ВИФ2 NE : Ветка : Re: В 1945...

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей
Дата	12.05.2004 12:12:45
Рубрики	Стрелковое оружие;

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>И свою "тридцатьчетверку" на базе Jagdpanzer 38(d).
>
>И Пантеру II с оптическим дальномером.

Ну, тут еще всю линию "Е" от 25 до 100 вспомнить можно, про "люфтов" я и не говорю, планов громадье...

>>А что до JUMO 004, BMW 003 и пр., так немцы известные перфекционисты, доказавшие, что "круто не означает эффективно"(С).
>
>Это уже второй вопрос. Фактом остается производство сложной техники, такой как реактивные двигатели, большой серией.

Во что вложились - то и получили. Качество в ущерб количеству, как один из вариантов. У нас такой же рывок был в 1940 - 41-м, прервался по тем же причинам.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (12.05.2004 12:12:45)
Дата	12.05.2004 12:34:53

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И Пантеру II с оптическим дальномером.
>Ну, тут еще всю линию "Е" от 25 до 100 вспомнить можно, про "люфтов" я и не говорю, планов громадье...

Именно. То есть были не только винтовки для фольксштурмистов, но и довольно сложная в производстве и эксплуатации техника. Про ФАУ-2 я уже просто молчу.

>Во что вложились - то и получили. Качество в ущерб количеству, как один из вариантов.

А где противоречие между количеством и качеством. ЮМО-004 это сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления. Он выпускался тысячами(!!!) штук в 1945 г.(!!!).

>У нас такой же рывок был в 1940 - 41-м, прервался по тем же причинам.

Разве. Это разница между жидким супом и мелким жемчугом.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (12.05.2004 12:34:53)
Дата	12.05.2004 16:23:17

А причем тут ФАУ

И снова здравствуйте

>
>Именно. То есть были не только винтовки для фольксштурмистов, но и довольно сложная в производстве и эксплуатации техника. Про ФАУ-2 я уже просто молчу.

ФАУ это не СЛОЖНАЯ техника. Это параллельная техника. Причем очень и очень простая и низкостехнологичная. ЭТОТ агрегат куда проще скажем Юнкерса 88 или тем более скажем Ме-410. Это опять таки не хайтек а параллельный путь. ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ФАУ проста как две копейки. Просто она не такая как все что было ДО нее. КАК имели в середине 19 века ОЧЕНЬ продвинутые парусные корабли и вдруго появились ПРИМИТИВНЫЕ железные броненосцы. КТо из них БОЛЬШИЙ ХАЙТЕК парусно паровой "НАполеон" имевший машину в 2900 сил, высокооборотную, полное парусное вооружение или склепанный за 101 день "Коробка для сыра на плоту" - "Монитор" - с примитивной паровой машиной от лесопилки и плоскими обводами?

>А где противоречие между количеством и качеством. ЮМО-004 это сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления. Он выпускался тысячами(!!!) штук в 1945 г.(!!!).

Конструктивно ЮМО-004 ПРОЩЕ и дешевле поршневого мотора. ХОТИТЕ СЛОЖНЕЙШЕГО агрегата посмотрите на Силовую Б-29. А ЮМО - проще чем АШ-82ФН. И по допускам на точность и по примененным сплавам и по количеству деталей и узлов. ОН ДРУГОЙ а не БОЛЕЕ ТЕЗНОЛОГИЧЕСКИ продвинутый.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (12.05.2004 16:23:17)
Дата	12.05.2004 16:26:51

Re:Только инерциалки весь мир потом таки у немцев учился делать (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (12.05.2004 16:26:51)
Дата	12.05.2004 23:28:45

"Инерциалки" разработаны и внедрены Marconi, САСШ (-)

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (12.05.2004 23:28:45)
Дата	12.05.2004 23:39:58

Sperry Gyroscope Company, бес попутал (-)

От	FVL1~01
К	tarasv (12.05.2004 16:26:51)
Дата	12.05.2004 16:40:18

И что а мониторы

И снова здравствуйте
которые боевые корабли
в 19 веке весь мир УЧИЛСЯ строить у СаСШ.

Но именно УЧИЛСЯ. Ибо ну не были эти посудины тогда хайтеком. То же и с гироскопическими платформами - ИДЕЯ - супер. Исполнение. Исполнение ВЕСЬ мир предпочел делать как УДОБНЕЕ а не как по немецки.

На ФАУ-2 меня больше всего умилили обмотанные проволокой баллоны (привет англии) и стрингерная структура корпуса ракеты. КАМЕННЫЙ ВЕК, 1930е. ГИРД.

Это первое от чего отказались МИРЕ от немецкого опыта.

Они создали НЕЧТО ПРИНИЦИПИАЛЬНО НОВОЕ. Не отнять. Но исполнение на технологиях середины 1930-х. НОВОЕ полезно, технологии - убрали.
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (12.05.2004 12:34:53)
Дата	12.05.2004 12:45:38

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Именно. То есть были не только винтовки для фольксштурмистов, но и довольно сложная в производстве и эксплуатации техника. Про ФАУ-2 я уже просто молчу.

