07:12

Re: Первый полет в космос...

Добрый день...

>Нет, поначалу он использовал опыт Германии в неменьшей степени, чем американцы. В Союз были вывезены больше десятка собранных ФАУ и куча специалистов, в нашу зону попал полигон Пенемюнде и т.д. Просто вся конструкторская верхушка во главе с фон Брауном и с документацией сама двинула на Запад. Поэтому амеры могли дольше использовать их наработки, и эта инерция мозгов вышла им боком. Когда Р-7 выводила нагрузку 83, а потом 1400 кг на орбиту (без доработок), их брауновский "Авангард" осилил только что-то около 15 кг. НО: у нас все началось с Р-1, которая была ТОЧНОЙ КОПИЕЙ ФАУ!

Я про это все знаю, Р-1 в мытищах стоит на постаменте...
Только она имеет такое же отношение к Р-7, как и снаряд РС для "Катюши"...
Слава Богу наши вовремя поняли всю тупиковость развития немецких ракет, двигалтелей и т.д., и пошли своим путем...
И вместо Юмо ориентировались на Нин и т.д...

По-моему...
С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (12.07.2000 15:07:12)
Дата 12.07.2000 15:38:39

Re: Первый полет в космос...

у нас все началось с Р-1, которая была ТОЧНОЙ КОПИЕЙ ФАУ!
>
>Я про это все знаю, Р-1 в мытищах стоит на постаменте...
>Только она имеет такое же отношение к Р-7, как и снаряд РС для "Катюши"...

Блин, но это же не так! на ФАУ впервые в мире отработана НА ПРАКТИКЕ система управления полетом, конструкционные материалы для баков, да и много другого. РС НАМНОГО дальше! а многие принципы ФАУ напрямую и очень сильно помогли в наших разработках.

>Слава Богу наши вовремя поняли всю тупиковость развития немецких ракет, двигателей и т.д., и пошли своим путем...

В ракетах тупиковости НЕ БЫЛО! И двухступенчатая МБР А-9/А-10 на базе ФАУ-2 могла стать реальной угрозой побережью США. Реактивные двигатели - не знаю, ядерная программа - точно была тупиковой. А вот баллистические ракеты - нет. И если
вести разговор именно об этом сценарии, то противостояние к 1947 году шло бы именно на уровне "США с 5-10 атомными бомбами на Б-29 против Германии с сотней, а то и больше межконтинентальных ракет с ХИМИЧЕСКИМИ головками (дальнейшее развитие Циклона)".

А о развитии советских перспективных технологий речи бы НЕ МОГЛО БЫТЬ! К сожалению...
И основная причина тому - государственный строй, который мог возникнуть по этому сценарию (гибель Сталина и большей части правительства при эвакуации). Будем развивать тему?

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (12.07.2000 15:38:39)
Дата 12.07.2000 18:57:58

Да Вы опять не про технологии, судя по всему...

Добрый день...

>Блин, но это же не так! на ФАУ впервые в мире отработана НА ПРАКТИКЕ система управления полетом...

Не впервые... У нас свои работы по этой теме были, еще до войны...

>конструкционные материалы для баков, да и много другого.

Чего не повторяли ни мы, ни американцы, судя по всему...

>РС НАМНОГО дальше! а многие принципы ФАУ напрямую и очень сильно помогли в наших разработках.

Мы с Вами о принципах, или технологиях? Все эти принципы, расчеты, идеология были общеизвестны задолго до Фау-2...
В том числе и русские ученые внесли большой вклад в это...
Циолковского знаете?

>В ракетах тупиковости НЕ БЫЛО! И двухступенчатая МБР А-9/А-10 на базе ФАУ-2 могла стать реальной угрозой побережью США. Реактивные двигатели - не знаю, ядерная программа - точно была тупиковой. А вот баллистические ракеты - нет.

При чем тут технология изготовления?
Я Вам не про все баллистические ракеты, а про ТЕХНОЛОГИЮ их изготовления и применения... Понимаете разницу?
Фау-2 была сделана по авиационной технологии, с фезюляжем-монококоми т.д. Такая технология, да и система двигателя никогда и нигде больше не повторялась...

>А о развитии советских перспективных технологий речи бы НЕ МОГЛО БЫТЬ! К сожалению...

Не понял... Вы какие именно имете ввиду? Как это не может?
Мне что, перечислить все технологии, которые разрабатывались и развивались именно в СССР и нигде больше?
Из военных - вспомните хотя-бы гладкоствольные 115-125-мм пушки, которыми были вооружены наши танки... Равных не то, что в германии, в мире не было лет двадцать, наверное...

>И основная причина тому - государственный строй, который мог возникнуть по этому сценарию (гибель Сталина и большей части правительства при эвакуации). Будем развивать тему?

