От FVL1~01
К Исаев Алексей
Дата 12.05.2004 16:53:47
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: В 1945...

И снова здравствуйте

>
>Создавая технологически простые образцы вооружений. Имеет место быть простой факт: у немцев имелось технологичные образцы вооружений ДО пушного зверька. И МП-40 стоил у них дешевле винтовки.

Это у них ВИНТОВКИ были относительно дорогие. Хотя и хорошие. А когда пушной зверок пришел и ВИНТОВКИ пришлось готовить из дрека. ФОЛЬКСГЕВЕРЕР :-)

>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?

В 1929 ПОЯВИЛСЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ прототип Ме-109. На тот момент М.35 учебный самолет для Румынии. был СУПЕР ПРОРЫВОМ в технологиях. На его основе создали в 1933 Ме-108. Потом покатилось. Именно в тот момент РАЙХА еще не было. ВСЕ были беджные. Байришефлюгцойгверке только что из под банкроства. ВОТ и ЗАНИМАЛИСЬ ШЛИФОВКОЙ технологичнгости. Стали богаче перестали - см До-335 :-)



>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?

А причем тут технологичность :-) Это уже эргономика и членение на узлы и детали. ХОТИТЕ контрпример СКОЛЬКО времени требуеться на замену консоли крыла на Ме-109 и сколько на то же самое на Лагг-3.

С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.


Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.

>Это как-то противоречит моим словам? В Германии производилась как сложная, так и простая боевая техника. И у той, и у другой группы была своя ниша в состеме вооружений.

В Германии после 1944 неуклонно УПРОЩАЛАСЬ сложная бронетехника. При этом песпективые ее дальнейшего производства были под большим вопросом.

>А сколько из них было реактивных? И не надо путать божий дар с яичницей. Реактивный двигун сложнее поршневого. Причем именно технологически.

Реактивный двигун того периода проще поршневого. ПРИЧЕМ именно технологически. Более того поршневой двигун с турбокомпрессором КУДА сложнее и по номенклатуре применяемых спецсталей чем примитивный реактивный свисток класса ЮМО-004. В СССР пригодный для массового производства турбокомпрессор создали в конце 1943. ТК-3 потом шли на Ту-4. СЕРИЙНО его не делали из за тактической нецелесообразности высотного самолета при том рисунке боев, а до 6000 метров ВЫГОДНЕЕ ПЦН с гидромуфтой и полуавтоматикой (см ВК-105 ПФ-2)



>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.

А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ. ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?

>Он тоже маслом планер засирал?

У кого из совестких серийных истребителй 1944-45 засирался маслом планер. Немецкий мотор планера не засирал маслом, он его ПОДЖИГАЛ.
Это про Та-154
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)
Дата 12.05.2004 18:22:39

Re: В 1945...

>А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ. ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?

В принципе начиная с серии G управление мотором на 109-ых сводилось примерно к одной ручке, как и на 190-ых. Использовалось ли по отношению DB.605 термин командогерат - не в курсе, да и практическая ценность в сравнении с "обычной" системой далеко не так очевидна как кажеться.
От FVL1~01
К badger (12.05.2004 18:22:39)
Дата 12.05.2004 19:36:00

Дык там полуавтоматика.

И снова здравствуйте
и у нас полуавтоматика, винт так вообще автомат.

А командогерат более совершенный мотор, он там на сонове прописанного алгоритма оптимизирует все.


Хотя толку тогда от них было немного. Высотная коррекция вообще в воздушном бойю практически не применялась, хотя по инструкции прописана была.

Проще было воевать с риском повреждения мотора чем ограничивать себя в бою.



С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (12.05.2004 19:36:00)
Дата 12.05.2004 22:02:29

Re: Дык там...

>И снова здравствуйте
>и у нас полуавтоматика, винт так вообще автомат.

>А командогерат более совершенный мотор, он там на сонове прописанного алгоритма оптимизирует все.

Я не берусь судить командогерат был на DB.605 или нет, но управление двигателем на Bf 109G было практически аналогично FW 190 - один рычаг, на его рукоятке кнопка которой можно было регулировать вручную шаг винта в случай неообходимости, но в общем случае этим рычагом и состав смеси, и шаг винта/обороты и наддув регулировался. У нас же и у союзников разнесено было - наддув один рычаг, обороты/шаг винта - другой, паралельный, двигали их одновременно в основном.
От FVL1~01
К badger (12.05.2004 22:02:29)
Дата 12.05.2004 22:54:10

именно так

И снова здравствуйте

>Я не берусь судить командогерат был на DB.605 или нет, но управление двигателем на Bf 109G было практически аналогично FW 190 - один рычаг, на его рукоятке кнопка которой можно было регулировать вручную шаг винта в случай неообходимости, но в общем случае этим рычагом и состав смеси, и шаг винта/обороты и наддув регулировался. У нас же и у союзников разнесено было - наддув один рычаг, обороты/шаг винта - другой,
паралельный, двигали их одновременно в основном.