Ага. Только на фоне "Пантеры-2" разрабатывался массовый бронеход на базе 38(d), на фоне РаK 43 - M-5, на фоне StG-44 - "герат Потсдам". И все аккурат в 1945-м. Пришла нужда - прощай, добродетель. :)

>А где противоречие между количеством и качеством. ЮМО-004 это сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления. Он выпускался тысячами(!!!) штук в 1945 г.(!!!).

Скромно заметим, что практически любой современнный авиадвигатель того периода - "сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления". И выпускались они десятками тысяч штук.

>>У нас такой же рывок был в 1940 - 41-м, прервался по тем же причинам.
>
>Разве. Это разница между жидким супом и мелким жемчугом.

Жидкий суп - это, в смысле, "вассерсуп"? :) Нет, я о немцах куда лучшего мнения :) Ты просто ради любопытства загляни в разработки предвоенного периода - найдешь там много интересного и разного.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (12.05.2004 12:45:38)
Дата	12.05.2004 13:08:35

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага. Только на фоне "Пантеры-2" разрабатывался массовый бронеход на базе 38(d), на фоне РаK 43 - M-5, на фоне StG-44 - "герат Потсдам". И все аккурат в 1945-м. Пришла нужда - прощай, добродетель. :)

Одно другому никак не мешает. Сверхтехнологичные МГ-42 и ЫП появились до 1943 г. Ме.109 был вполне себе технологичен и прост.
Массовый бронеход шел в противотанковые батальоны _пехотных_ дивизий. Пантера II должна была идти в танковые соединения.

>>А где противоречие между количеством и качеством. ЮМО-004 это сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления. Он выпускался тысячами(!!!) штук в 1945 г.(!!!).
>Скромно заметим, что практически любой современнный авиадвигатель того периода - "сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления". И выпускались они десятками тысяч штук.

Где они выпускались десятками тысяч штук в первом квартале 1945 г.? В Англии? В США?

>Жидкий суп - это, в смысле, "вассерсуп"? :) Нет, я о немцах куда лучшего мнения :) Ты просто ради любопытства загляни в разработки предвоенного периода - найдешь там много интересного и разного.

Только вот в серии были деревянные самолеты и М-105П засирал самолет малом от кока до хвоста.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (12.05.2004 13:08:35)
Дата	12.05.2004 16:36:48

Опять непонятки :-)

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Одно другому никак не мешает. Сверхтехнологичные МГ-42 и ЫП появились до 1943 г. Ме.109 был вполне себе технологичен и прост.

На 1942 МГ42 ЕЩЕ НЕ НЕСВЕРХТЕХНОЛОГИЧЕН. Его первые серии уда дороже нетехнологичного МГ-34 УЖЕ освоенного промышленностью и это естественно. ДАЛЬШЕ после весны 1943 МГ-42 становиться массовым. Но по контрасту начинается разработка "легкого пулемета" выродившаяся в "золотую рыбку" - Винтовку парашютиста :-)))

Да и ЫП 1942 и 1943 далек от совершенства в дешевизне и простоте изготоления. ПРОСТЫМ (относительно) и только тогда массовым он стал в 1944.

>Где они выпускались десятками тысяч штук в первом квартале 1945 г.? В Англии? В США?

В СССР. АШ-82ФН КУДА сложнее, состоит из большего числа деталей, имеет более строгиед опуски чем ЮМО-004.

>Только вот в серии были деревянные самолеты и М-105П засирал самолет малом от кока до хвоста.

К 1945 М-105П УЖЕ не выпускаеться ТРИ года. В СЕРИИ М-88Б 2й серии (фактически М-89), в СЕрии ВК-105ПФ-2 и ПФ-2(3). ДАЖЕ ВК-107 и то довели что он имеет ТОТ же самый практический ресурс что и двигатели ФВ-190 постройки 1944 года - 25 часов . (слава богу наши захватили Котбус целеньким и материалов на испытаняи достатчоно). ПРАКТИЧЕСКИЙ ресурс ДБ-605 12-15 часов на 85% максимала. НАши моторы не стали радикально ЛУЧШЕ, еле еле вышли на 350 часов (85%) для АШ-82ФН (срафним с 2500 (две с половиной тысячи) Мерлинов 500й серии, тот же 1945й) Немецкие сьхали ниже плинтуса. Не нарвиться ВК-107. Летают Тайфуны и Темпесты с теми же 25 часами МОТОРЕСУРСА. Кто то жужжит?.

На поздник ВК-105 ПФ-2 ресурс достиг 500 часов. ПРАКТИЧЕСКИХ. Есть моторы в частях с 300-400 часами налета. Немецкие самолеты УЖЕ столько не летают. Весь 1944й промышленность Рейха пикирует вних стремительным домкратом.

Смотрите как мило трахаються израильские товарищи с НОВЕНЬКИМИ складскими немецкими моторами 1945 года выпуска. Им вторят товарищи египетские огребшие новенькие ДБ-605 для своих фиатов. :-)

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (12.05.2004 13:08:35)
Дата	12.05.2004 13:32:30

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Одно другому никак не мешает. Сверхтехнологичные МГ-42 и ЫП появились до 1943 г.

