От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей
Дата 12.05.2004 14:16:16
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Ключевое слово - до 1943-го. Когда еще "пушной зверек" на горизонте и не показывался, и можно было в уюте развлекаться перфекционизмом.
>
>Создавая технологически простые образцы вооружений. Имеет место быть простой факт: у немцев имелось технологичные образцы вооружений ДО пушного зверька. И МП-40 стоил у них дешевле винтовки.

Только почему-то в 1945-м потребовались сверхтехнологичные образцы.

>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?

А Ла-5/7 технологичен? Технологичен. Только под разные технологии.

>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?

А это уже не технологичность, а ремонтопригодность. И не надо по нее, а то я вспомню крыло на "Шпатце" :)

>Это как-то противоречит моим словам? В Германии производилась как сложная, так и простая боевая техника. И у той, и у другой группы была своя ниша в состеме вооружений.

Ага. Только простую стали разрабатывать, когда совсем приперло.

>А сколько из них было реактивных? И не надо путать божий дар с яичницей. Реактивный двигун сложнее поршневого. Причем именно технологически.

Насколько сложнее? И в чем главная проблема в производстве ТРД, а? :)

>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.

Какому-какому "герату"?

>>Да, а вот у немцев деревянный Та-154 не получился - очень жалели, однако, поскольку пришлось старыми Bf-110 обходиться.
>
>Он тоже маслом планер засирал?

А вот после войны, что удивительно, "засирать" перестал (с одновременным увеличением ресурса в разы). К чему бы это?

>Технический и технологический уровень советской промышленности был ниже. У нас был жидкий суп, у немцев мелкий жемчуг.

Технический - нет. Технологический - был ниже. Проблему ускоренно решали перед войной, и не успели.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (12.05.2004 14:16:16)
Дата 12.05.2004 15:23:51

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только почему-то в 1945-м потребовались сверхтехнологичные образцы.

Они всегда требовались. И существовали совместно со сложной техникой.

>>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?
>А Ла-5/7 технологичен?

Нет.

>>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?
>А это уже не технологичность, а ремонтопригодность.

Это технический уровень авиастроения.

>И не надо по нее, а то я вспомню крыло на "Шпатце" :)

В сравнении с крылом Ла-5?

>Ага. Только простую стали разрабатывать, когда совсем приперло.

Задолго до того - Ме.109, МГ-42, ЫП. Да и Фаустпатрон появился несколько раньше "пушистого зверька".

>Насколько сложнее? И в чем главная проблема в производстве ТРД, а? :)

Главная проблема это "коробочки" управления двигателем.

>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>Какому-какому "герату"?

Который на Фокере 190-м вперваые встал.

>>Он тоже маслом планер засирал?
>А вот после войны, что удивительно, "засирать" перестал (с одновременным увеличением ресурса в разы). К чему бы это?

К тому что за четыре года отладили? Когда он уже не был нужен? :-)

>>Технический и технологический уровень советской промышленности был ниже. У нас был жидкий суп, у немцев мелкий жемчуг.
>Технический - нет.

Да. От норматива на снятие мотора и винта до проблем с системой управления двигателя.

С уважением, Алексей Исаев
От stepan
К Исаев Алексей (12.05.2004 15:23:51)
Дата 12.05.2004 15:58:24

Re: В 1945...

>>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>>Какому-какому "герату"?
>
>Который на Фокере 190-м вперваые встал.

А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились. Это только в популярных статьях пишут что он семь рычагов заменял. На самом деле существенно меньше. Да и снижал приборчик гибкость управления двигателем, что для опытного летчика не есть хорошо. Хотя конечно как показатель продвинутости конструкторов годится.
От FVL1~01
К stepan (12.05.2004 15:58:24)
Дата 12.05.2004 16:57:11

и поэтому не применялся на ДРУГИХ самолетах

И снова здравствуйте
>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились. Это только в популярных статьях пишут что он семь рычагов заменял. На самом деле существенно меньше. Да и снижал приборчик гибкость управления двигателем, что для опытного летчика не есть хорошо. Хотя конечно как показатель продвинутости конструкторов годится.

Более того до войны командогерат создали для ФВ-200 "Кондор". На опыте боевых дейсвтий в Норвегии в 1940 с кондоров командогераты СНЯЛИ.