Ну нормально. Просто у нас и американцев более "умный винт" а у немцев "умный мотор". Вот у англичан когда как было.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)
Дата 12.05.2004 18:17:16

Re: В 1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это у них ВИНТОВКИ были относительно дорогие. Хотя и хорошие. А когда пушной зверок пришел и ВИНТОВКИ пришлось готовить из дрека. ФОЛЬКСГЕВЕРЕР :-)

Одно другому не мешает. Фольксгевер и ФАУ с ЮМО-004 существовали одновременно.

>А причем тут технологичность :-) Это уже эргономика и членение на узлы и детали. ХОТИТЕ контрпример СКОЛЬКО времени требуеться на замену консоли крыла на Ме-109 и сколько на то же самое на Лагг-3.
>С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.

Неверно. Крыло Ме.109 могут заменить два человека с домкратом. Не будем забывать, что шасси у него к фюзеляжу крепится. Соответственно крыло домкратом поднимается до узла крепления на фюзеляже, крепится болтом, потом домкрат относят к законцовке и поднимают крыло на место. Проще некуда.


>Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.

Ламинарное крыло оно вроде не шибко технологично. Или я неправ?

>В Германии после 1944 неуклонно УПРОЩАЛАСЬ сложная бронетехника. При этом песпективые ее дальнейшего производства были под большим вопросом.

Это шахматная подвеска упрощение? :-)

>Реактивный двигун того периода проще поршневого.

Нет. Сложность реактивного делают его агрегаты управления. а не компрессор с турбиной. Последние действительно просты.

>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ.

Этого мало?

>ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?

Специфика двигателя. Для двигунов водяного охлаждения не шмогли/не успели.
Хотя надо проверить, вроде что-то в духе Командогерата на Даймлер-Бенцах стали ставить где-то с Bf.109G6.

>>Он тоже маслом планер засирал?
>У кого из совестких серийных истребителй 1944-45 засирался маслом планер.

Ну поршневые отладить к 1944-45 гг. это невелиое достижение.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (12.05.2004 18:17:16)
Дата 12.05.2004 22:12:39

О шахматной подвеске

Добрый вечер, уважаемый Алексей.

Не берусь судить о простоте использования и ремонта. Видимо, там были сложности. Но изготовить такую проще.

Каток большого диаметра, несёт меньшую нагрузку, много лучше охлаждается, его можно выполнить простым штампом без внутренней амортизации, из менее дорогих материалов. Да ещё и сопротивление качению меньше, площадь контакта с гусеницей больше, длина участка, взаимодействующая с направляющими элементами гусенице больше, не нужны поддерживающие ролики. Возможно, и нагрузка на гусеницу несколько ниже.

Торсионы, несущие меньшую нагрузку, проще скомпоновать и крепить, они тоже лучше охлаждаются. Нагрузка ниже, а значит и крепёж может быть проще.

Не исключено, что и на танке вроде Т-34, но с торсионами шахматная подвеска тогда, с тогдашними сопутствующими решениями, была бы уместна.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.05.2004 18:17:16)
Дата 12.05.2004 19:45:52

А ак где...

И снова здравствуйте


>Неверно. Крыло Ме.109 могут заменить два человека с домкратом. Не будем забывать, что шасси у него к фюзеляжу крепится.

Дык у Миг-3 и Лагг с Ла вообще консоли отстыковываються. А про экзерсиы с домкратом вообще оно так из РЕКЛАМНОЙ публикации кочует, а в релаьности при повреждении силовой схемы крыла осколком МЕНЯЛИ весь узел - обе консоли (точнее это единый узел), а потом еще элероны регулировали и на Фридризах и позднее еще возились с проводкой радиаторов. В общем ГЕМОРОЙ. Так оно БЫЛО очень легко и УДОБНО на 109В , С и Д стало ОТВРАТИТЕЛЬНО от Е до К.


>>Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.
>
>Ламинарное крыло оно вроде не шибко технологично. Или я неправ?