Ключевое слово - до 1943-го. Когда еще "пушной зверек" на горизонте и не показывался, и можно было в уюте развлекаться перфекционизмом.

>Ме.109 был вполне себе технологичен и прост.

Неужто он в 1945-м являлся перспективной машиной? Не вспомнишь, что за единственный поршневой истребитель немцы считали тогда перспективным?

>Массовый бронеход шел в противотанковые батальоны _пехотных_ дивизий. Пантера II должна была идти в танковые соединения.

В ПТ-батальоны должен был идти Jagdpanzer 38(d) и предполагающиеся ему на смену Е-25. Но в итоге, как мы знаем, не пошли ни те, ни другие - война почему-то кончилась раньше :)

>>Скромно заметим, что практически любой современнный авиадвигатель того периода - "сложнейший агрегат, требующий высокого качества и точности изготовления". И выпускались они десятками тысяч штук.
>
>Где они выпускались десятками тысяч штук в первом квартале 1945 г.? В Англии? В США?

Всего за 1945 г у нас было произведено 41039 авиадвигателей. Учитывая снижение выпуска к концу 1945-го, можно прикинуть, сколько их выпустили в 1-м квартале.

>>Жидкий суп - это, в смысле, "вассерсуп"? :) Нет, я о немцах куда лучшего мнения :) Ты просто ради любопытства загляни в разработки предвоенного периода - найдешь там много интересного и разного.
>
>Только вот в серии были деревянные самолеты и М-105П засирал самолет малом от кока до хвоста.

Да, а вот у немцев деревянный Та-154 не получился - очень жалели, однако, поскольку пришлось старыми Bf-110 обходиться.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (12.05.2004 13:32:30)
Дата	12.05.2004 14:05:38

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ключевое слово - до 1943-го. Когда еще "пушной зверек" на горизонте и не показывался, и можно было в уюте развлекаться перфекционизмом.

Создавая технологически простые образцы вооружений. Имеет место быть простой факт: у немцев имелось технологичные образцы вооружений ДО пушного зверька. И МП-40 стоил у них дешевле винтовки.

>>Ме.109 был вполне себе технологичен и прост.
>Неужто он в 1945-м являлся перспективной машиной?

А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?
Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?

>>Массовый бронеход шел в противотанковые батальоны _пехотных_ дивизий. Пантера II должна была идти в танковые соединения.
>В ПТ-батальоны должен был идти Jagdpanzer 38(d) и предполагающиеся ему на смену Е-25. Но в итоге, как мы знаем, не пошли ни те, ни другие - война почему-то кончилась раньше :)

Это как-то противоречит моим словам? В Германии производилась как сложная, так и простая боевая техника. И у той, и у другой группы была своя ниша в состеме вооружений.

>>Где они выпускались десятками тысяч штук в первом квартале 1945 г.? В Англии? В США?
>Всего за 1945 г у нас было произведено 41039 авиадвигателей. Учитывая снижение выпуска к концу 1945-го, можно прикинуть, сколько их выпустили в 1-м квартале.

А сколько из них было реактивных? И не надо путать божий дар с яичницей. Реактивный двигун сложнее поршневого. Причем именно технологически.

Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.

>>Только вот в серии были деревянные самолеты и М-105П засирал самолет малом от кока до хвоста.
>Да, а вот у немцев деревянный Та-154 не получился - очень жалели, однако, поскольку пришлось старыми Bf-110 обходиться.

Он тоже маслом планер засирал?
Технический и технологический уровень советской промышленности был ниже. У нас был жидкий суп, у немцев мелкий жемчуг.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (12.05.2004 14:05:38)
Дата	12.05.2004 16:53:47

Re: В 1945...

От	badger
К	FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)
Дата	12.05.2004 18:22:39

Re: В 1945...

>А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ. ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?

В принципе начиная с серии G управление мотором на 109-ых сводилось примерно к одной ручке, как и на 190-ых. Использовалось ли по отношению DB.605 термин командогерат - не в курсе, да и практическая ценность в сравнении с "обычной" системой далеко не так очевидна как кажеться.

От	FVL1~01
К	badger (12.05.2004 18:22:39)
Дата	12.05.2004 19:36:00

Дык там полуавтоматика.

И снова здравствуйте
и у нас полуавтоматика, винт так вообще автомат.

А командогерат более совершенный мотор, он там на сонове прописанного алгоритма оптимизирует все.

Хотя толку тогда от них было немного. Высотная коррекция вообще в воздушном бойю практически не применялась, хотя по инструкции прописана была.

Проще было воевать с риском повреждения мотора чем ограничивать себя в бою.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (12.05.2004 19:36:00)
Дата	12.05.2004 22:02:29

Re: Дык там...

>И снова здравствуйте
>и у нас полуавтоматика, винт так вообще автомат.

>А командогерат более совершенный мотор, он там на сонове прописанного алгоритма оптимизирует все.