Смена государственного строя не влияет сильно на технический прогресс.

>И если вести разговор именно об этом сценарии, то противостояние к 1947 году шло бы именно на уровне "США с 5-10 атомными бомбами на Б-29 против Германии с сотней, а то и больше межконтинентальных ракет с ХИМИЧЕСКИМИ головками (дальнейшее развитие Циклона)".

Вряд-ли немцы применили бы боевые отравляющие вещества...
В этом смысле СССР был далеко впереди Германии,
а не то применили бы и так...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От YKK
К Олег... (12.07.2000 18:57:58)
Дата 12.07.2000 20:28:15

Re: Да Вы опять не про технологии, судя по всему...


>>И если вести разговор именно об этом сценарии, то противостояние к 1947 году шло бы именно на уровне "США с 5-10 атомными бомбами на Б-29 против Германии с сотней, а то и больше межконтинентальных ракет с ХИМИЧЕСКИМИ головками (дальнейшее развитие Циклона)".
>
>Вряд-ли немцы применили бы боевые отравляющие вещества...
>В этом смысле СССР был далеко впереди Германии,

Ну, во-пeрвых, СССР был впeрeди Гeрмaнии в eтом вопросe только по кaчeству противогaзов. Но в облaсти ОВ нaлицо было явноe отстaвaниe союзников от оси, по крaйнeй мeрe по номeнклaтурe. Вродe бы в Союз aмeрикaнe дaжe по лeнд-лизу иприт постaвляли. A у нeмцeв ужe Taбун в 43-m proizvidili, fakt. A vot Ciklon osobo razvivat' bylo nekuda, IMHO.

S uvazheniem, YKK
От Константин Федченко
К YKK (12.07.2000 20:28:15)
Дата 13.07.2000 20:13:20

ссылочка о химвойсках

http://www.himvoiska.narod.ru/
От Bigfoot
К YKK (12.07.2000 20:28:15)
Дата 12.07.2000 21:31:40

Про ОВ. (+)

>Ну, во-пeрвых, СССР был впeрeди Гeрмaнии в eтом вопросe только по кaчeству противогaзов. Но в облaсти ОВ нaлицо было явноe отстaвaниe союзников от оси, по крaйнeй мeрe по номeнклaтурe. Вродe бы в Союз aмeрикaнe дaжe по лeнд-лизу иприт постaвляли. A у нeмцeв ужe Taбун в 43-m proizvidili, fakt. A vot Ciklon osobo razvivat' bylo nekuda, IMHO.

Совершенно справедливо. Вот ссылочка:
http://www1.sch265.spb.ru/shaman/temp/cw1.htm
А Циклон Б - просто синильная кислота, стабилизированная твердой фазой. Обсуждалось уже. Ничего интересного.

>S uvazheniem, YKK
Аналогично,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (12.07.2000 21:31:40)
Дата 13.07.2000 09:16:32

Про ссылочку

Добрый день...
>>Ну, во-пeрвых, СССР был впeрeди Гeрмaнии в eтом вопросe только по кaчeству противогaзов. Но в облaсти ОВ нaлицо было явноe отстaвaниe союзников от оси, по крaйнeй мeрe по номeнклaтурe. Вродe бы в Союз aмeрикaнe дaжe по лeнд-лизу иприт постaвляли. A у нeмцeв ужe Taбун в 43-m proizvidili, fakt. A vot Ciklon osobo razvivat' bylo nekuda, IMHO.

Вот Вы и ошибаетесь... Россия была впереди германии еще во время Первой мировой... А во времы ВОВ вообще оторвалась, и по качеству, и по колличеству возможного выпуска...

>Совершенно справедливо. Вот ссылочка:
> http://www1.sch265.spb.ru/shaman/temp/cw1.htm

Знаете, я там поискал, не смог даже Шиханы найти, или там с навигацией чего, или информация неполная???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Bigfoot
К Олег... (13.07.2000 09:16:32)
Дата 13.07.2000 09:54:07

Про подход (+)

>Вот Вы и ошибаетесь... Россия была впереди германии еще во время Первой мировой... А во времы ВОВ вообще оторвалась, и по качеству, и по колличеству возможного выпуска...

Ссылку, плиз. Иначе это очередное ура-заявление. У СССР НЕ БЫЛО нервно-паралитических ОВ до конца 40х годов. Что означает по Вашему "быть впереди" и "оторваться по качеству"? Или мы вдруг перешли с уровня технологии на валовый показатель? Кстати, и V-газы у нас позже появились. Т.е., технологическая и концептуальная отсталость в области производства ОВ, по крайней мере, до 70х наблюдается. Докажите обратное. Хотя бы ссылочку в ответ киньте.