Так что всякий хатек хорош в меру.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К stepan (12.05.2004 15:58:24)
Дата 12.05.2004 16:10:50

Re: Для ВБ - достаточно полезная штука

>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились.

Нитко не будет в "карусели" на цвет пламени из патрубков смотреть. Для сопровождения - явно вредный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (12.05.2004 16:10:50)
Дата 12.05.2004 16:58:06

Тогда почему его так и не поставили на Ме-109

И снова здравствуйте
>>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились.
>
> Нитко не будет в "карусели" на цвет пламени из патрубков смотреть. Для сопровождения - явно вредный.

Основного учатника каруселей :-)

И почему с Дор и ТА-152х сняли :-))))


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (12.05.2004 16:58:06)
Дата 12.05.2004 22:23:54

Удешевление для "тотальной войны"? (-)
От FVL1~01
К Дм. Журко (12.05.2004 22:23:54)
Дата 12.05.2004 22:55:42

самолет тотальной войны ФВ-190 :-)

И снова здравствуйте

ИХ выпуск ОТНОСИТЕЛЬНО возрастал Мессеров относительно сокращался и передавался на иностранные предприятия (Манфред Вайс например).


Скорее ФВ самолет для ТОТАЛЬНОГО летчика, а 109й для продвинтутого пользователя.


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (12.05.2004 22:55:42)
Дата 12.05.2004 23:19:16

Полагаю, да. Смена поколений. Роль продвинутого досталась Me-262 и прочим (-)
От tarasv
К FVL1~01 (12.05.2004 16:58:06)
Дата 12.05.2004 17:10:06

Re: Потому что эксцентрики надо по новой подбирать :)

>Основного учатника каруселей :-)
>И почему с Дор и ТА-152х сняли :-))))

А баварцы предпочитают пить пиво а не работать за других :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (12.05.2004 16:10:50)
Дата 12.05.2004 16:18:07

Re: Для ВБ...

>>А так ли он нужен был? Не самый нужный прибор, особенно при его степени сложности. Другие ведь обходились.
>
> Нитко не будет в "карусели" на цвет пламени из патрубков смотреть. Для сопровождения - явно вредный.

Для опытного летчика и в воздушном бою может быть лишним. Тут недавно интерьвью с летчиком было. Фамилию не помню, служил в полку Сафонова. Так вот ему такая автоматика (вроде в американском исполнении) не понравилась именно из за туповатой логики работы. И дело не в цвете патрубков, а в достаточно жесткой завязке оборотов и давления наддува.
Хотя для неопытного летчика штука полезная. Но уж больно сложная.
От badger
К stepan (12.05.2004 16:18:07)
Дата 12.05.2004 18:28:18

Re: Для ВБ...

>Для опытного летчика и в воздушном бою может быть лишним. Тут недавно интерьвью с летчиком было. Фамилию не помню, служил в полку Сафонова. Так вот ему такая автоматика (вроде в американском исполнении) не понравилась именно из за туповатой логики работы. И дело не в цвете патрубков, а в достаточно жесткой завязке оборотов и давления наддува.
>Хотя для неопытного летчика штука полезная. Но уж больно сложная.


Речь идёт о Голодникове Н.Г. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

Некоторые серии "Кобры" имели автоматику шаг-газ. В принципе по уровню автоматики англичане-американцы особо не отставали, просто они не пытались свести всё в один "рычаг".
От FVL1~01
К badger (12.05.2004 18:28:18)
Дата 12.05.2004 19:47:38

А еще модно иметь ВИШ полный автомат например, то же полезно (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (12.05.2004 15:23:51)
Дата 12.05.2004 15:42:49

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Только почему-то в 1945-м потребовались сверхтехнологичные образцы.
>
>Они всегда требовались. И существовали совместно со сложной техникой.

Да, только до 1945-го немцы ими не заморачивались. Также как и мы до второй половины 1941-го не считали высокую стоимость и сложность СВТ причиной для отказа от ее выпуска.

>>>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?
>>А Ла-5/7 технологичен?
>
>Нет.

Пожалуйста, обоснуй.

>>>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?
>>А это уже не технологичность, а ремонтопригодность.
>
>Это технический уровень авиастроения.

"Технический уровень" - очень общее понятие. А технологичность и ремонтопригодность - понятия разные.

>>И не надо по нее, а то я вспомню крыло на "Шпатце" :)
>
>В сравнении с крылом Ла-5?