Я не берусь судить командогерат был на DB.605 или нет, но управление двигателем на Bf 109G было практически аналогично FW 190 - один рычаг, на его рукоятке кнопка которой можно было регулировать вручную шаг винта в случай неообходимости, но в общем случае этим рычагом и состав смеси, и шаг винта/обороты и наддув регулировался. У нас же и у союзников разнесено было - наддув один рычаг, обороты/шаг винта - другой, паралельный, двигали их одновременно в основном.

От	FVL1~01
К	badger (12.05.2004 22:02:29)
Дата	12.05.2004 22:54:10

именно так

И снова здравствуйте

>Я не берусь судить командогерат был на DB.605 или нет, но управление двигателем на Bf 109G было практически аналогично FW 190 - один рычаг, на его рукоятке кнопка которой можно было регулировать вручную шаг винта в случай неообходимости, но в общем случае этим рычагом и состав смеси, и шаг винта/обороты и наддув регулировался. У нас же и у союзников разнесено было - наддув один рычаг, обороты/шаг винта - другой,
паралельный, двигали их одновременно в основном.

Ну нормально. Просто у нас и американцев более "умный винт" а у немцев "умный мотор". Вот у англичан когда как было.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)
Дата	12.05.2004 18:17:16

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это у них ВИНТОВКИ были относительно дорогие. Хотя и хорошие. А когда пушной зверок пришел и ВИНТОВКИ пришлось готовить из дрека. ФОЛЬКСГЕВЕРЕР :-)

Одно другому не мешает. Фольксгевер и ФАУ с ЮМО-004 существовали одновременно.

>А причем тут технологичность :-) Это уже эргономика и членение на узлы и детали. ХОТИТЕ контрпример СКОЛЬКО времени требуеться на замену консоли крыла на Ме-109 и сколько на то же самое на Лагг-3.
>С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.

Неверно. Крыло Ме.109 могут заменить два человека с домкратом. Не будем забывать, что шасси у него к фюзеляжу крепится. Соответственно крыло домкратом поднимается до узла крепления на фюзеляже, крепится болтом, потом домкрат относят к законцовке и поднимают крыло на место. Проще некуда.

>Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.

Ламинарное крыло оно вроде не шибко технологично. Или я неправ?

>В Германии после 1944 неуклонно УПРОЩАЛАСЬ сложная бронетехника. При этом песпективые ее дальнейшего производства были под большим вопросом.

Это шахматная подвеска упрощение? :-)

>Реактивный двигун того периода проще поршневого.

Нет. Сложность реактивного делают его агрегаты управления. а не компрессор с турбиной. Последние действительно просты.

>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ.

Этого мало?

>ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?

Специфика двигателя. Для двигунов водяного охлаждения не шмогли/не успели.
Хотя надо проверить, вроде что-то в духе Командогерата на Даймлер-Бенцах стали ставить где-то с Bf.109G6.

>>Он тоже маслом планер засирал?
>У кого из совестких серийных истребителй 1944-45 засирался маслом планер.

Ну поршневые отладить к 1944-45 гг. это невелиое достижение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (12.05.2004 18:17:16)
Дата	12.05.2004 22:12:39

О шахматной подвеске

Добрый вечер, уважаемый Алексей.

Не берусь судить о простоте использования и ремонта. Видимо, там были сложности. Но изготовить такую проще.

Каток большого диаметра, несёт меньшую нагрузку, много лучше охлаждается, его можно выполнить простым штампом без внутренней амортизации, из менее дорогих материалов. Да ещё и сопротивление качению меньше, площадь контакта с гусеницей больше, длина участка, взаимодействующая с направляющими элементами гусенице больше, не нужны поддерживающие ролики. Возможно, и нагрузка на гусеницу несколько ниже.

Торсионы, несущие меньшую нагрузку, проще скомпоновать и крепить, они тоже лучше охлаждаются. Нагрузка ниже, а значит и крепёж может быть проще.

Не исключено, что и на танке вроде Т-34, но с торсионами шахматная подвеска тогда, с тогдашними сопутствующими решениями, была бы уместна.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (12.05.2004 18:17:16)
Дата	12.05.2004 19:45:52

А ак где...

И снова здравствуйте

>Неверно. Крыло Ме.109 могут заменить два человека с домкратом. Не будем забывать, что шасси у него к фюзеляжу крепится.

Дык у Миг-3 и Лагг с Ла вообще консоли отстыковываються. А про экзерсиы с домкратом вообще оно так из РЕКЛАМНОЙ публикации кочует, а в релаьности при повреждении силовой схемы крыла осколком МЕНЯЛИ весь узел - обе консоли (точнее это единый узел), а потом еще элероны регулировали и на Фридризах и позднее еще возились с проводкой радиаторов. В общем ГЕМОРОЙ. Так оно БЫЛО очень легко и УДОБНО на 109В , С и Д стало ОТВРАТИТЕЛЬНО от Е до К.

>>Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.
>
>Ламинарное крыло оно вроде не шибко технологично. Или я неправ?