>Знаете, я там поискал, не смог даже Шиханы найти, или там с навигацией чего, или информация неполная???

А причем тут Шиханы? Или этот объект в ВВ2 уже функционировал?

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
Взаимно,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (13.07.2000 09:54:07)
Дата 13.07.2000 10:26:50

Ссылочку не дам... :о)

Добрый день...

>Ссылку, плиз. Иначе это очередное ура-заявление. У СССР НЕ БЫЛО нервно-паралитических ОВ до конца 40х годов. Что означает по Вашему "быть впереди" и "оторваться по качеству"? Или мы вдруг перешли с уровня технологии на валовый показатель? Кстати, и V-газы у нас позже появились. Т.е., технологическая и концептуальная отсталость в области производства ОВ, по крайней мере, до 70х наблюдается. Докажите обратное. Хотя бы ссылочку в ответ киньте.

Во время первой мировой России удалось наладить массовое производство боевых отравляющих веществ, что позволило применять его в гораздо бОльших масштабах, чем Германия...
Знаете, да?

Что касается ВОВ, то именно наличие в СССР базы и разработок для массового выпуска отравляющих веществ послужило препятствием для применения оных Германией...
А причем тут нервно-паралитические, V-газы и т.д. У нас свои были вещества, а это клоны западных... А уровень технологий тут при том, что немцы не могли выпускать БОВ в таких калическтвах, каких мог себе позволить СССР...

>А причем тут Шиханы? Или этот объект в ВВ2 уже функционировал?

Естественно, функционировал. В то время - самое мощное производство и эксперементальная лаборатория по производству и применению газового, химического и пр. оружия в мире(!)... Не знали?

Ссылочки я Вам сейчас не дам, если надо - узнаю...
Дед у меня служил в Шиханах всю войну и до 1946 года на доволно высокой должности, имеет несколько работ на эту тему, если хотите, узнаю... Хотя честно говоря, лениво...
:о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Bigfoot
К Олег... (13.07.2000 10:26:50)
Дата 13.07.2000 11:46:27

Ну хоть что-то проясните, а то все загадками больше... (+)

>Во время первой мировой России удалось наладить массовое производство боевых отравляющих веществ, что позволило применять его в гораздо бОльших масштабах, чем Германия...

Каких, Вы знаете? По ссылке было. Это МАЛОФФЕКТИВНЫЕ ОВ.

>Знаете, да?

Наслышан.

>Что касается ВОВ, то именно наличие в СССР базы и разработок для массового выпуска отравляющих веществ послужило препятствием для применения оных Германией...

Разработки, плиз, прокомментируйте поподробнее. И как опытные разработки влияли на выбор немцев.

>А причем тут нервно-паралитические, V-газы и т.д. У нас свои были вещества, а это клоны западных... А уровень технологий тут при том, что немцы не могли выпускать БОВ в таких калическтвах, каких мог себе позволить СССР...

Мне смешно... КОНКРЕТНО, плиз. Что у нас было такого, что не производили на Западе? А то все как в песне: "У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем!"

>Естественно, функционировал. В то время - самое мощное производство и эксперементальная лаборатория по производству и применению газового, химического и пр. оружия в мире(!)... Не знали?

Не знал. Что это полигон, да. Но насчет мощного производства и экспериментальной лаборатории... Сомнительно. Какая-то лаборатория - да. Но институт - вряд ли. И мне очень интересно (честно!), что у нас производили такого, чего не производил супостат. Зачем понадобилось производить табун по немецкой технологии при наличии столь мощной отечественной базы?

>Ссылочки я Вам сейчас не дам, если надо - узнаю...
>Дед у меня служил в Шиханах всю войну и до 1946 года на доволно высокой должности, имеет несколько работ на эту тему, если хотите, узнаю... Хотя честно говоря, лениво...

Уж не поленитесь, пожалуйста. Был бы весьма признателен.

>:о)

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
Аналогично,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (13.07.2000 11:46:27)
Дата 13.07.2000 12:00:04

Хорошо... Только не сразу...

Добрый день...

>Уж не поленитесь, пожалуйста. Был бы весьма признателен.

Только не ждите от меня быстых подвигов, Ok?

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Николай
К Олег... (12.07.2000 12:03:32)
Дата 12.07.2000 13:48:13

Re: Первый полет в космос...

>Действительно, неоценимый...
>Но, если в Америке, эти технологии хоть как-то использовали, то в СССР, за редким исключением, отнеслись к ним так скажем, непредусмортительно...

Известный РНИИ, колыбель Катюши, в годы войны влачил жалкое существование, занимаясь третьестепенными разработками, и в конце войны (?) был закрыт. Почти все конструкторские коллективы и институты, обеспечившие нам прорыв в космос (Королев, Челомей и др.), выросли на основе групп, оперативно сформированных в 1944-45 гг. для сбора и изучения трофейного оружия и технологий.