Хотя бы :)

>>Ага. Только простую стали разрабатывать, когда совсем приперло.
>
>Задолго до того - Ме.109, МГ-42, ЫП. Да и Фаустпатрон появился несколько раньше "пушистого зверька".

А когда пришел "зверек", потребовалось еще более простое, вот в чем дело :)

>>Насколько сложнее? И в чем главная проблема в производстве ТРД, а? :)
>
>Главная проблема это "коробочки" управления двигателем.

А с чем было связано такое применение автоматики на ТРД? И почему этот путь был тупиковым (что и выяснилось в самом скором времени)?

>>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>>Какому-какому "герату"?
>
>Который на Фокере 190-м вперваые встал.

Только он не на двигателе, он на ероплане. Вещь действительно нужная и полезная, на которой свет клином не сходился, тем не менее.

>>>Он тоже маслом планер засирал?
>>А вот после войны, что удивительно, "засирать" перестал (с одновременным увеличением ресурса в разы). К чему бы это?
>
>К тому что за четыре года отладили? Когда он уже не был нужен? :-)

К тому, что бабы и фабзайчата в цехах качество обеспечить не могли, в отличие от квалифицированных рабочих.

>>>Технический и технологический уровень советской промышленности был ниже. У нас был жидкий суп, у немцев мелкий жемчуг.
>>Технический - нет.
>
>Да. От норматива на снятие мотора и винта до проблем с системой управления двигателя.

Дай определение технического уровня.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (12.05.2004 15:42:49)
Дата 12.05.2004 17:23:57

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, только до 1945-го немцы ими не заморачивались.

Перечислять вполне себе технологичные МГ-42, Ме-109 я уже устал. Могу для разнообразия вспомнить шарниры Юнкерса для крепления крыла с большими допусками. Все это было до 1945 г.

>Также как и мы до второй половины 1941-го не считали высокую стоимость и сложность СВТ причиной для отказа от ее выпуска.

Осенью 1941 г. немцы вышли к Туле. А Ижевск СВТ не потянул.

>>Нет.
>Пожалуйста, обоснуй.

Выклейка из шпона вручную вместо плазово-шаблонной технологии.

>>Это технический уровень авиастроения.
>"Технический уровень" - очень общее понятие. А технологичность и ремонтопригодность - понятия разные.

Технический уровень включает все эти компоненты - технологичность, ремонтопригодность.

>>В сравнении с крылом Ла-5?
>Хотя бы :)

А что, хуже на Шпаце?

>>Задолго до того - Ме.109, МГ-42, ЫП. Да и Фаустпатрон появился несколько раньше "пушистого зверька".
>А когда пришел "зверек", потребовалось еще более простое, вот в чем дело :)

Например ФАУ-2 или ЮМО-004?

>>Главная проблема это "коробочки" управления двигателем.
>А с чем было связано такое применение автоматики на ТРД? И почему этот путь был тупиковым (что и выяснилось в самом скором времени)?

Он не был тупиковым. Автоматика была нужна вследствие инертности турбины.

>>Который на Фокере 190-м вперваые встал.
>Только он не на двигателе, он на ероплане. Вещь действительно нужная и полезная, на которой свет клином не сходился, тем не менее.

Ну так и на И-16 можно летать. Свет клином на Як-1 не сошелся. Так?

>К тому, что бабы и фабзайчата в цехах качество обеспечить не могли, в отличие от квалифицированных рабочих.

Угу. А инженеры в КБ не могли спроектировать как надо. Потому что только на Вилли МЕссершмитта работало больше инженеров. чем на все наши авиационные КБ.

>>Да. От норматива на снятие мотора и винта до проблем с системой управления двигателя.
>Дай определение технического уровня.

Способность создавать технику с определенными параметрами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (12.05.2004 17:23:57)
Дата 13.05.2004 10:29:08

Re: В 1945...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Перечислять вполне себе технологичные МГ-42, Ме-109 я уже устал. Могу для разнообразия вспомнить шарниры Юнкерса для крепления крыла с большими допусками. Все это было до 1945 г.

Еще раз: есть технологичность, а есть сверхтехнологичность на грани примитивности. С первым у немцев все было в порядке до конца 1944-го, а вот потом почему-то :) потребовалось второе. И, если уж пошла речь о реактивных "движках", кроме "Швальбе" тогда же срочно потребовался "фольксягер", и надо ли называть причины, по коим не особо блещущий достоинствами "Шпатц" выиграл конкурс?