Для прессовой технологии (НОрт Америкен, Брюстер) так наоборот ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ простого. Для плазово-шаблонной - один геморой. Это опять параллельно = для одной модели огранизации гемор, для другйо естественно. Делали же поляки не жужжа ЛАМИНАРНОЕ крыло на ПЗЛ в 1937-39. Хороший был самолет, "Лось". Первый серийный с ламинаром. И ничего. Был даже пассажирский "Вихрь" с окололаминарным профилем.
А поляков в хайтеке никто не обсвинял. Просто изначально организация проивзодства позволяла и все.

>Это шахматная подвеска упрощение? :-)

В сравнении с хорошей торсионной - ДА - нужно БОЛЬШЕ торсионов ХУДШЕГО качества. Вместо гидроамортизаторов и обрезинке - простенькие каточки с внтуренней амортизацией. Деталей больше, детали ДЕШЕВЛЕ. Сравните Пантеру с М-26

>Нет. Сложность реактивного делают его агрегаты управления. а не компрессор с турбиной. Последние действительно просты.

Агрегаты управления на РД тех лет ТРИВИАЛЬНЫ. И куда проще скажем агрегатов управления прямоточного котла корабля ил даже электрического арифмометра. СЛОЖНЫ алгоритмы упарвления заложенные в них. Тут немцы впереди. А Уитл обошелся ВООБЩЕ без этих наворотов - гибравлический автомат постоянных оборотов. Какой был на КАЖДОМ совестком истребителе с ВИШ :-) Дело не в агрегате а в АЛГОРИТМЕ которым он управляет

>Этого мало?

Мало. Если это такая хорошая штука почему она стоит менее чем на 20% моторв?

>Специфика двигателя. Для двигунов водяного охлаждения не шмогли/не успели.

Не стали

>Хотя надо проверить, вроде что-то в духе Командогерата на Даймлер-Бенцах стали ставить где-то с Bf.109G6.

Полуавтомат вместо полного. НО и у нас с 1944 ПОЛУАВТОМАТ. 4 рычага вместо 7

>Ну поршневые отладить к 1944-45 гг. это невелиое достижение.

А немаков регресс. Стали суфлерить

С уважением ФВЛ

От	Виктор Крестинин
К	FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)
Дата	12.05.2004 16:56:45

А вот по воспоминаниям наших испытателей(+)

Здрасьте!
>С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.

на аэродроме его вдвоем собрали, и только винт навешивали вместе с рабочими немецкими (дело было на немецком аэродроме, мессеры только купили). Автора книжки забыл, дома гляну.
Виктор

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (12.05.2004 16:56:45)
Дата	12.05.2004 17:04:17

Re: А вот...

И снова здравствуйте

>на аэродроме его вдвоем собрали, и только винт навешивали вместе с рабочими немецкими (дело было на немецком аэродроме, мессеры только купили). Автора книжки забыл, дома гляну.

Галлай наверно.

Но что значит собрать? Пристежка отстежка консолей крыла на Ма-109 нетривилдальное занятие. Но имелся прецедент когда это делали даже на местах вынжуденной посадки. Жить захочешь.

В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее. Но не Ла и Мигах. Миг-3 Покрышкин в 1941 разобрал и погрузил в грузовик вообще практически ОДИН.

Но это правда СЛОЖНОЕ место в ероплане. Еще например любителям могу поремендовать навесить элероны на Ю-87. Поменять радиостанцию на Ю-88., СМЕНИТЬ масло на ФВ-190Д-9.

Просто у каждой машины есть свои ТРУДНООБСЛУЖИВАЕМЫЕ места. В среднем таких мест на немецких самолетах было МЕНЬШЕ , но они таки да и были. Забывать об этом не стоит.

С уважением ФВЛ

От	alchem
К	FVL1~01 (12.05.2004 17:04:17)
Дата	12.05.2004 17:15:02

ГЫ!

>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.

Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.
С почтением.

От	FVL1~01
К	alchem (12.05.2004 17:15:02)
Дата	12.05.2004 19:46:32

ВСе возможно

И снова здравствуйте
>>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
>
>Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.

И таки при этом КРЫЛО демонтировали. Таки был способ

С уважением ФВЛ

От	badger
К	alchem (12.05.2004 17:15:02)
Дата	12.05.2004 18:17:06

Re: ГЫ!

>>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
>
>Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.

Як-1 - да. После перехода на металлический набор - Як-9 и Як-3 - стало вполне себе отъемным.

От	Роман Алымов
К	alchem (12.05.2004 17:15:02)
Дата	12.05.2004 17:59:19

Неразъёмное, но отъёмное (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (12.05.2004 14:05:38)
Дата	12.05.2004 14:16:16

Re: В 1945...

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (12.05.2004 14:16:16)
Дата	12.05.2004 15:23:51

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только почему-то в 1945-м потребовались сверхтехнологичные образцы.

Они всегда требовались. И существовали совместно со сложной техникой.

>>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?
>А Ла-5/7 технологичен?

Нет.

>>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?
>А это уже не технологичность, а ремонтопригодность.

Это технический уровень авиастроения.