Для прессовой технологии (НОрт Америкен, Брюстер) так наоборот ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ простого. Для плазово-шаблонной - один геморой. Это опять параллельно = для одной модели огранизации гемор, для другйо естественно. Делали же поляки не жужжа ЛАМИНАРНОЕ крыло на ПЗЛ в 1937-39. Хороший был самолет, "Лось". Первый серийный с ламинаром. И ничего. Был даже пассажирский "Вихрь" с окололаминарным профилем.
А поляков в хайтеке никто не обсвинял. Просто изначально организация проивзодства позволяла и все.

>Это шахматная подвеска упрощение? :-)

В сравнении с хорошей торсионной - ДА - нужно БОЛЬШЕ торсионов ХУДШЕГО качества. Вместо гидроамортизаторов и обрезинке - простенькие каточки с внтуренней амортизацией. Деталей больше, детали ДЕШЕВЛЕ. Сравните Пантеру с М-26

>Нет. Сложность реактивного делают его агрегаты управления. а не компрессор с турбиной. Последние действительно просты.

Агрегаты управления на РД тех лет ТРИВИАЛЬНЫ. И куда проще скажем агрегатов управления прямоточного котла корабля ил даже электрического арифмометра. СЛОЖНЫ алгоритмы упарвления заложенные в них. Тут немцы впереди. А Уитл обошелся ВООБЩЕ без этих наворотов - гибравлический автомат постоянных оборотов. Какой был на КАЖДОМ совестком истребителе с ВИШ :-) Дело не в агрегате а в АЛГОРИТМЕ которым он управляет


>Этого мало?

Мало. Если это такая хорошая штука почему она стоит менее чем на 20% моторв?


>Специфика двигателя. Для двигунов водяного охлаждения не шмогли/не успели.

Не стали

>Хотя надо проверить, вроде что-то в духе Командогерата на Даймлер-Бенцах стали ставить где-то с Bf.109G6.

Полуавтомат вместо полного. НО и у нас с 1944 ПОЛУАВТОМАТ. 4 рычага вместо 7


>Ну поршневые отладить к 1944-45 гг. это невелиое достижение.

А немаков регресс. Стали суфлерить

С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)
Дата 12.05.2004 16:56:45

А вот по воспоминаниям наших испытателей(+)

Здрасьте!
>С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.

на аэродроме его вдвоем собрали, и только винт навешивали вместе с рабочими немецкими (дело было на немецком аэродроме, мессеры только купили). Автора книжки забыл, дома гляну.
Виктор
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (12.05.2004 16:56:45)
Дата 12.05.2004 17:04:17

Re: А вот...

И снова здравствуйте


>на аэродроме его вдвоем собрали, и только винт навешивали вместе с рабочими немецкими (дело было на немецком аэродроме, мессеры только купили). Автора книжки забыл, дома гляну.

Галлай наверно.

Но что значит собрать? Пристежка отстежка консолей крыла на Ма-109 нетривилдальное занятие. Но имелся прецедент когда это делали даже на местах вынжуденной посадки. Жить захочешь.

В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее. Но не Ла и Мигах. Миг-3 Покрышкин в 1941 разобрал и погрузил в грузовик вообще практически ОДИН.

Но это правда СЛОЖНОЕ место в ероплане. Еще например любителям могу поремендовать навесить элероны на Ю-87. Поменять радиостанцию на Ю-88., СМЕНИТЬ масло на ФВ-190Д-9.


Просто у каждой машины есть свои ТРУДНООБСЛУЖИВАЕМЫЕ места. В среднем таких мест на немецких самолетах было МЕНЬШЕ , но они таки да и были. Забывать об этом не стоит.


С уважением ФВЛ
От alchem
К FVL1~01 (12.05.2004 17:04:17)
Дата 12.05.2004 17:15:02

ГЫ!

>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.

Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.
С почтением.
От FVL1~01
К alchem (12.05.2004 17:15:02)
Дата 12.05.2004 19:46:32

ВСе возможно

И снова здравствуйте
>>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
>
>Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.

И таки при этом КРЫЛО демонтировали. Таки был способ

С уважением ФВЛ
От badger
К alchem (12.05.2004 17:15:02)
Дата 12.05.2004 18:17:06

Re: ГЫ!

>>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
>
>Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.


Як-1 - да. После перехода на металлический набор - Як-9 и Як-3 - стало вполне себе отъемным.
От Роман Алымов
К alchem (12.05.2004 17:15:02)
Дата 12.05.2004 17:59:19

Неразъёмное, но отъёмное (-)