>А что касается самих германских технологий, то Вы, судя по всему, малость преувеличиваете их значимость... И у СССР, и у Америки были СВОИ, УНИКАЛЬНЫЕ технологии, до которых немцы так и не доплюнули...

А преуменьшая значение "трофейной" технологии и науки, вы делаете нашим ученым и инженерам сомнительный комплимент. Изобретать уже изобретенный велосипед - неблагодарное и очень глупое занятие, и наши "выжали" максимум из попавшего в руки мощнейшего научно-технического потенциала Германии. Начиная от производства швейных машинок и кончая ракетами. И опытом союзников не побрезговали (Ту-4, реактивные двигатели, ядерные технологии).

С уважением,
Николай
От Олег...
К Николай (12.07.2000 13:48:13)
Дата 12.07.2000 15:15:33

Вы о технологиях производства или о чем???

Добрый день...

>...Почти все конструкторские коллективы и институты, обеспечившие нам прорыв в космос (Королев, Челомей и др.), выросли на основе групп, оперативно сформированных в 1944-45 гг. для сбора и изучения трофейного оружия и технологий.

Просто в эти группы брали специалистов именно в этой области, а не наоборот...
Многих наших технологий у немцев ВООБЩЕ не было... Именно по этому они не могли воспроизвести Т-34 в принципе (если даже захотели бы)...

>А преуменьшая значение "трофейной" технологии и науки, вы делаете нашим ученым и инженерам сомнительный комплимент. Изобретать уже изобретенный велосипед - неблагодарное и очень глупое занятие, и наши "выжали" максимум из попавшего в руки мощнейшего научно-технического потенциала Германии. Начиная от производства швейных машинок и кончая ракетами. И опытом союзников не побрезговали (Ту-4, реактивные двигатели, ядерные технологии).

Вы путаете технологии и принцип действия...
Для того, чтоб узнать как сделан велосипед, не обязательно строить копию завода для его серийного производство. Достаточно просто наладить свое, на том, что уже есть, на водопроводном заводе, например... Чувствуете разницу?

Все остальное делалось на наших технологиях, брался только принцип работы, схема и т.д. Все производство шло на НАШИХ технологиях...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Николай
К Олег... (12.07.2000 15:15:33)
Дата 12.07.2000 19:05:14

Re: Вы о технологиях производства или о чем???

>Вы путаете технологии и принцип действия...
>Для того, чтоб узнать как сделан велосипед, не обязательно строить копию завода для его серийного производство. Достаточно просто наладить свое, на том, что уже есть, на водопроводном заводе, например... Чувствуете разницу?

Чувствую :) А что такое водопроводный завод?

>Все остальное делалось на наших технологиях, брался только принцип работы, схема и т.д. Все производство шло на НАШИХ технологиях...

Нет технологий наших и не наших. Есть освоенные и не освоенные, дорогие и дешевые, передовые и отсталые... Принцип работы атомной бомбы знает каждый школьник, а вот из дерева ее выстругать не получается...

С уважением,
Николай
От Олег...
К Николай (12.07.2000 19:05:14)
Дата 12.07.2000 19:45:01

Re: Вы о технологиях производства или о чем???

Добрый день...

>Чувствую :) А что такое водопроводный завод?

Ну где это... трубы делают, водопроводные... :о))

>Нет технологий наших и не наших. Есть освоенные и не освоенные, дорогие и дешевые, передовые и отсталые...

Ну вот.. Я и говорю, что экспорта неменких технологий в СССР после войны не было (ну за некоторым исключением)...

>Принцип работы атомной бомбы знает каждый школьник, а вот из дерева ее выстругать не получается...

Ну и слава Богу :о)... А то школьники-то у нас умные...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Дмитрий Болтенков
К ash (12.07.2000 11:52:39)
Дата 12.07.2000 11:57:06

Re: Это почему?(+)

Во Францию тоже.....
От М.Старостин
К Олег... (12.07.2000 11:32:50)
Дата 12.07.2000 11:38:25

Re: Это почему?(+)

>Какой смысл бомбить мирные города? Наши как-то особенно этим не отличались.

А все почему?
А потому, что СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ :)))
От Pavel
К М.Старостин (12.07.2000 11:38:25)
Дата 12.07.2000 18:28:02

Re: Это почему?(+)

Доброго времени суток!
>А потому, что СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ :)))
Совершенно верно! И даже тем, что было пытались в 41 бомбить именно Берлин!Да еще Сталин приказывал летать с максимально возможными нагрузками, из-за чего гробились изношенные машины и люди.А была бы у него А-бомба....
С уважением! Павел.