>И не надо по нее, а то я вспомню крыло на "Шпатце" :)

В сравнении с крылом Ла-5?

>Ага. Только простую стали разрабатывать, когда совсем приперло.

Задолго до того - Ме.109, МГ-42, ЫП. Да и Фаустпатрон появился несколько раньше "пушистого зверька".

>Насколько сложнее? И в чем главная проблема в производстве ТРД, а? :)

Главная проблема это "коробочки" управления двигателем.

>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>Какому-какому "герату"?

Который на Фокере 190-м вперваые встал.

>>Он тоже маслом планер засирал?
>А вот после войны, что удивительно, "засирать" перестал (с одновременным увеличением ресурса в разы). К чему бы это?

К тому что за четыре года отладили? Когда он уже не был нужен? :-)

>>Технический и технологический уровень советской промышленности был ниже. У нас был жидкий суп, у немцев мелкий жемчуг.
>Технический - нет.

Да. От норматива на снятие мотора и винта до проблем с системой управления двигателя.

С уважением, Алексей Исаев

От	stepan
К	Исаев Алексей (12.05.2004 15:23:51)
Дата	12.05.2004 15:58:24

Re: В 1945...

>>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>>Какому-какому "герату"?
>
>Который на Фокере 190-м вперваые встал.

А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились. Это только в популярных статьях пишут что он семь рычагов заменял. На самом деле существенно меньше. Да и снижал приборчик гибкость управления двигателем, что для опытного летчика не есть хорошо. Хотя конечно как показатель продвинутости конструкторов годится.

От	FVL1~01
К	stepan (12.05.2004 15:58:24)
Дата	12.05.2004 16:57:11

и поэтому не применялся на ДРУГИХ самолетах

И снова здравствуйте
>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились. Это только в популярных статьях пишут что он семь рычагов заменял. На самом деле существенно меньше. Да и снижал приборчик гибкость управления двигателем, что для опытного летчика не есть хорошо. Хотя конечно как показатель продвинутости конструкторов годится.

Более того до войны командогерат создали для ФВ-200 "Кондор". На опыте боевых дейсвтий в Норвегии в 1940 с кондоров командогераты СНЯЛИ.

Так что всякий хатек хорош в меру.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	stepan (12.05.2004 15:58:24)
Дата	12.05.2004 16:10:50

Re: Для ВБ - достаточно полезная штука

>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились.

Нитко не будет в "карусели" на цвет пламени из патрубков смотреть. Для сопровождения - явно вредный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (12.05.2004 16:10:50)
Дата	12.05.2004 16:58:06

Тогда почему его так и не поставили на Ме-109

И снова здравствуйте
>>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились.
>
> Нитко не будет в "карусели" на цвет пламени из патрубков смотреть. Для сопровождения - явно вредный.

Основного учатника каруселей :-)

И почему с Дор и ТА-152х сняли :-))))

С уважением ФВЛ

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (12.05.2004 16:58:06)
Дата	12.05.2004 22:23:54

Удешевление для "тотальной войны"? (-)

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (12.05.2004 22:23:54)
Дата	12.05.2004 22:55:42

самолет тотальной войны ФВ-190 :-)

И снова здравствуйте

ИХ выпуск ОТНОСИТЕЛЬНО возрастал Мессеров относительно сокращался и передавался на иностранные предприятия (Манфред Вайс например).

Скорее ФВ самолет для ТОТАЛЬНОГО летчика, а 109й для продвинтутого пользователя.

С уважением ФВЛ

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (12.05.2004 22:55:42)
Дата	12.05.2004 23:19:16

Полагаю, да. Смена поколений. Роль продвинутого досталась Me-262 и прочим (-)

От	tarasv
К	FVL1~01 (12.05.2004 16:58:06)
Дата	12.05.2004 17:10:06

Re: Потому что эксцентрики надо по новой подбирать :)

>Основного учатника каруселей :-)
>И почему с Дор и ТА-152х сняли :-))))

А баварцы предпочитают пить пиво а не работать за других :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (12.05.2004 16:10:50)
Дата	12.05.2004 16:18:07

Re: Для ВБ...

>>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились.
>
> Нитко не будет в "карусели" на цвет пламени из патрубков смотреть. Для сопровождения - явно вредный.

Для опытного летчика и в воздушном бою может быть лишним. Тут недавно интерьвью с летчиком было. Фамилию не помню, служил в полку Сафонова. Так вот ему такая автоматика (вроде в американском исполнении) не понравилась именно из за туповатой логики работы. И дело не в цвете патрубков, а в достаточно жесткой завязке оборотов и давления наддува.
Хотя для неопытного летчика штука полезная. Но уж больно сложная.

От	badger
К	stepan (12.05.2004 16:18:07)
Дата	12.05.2004 18:28:18

Re: Для ВБ...

>Для опытного летчика и в воздушном бою может быть лишним. Тут недавно интерьвью с летчиком было. Фамилию не помню, служил в полку Сафонова. Так вот ему такая автоматика (вроде в американском исполнении) не понравилась именно из за туповатой логики работы. И дело не в цвете патрубков, а в достаточно жесткой завязке оборотов и давления наддува.
>Хотя для неопытного летчика штука полезная. Но уж больно сложная.