>>Также как и мы до второй половины 1941-го не считали высокую стоимость и сложность СВТ причиной для отказа от ее выпуска.
>
>Осенью 1941 г. немцы вышли к Туле. А Ижевск СВТ не потянул.

"СВТ-40 сняли с производства поскольку дорогая была (800 рублей против 160 рублей ППШ) и сложная"(С) Исаев. Тула, кстати, в тот же период стала выпускать ПП Коровина. Так что было главным - вопрос цены или сложности?

>>>Это технический уровень авиастроения.
>>"Технический уровень" - очень общее понятие. А технологичность и ремонтопригодность - понятия разные.
>
>Технический уровень включает все эти компоненты - технологичность, ремонтопригодность.

Тех.уровень - интегральный показатель. У нас на танках - литые броневые детали и дизеля, весьма технологично и перспективно, куда хуже было с оптикой и радиосвязью, и что из этого можно сказать про тех. уровень? Он выше у нас (с танковым дизелем) или у немцев (с дальномером)?

>>>В сравнении с крылом Ла-5?
>>Хотя бы :)
>
>А что, хуже на Шпаце?

Хуже. Они не имели опыта проектирования подобных конструкций и, главное, производства связующих. Начали позже нас и имели большие проблемы. Им повезло, что "Шпацы" не летали массово, то, что является большой неприятностью на 500км/ч фатально на 700 (при его управляемости).

>>А когда пришел "зверек", потребовалось еще более простое, вот в чем дело :)
>
>Например ФАУ-2 или ЮМО-004?

Когда начались работы над V-2? Когда он пошел в серию? Сколько его доводили? То же и по JUMO-004.

>>А с чем было связано такое применение автоматики на ТРД? И почему этот путь был тупиковым (что и выяснилось в самом скором времени)?
>
>Он не был тупиковым. Автоматика была нужна вследствие инертности турбины.

Тупиковым был сам способ управления двигателем, для кот. требовалась эта автоматика.

>>>Который на Фокере 190-м вперваые встал.
>>Только он не на двигателе, он на ероплане. Вещь действительно нужная и полезная, на которой свет клином не сходился, тем не менее.
>
>Ну так и на И-16 можно летать. Свет клином на Як-1 не сошелся. Так?

Там ниже уже ответили, для чего и в какой степени он был хорош. Добавлю, что и союзники без него обходились - на "Спитфайре" или "Тайфуне" летать тоже, как выяснилось, можно, на FW-190 свет клином не сошелся.

>>К тому, что бабы и фабзайчата в цехах качество обеспечить не могли, в отличие от квалифицированных рабочих.
>
>Угу. А инженеры в КБ не могли спроектировать как надо.

Что именно не смогли спроектировать, как надо?

>>Дай определение технического уровня.
>
>Способность создавать технику с определенными параметрами.

Создание техники с параметрами, удовлетворяющими ТЗ по всем пунктам сразу - это исключение, а не правило, причем у всех. Есть такое понятие - доводка. Надеюсь, про условия, в кот. в войну, особенно в начальный период, шла у нас доводка, говорить не надо?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.05.2004 17:23:57)
Дата 12.05.2004 19:51:00

Ла-7 ПЛАЗОВО шаблонный САМОЛЕТ

И снова здравствуйте
>Выклейка из шпона вручную вместо плазово-шаблонной технологии.

ОН именно КЛЕИТЬСЯ из ШПОНА вручную неквалифицированной рабочей силой в КОНДУКТОРЕ. Плазвоо шаблонный метод.

Так что Ла ОЧЕНЬ ТЕХНОЛОГИЧНЫ.
В ЧЕЛОВЕКО-ЧАСАХ так МЕНЬШЕ чем Ме-109Г.





>Например ФАУ-2 или ЮМО-004?

ФАУ-2 более простое решение чем Ю-88. ВПЯТЕРО более простое.


>Он не был тупиковым. Автоматика была нужна вследствие инертности турбины.


А массу пока никто не отменял Инерция есть и будет. ПУТЬ тупиковый.

>Способность создавать технику с определенными параметрами.

К 1944 немцы уровень утратили. ВСЯ их техника с параметрами хуже заданных с тех пор.


С уважением ФВЛ