Речь идёт о Голодникове Н.Г. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

Некоторые серии "Кобры" имели автоматику шаг-газ. В принципе по уровню автоматики англичане-американцы особо не отставали, просто они не пытались свести всё в один "рычаг".

От	FVL1~01
К	badger (12.05.2004 18:28:18)
Дата	12.05.2004 19:47:38

А еще модно иметь ВИШ полный автомат например, то же полезно (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (12.05.2004 15:23:51)
Дата	12.05.2004 15:42:49

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Только почему-то в 1945-м потребовались сверхтехнологичные образцы.
>
>Они всегда требовались. И существовали совместно со сложной техникой.

Да, только до 1945-го немцы ими не заморачивались. Также как и мы до второй половины 1941-го не считали высокую стоимость и сложность СВТ причиной для отказа от ее выпуска.

>>>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?
>>А Ла-5/7 технологичен?
>
>Нет.

Пожалуйста, обоснуй.

>>>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?
>>А это уже не технологичность, а ремонтопригодность.
>
>Это технический уровень авиастроения.

"Технический уровень" - очень общее понятие. А технологичность и ремонтопригодность - понятия разные.

>>И не надо по нее, а то я вспомню крыло на "Шпатце" :)
>
>В сравнении с крылом Ла-5?

Хотя бы :)

>>Ага. Только простую стали разрабатывать, когда совсем приперло.
>
>Задолго до того - Ме.109, МГ-42, ЫП. Да и Фаустпатрон появился несколько раньше "пушистого зверька".

А когда пришел "зверек", потребовалось еще более простое, вот в чем дело :)

>>Насколько сложнее? И в чем главная проблема в производстве ТРД, а? :)
>
>Главная проблема это "коробочки" управления двигателем.

А с чем было связано такое применение автоматики на ТРД? И почему этот путь был тупиковым (что и выяснилось в самом скором времени)?

>>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>>Какому-какому "герату"?
>
>Который на Фокере 190-м вперваые встал.

Только он не на двигателе, он на ероплане. Вещь действительно нужная и полезная, на которой свет клином не сходился, тем не менее.

>>>Он тоже маслом планер засирал?
>>А вот после войны, что удивительно, "засирать" перестал (с одновременным увеличением ресурса в разы). К чему бы это?
>
>К тому что за четыре года отладили? Когда он уже не был нужен? :-)

К тому, что бабы и фабзайчата в цехах качество обеспечить не могли, в отличие от квалифицированных рабочих.

>>>Технический и технологический уровень советской промышленности был ниже. У нас был жидкий суп, у немцев мелкий жемчуг.
>>Технический - нет.
>
>Да. От норматива на снятие мотора и винта до проблем с системой управления двигателя.

Дай определение технического уровня.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (12.05.2004 15:42:49)
Дата	12.05.2004 17:23:57

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, только до 1945-го немцы ими не заморачивались.

Перечислять вполне себе технологичные МГ-42, Ме-109 я уже устал. Могу для разнообразия вспомнить шарниры Юнкерса для крепления крыла с большими допусками. Все это было до 1945 г.

>Также как и мы до второй половины 1941-го не считали высокую стоимость и сложность СВТ причиной для отказа от ее выпуска.

Осенью 1941 г. немцы вышли к Туле. А Ижевск СВТ не потянул.

>>Нет.
>Пожалуйста, обоснуй.

Выклейка из шпона вручную вместо плазово-шаблонной технологии.

>>Это технический уровень авиастроения.
>"Технический уровень" - очень общее понятие. А технологичность и ремонтопригодность - понятия разные.

Технический уровень включает все эти компоненты - технологичность, ремонтопригодность.

>>В сравнении с крылом Ла-5?
>Хотя бы :)

А что, хуже на Шпаце?

>>Задолго до того - Ме.109, МГ-42, ЫП. Да и Фаустпатрон появился несколько раньше "пушистого зверька".
>А когда пришел "зверек", потребовалось еще более простое, вот в чем дело :)

Например ФАУ-2 или ЮМО-004?

>>Главная проблема это "коробочки" управления двигателем.
>А с чем было связано такое применение автоматики на ТРД? И почему этот путь был тупиковым (что и выяснилось в самом скором времени)?

Он не был тупиковым. Автоматика была нужна вследствие инертности турбины.

>>Который на Фокере 190-м вперваые встал.
>Только он не на двигателе, он на ероплане. Вещь действительно нужная и полезная, на которой свет клином не сходился, тем не менее.

Ну так и на И-16 можно летать. Свет клином на Як-1 не сошелся. Так?

>К тому, что бабы и фабзайчата в цехах качество обеспечить не могли, в отличие от квалифицированных рабочих.

Угу. А инженеры в КБ не могли спроектировать как надо. Потому что только на Вилли МЕссершмитта работало больше инженеров. чем на все наши авиационные КБ.

>>Да. От норматива на снятие мотора и винта до проблем с системой управления двигателя.
>Дай определение технического уровня.

Способность создавать технику с определенными параметрами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (12.05.2004 17:23:57)
Дата	13.05.2004 10:29:08

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Перечислять вполне себе технологичные МГ-42, Ме-109 я уже устал. Могу для разнообразия вспомнить шарниры Юнкерса для крепления крыла с большими допусками. Все это было до 1945 г.

Еще раз: есть технологичность, а есть сверхтехнологичность на грани примитивности. С первым у немцев все было в порядке до конца 1944-го, а вот потом почему-то :) потребовалось второе. И, если уж пошла речь о реактивных "движках", кроме "Швальбе" тогда же срочно потребовался "фольксягер", и надо ли называть причины, по коим не особо блещущий достоинствами "Шпатц" выиграл конкурс?

>>Также как и мы до второй половины 1941-го не считали высокую стоимость и сложность СВТ причиной для отказа от ее выпуска.
>
>Осенью 1941 г. немцы вышли к Туле. А Ижевск СВТ не потянул.

"СВТ-40 сняли с производства поскольку дорогая была (800 рублей против 160 рублей ППШ) и сложная"(С) Исаев. Тула, кстати, в тот же период стала выпускать ПП Коровина. Так что было главным - вопрос цены или сложности?

>>>Это технический уровень авиастроения.
>>"Технический уровень" - очень общее понятие. А технологичность и ремонтопригодность - понятия разные.
>
>Технический уровень включает все эти компоненты - технологичность, ремонтопригодность.

Тех.уровень - интегральный показатель. У нас на танках - литые броневые детали и дизеля, весьма технологично и перспективно, куда хуже было с оптикой и радиосвязью, и что из этого можно сказать про тех. уровень? Он выше у нас (с танковым дизелем) или у немцев (с дальномером)?

>>>В сравнении с крылом Ла-5?
>>Хотя бы :)
>
>А что, хуже на Шпаце?

Хуже. Они не имели опыта проектирования подобных конструкций и, главное, производства связующих. Начали позже нас и имели большие проблемы. Им повезло, что "Шпацы" не летали массово, то, что является большой неприятностью на 500км/ч фатально на 700 (при его управляемости).

>>А когда пришел "зверек", потребовалось еще более простое, вот в чем дело :)
>
>Например ФАУ-2 или ЮМО-004?

Когда начались работы над V-2? Когда он пошел в серию? Сколько его доводили? То же и по JUMO-004.

>>А с чем было связано такое применение автоматики на ТРД? И почему этот путь был тупиковым (что и выяснилось в самом скором времени)?
>
>Он не был тупиковым. Автоматика была нужна вследствие инертности турбины.

Тупиковым был сам способ управления двигателем, для кот. требовалась эта автоматика.

>>>Который на Фокере 190-м вперваые встал.
>>Только он не на двигателе, он на ероплане. Вещь действительно нужная и полезная, на которой свет клином не сходился, тем не менее.
>
>Ну так и на И-16 можно летать. Свет клином на Як-1 не сошелся. Так?

Там ниже уже ответили, для чего и в какой степени он был хорош. Добавлю, что и союзники без него обходились - на "Спитфайре" или "Тайфуне" летать тоже, как выяснилось, можно, на FW-190 свет клином не сошелся.

>>К тому, что бабы и фабзайчата в цехах качество обеспечить не могли, в отличие от квалифицированных рабочих.
>
>Угу. А инженеры в КБ не могли спроектировать как надо.

Что именно не смогли спроектировать, как надо?

>>Дай определение технического уровня.
>
>Способность создавать технику с определенными параметрами.

Создание техники с параметрами, удовлетворяющими ТЗ по всем пунктам сразу - это исключение, а не правило, причем у всех. Есть такое понятие - доводка. Надеюсь, про условия, в кот. в войну, особенно в начальный период, шла у нас доводка, говорить не надо?

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (12.05.2004 17:23:57)
Дата	12.05.2004 19:51:00

Ла-7 ПЛАЗОВО шаблонный САМОЛЕТ

И снова здравствуйте
>Выклейка из шпона вручную вместо плазово-шаблонной технологии.

ОН именно КЛЕИТЬСЯ из ШПОНА вручную неквалифицированной рабочей силой в КОНДУКТОРЕ. Плазвоо шаблонный метод.

Так что Ла ОЧЕНЬ ТЕХНОЛОГИЧНЫ.
В ЧЕЛОВЕКО-ЧАСАХ так МЕНЬШЕ чем Ме-109Г.

>Например ФАУ-2 или ЮМО-004?

ФАУ-2 более простое решение чем Ю-88. ВПЯТЕРО более простое.

>Он не был тупиковым. Автоматика была нужна вследствие инертности турбины.

А массу пока никто не отменял Инерция есть и будет. ПУТЬ тупиковый.

>Способность создавать технику с определенными параметрами.

К 1944 немцы уровень утратили. ВСЯ их техника с параметрами хуже заданных с тех пор.

С уважением ФВЛ