От Stalker
К Robert
Дата 12.05.2004 23:40:46
Рубрики Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

мне тоже все равно. Лично мне

Здравствуйте
>>что делали с останками солдат вчера - это не война, и за это им отольется.
>
>Вам действительно не все равно что с вашим трупом (тьфу-тьфу, живите сколько-то там лет) сделают? Мне например наплевать что будет с моим будущим трупом - xоть в анатомический театр, xоть людоедам на пропитание (условно) а вам в Израиле - нет?


В смысле, все равно что произойдет с моим трупом. Но когда головой играют в футбол, то разговор на людском языке должен быть прекращен. Арабы хорошо запомнили чего стоил им линч в Рамалле, но видно 3 года слишком большой для них срок. Значит, нужно освежить память.

>С уважением.
С уважением
От Dervish
К Stalker (12.05.2004 23:40:46)
Дата 12.05.2004 23:47:13

А чего "он им стоил" - известно? (-)

-
От Stalker
К Dervish (12.05.2004 23:47:13)
Дата 12.05.2004 23:54:52

да

Здравствуйте
>-


В ноябре 2000 года, в самом начале нынешней войны, впрочем, тогда это были еще "беспорядки" на уровне первой интифады - двое ребят - резервистов по ошибке вьйехали в Рамаллу. Арабы их линчевали, просто разрывая еще живых людей руками, и потрясая внутренностями. В момент линча жена одного из ребят, благословенна их память, Вадима Нуржича, позвонила на его сотовый телефон. Араб - участник линча - ответил, и стал кричать что сейчас они разрывают ее мужа, а скоро дойдут до нее.
Барак пообещал, что ни один из линчевавших от ответа не уйдет. В течение 2-х месяцев взяли почти всех, кого смогли взять живым. Впрочем, многих не смогли. Нынешние игроки в футбол головами об этом забыли. Напомним. Иншалла.
От Dervish
К Stalker (12.05.2004 23:54:52)
Дата 13.05.2004 00:13:28

Не понятно...

День добрый, уважаемые.

Про тот случай я по газетам помню. Не понятно вот это -

> Барак пообещал, что ни один из линчевавших от ответа не уйдет. В течение 2-х месяцев взяли почти всех, кого смогли взять живым. Впрочем, многих не смогли.

И сколько их в сумме было?
Или просто по старому принципу - за одного вашего - десять ихних?
Как можно идентифицировать участников линча? Толпа, несколько сот человек, состояние аффекта, думаю, что многие не помнят что сами делали, а уж тем более не знают кто рядом с ними...
И как их определять - даже агентурно?
Зачинщиков-организаторов понятно что можно, а вот непосредственных участников?
Другое дело, если были снимки-видеозаписи...
С уважением - Dervish
От Stalker
К Dervish (13.05.2004 00:13:28)
Дата 13.05.2004 00:21:13

Ре: Не понятно...

Здравствуйте

>И как их определять - даже агентурно?
>Зачинщиков-организаторов понятно что можно, а вот непосредственных участников?
>Другое дело, если были снимки-видеозаписи...

Снимки были и есть.






>С уважением - Дервиш
С уважением
От Dervish
К Stalker (13.05.2004 00:21:13)
Дата 13.05.2004 00:33:26

Мда, грустная история... А ваши противники всегда были такими?

День добрый, уважаемые.

Что ж у них за традиции такие...
В смысле отношения к телам убитых врагов? Или были времена, что убили - и оставили тело без надругательств? Распространяется ли это только на израильтян - или при своих разборках они ведут себя так же?

Помнится, нелюбимый здесь Гумилев упоминал где-то о традиции арабов к пыткам и надругательствам еще во времена монгольских походов... Правда или нет?

С уважением - Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (13.05.2004 00:33:26)
Дата 13.05.2004 13:12:11

Не знаю за арабов, но вот скажем турки культурно отдыхать умели

Помнится видел на Кипре найденый при раскопках рва Никосии, взятой турками в 16 что-ли веке, скелет одного из защитников города. У скелета отрублены голова, ступни и кисти, причем кисти аккуратно сложены ему в таз.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex-Goblin
К Dervish (13.05.2004 00:33:26)
Дата 13.05.2004 00:52:50

Re: Мда, грустная...


>Помнится, нелюбимый здесь Гумилев упоминал где-то о традиции арабов к пыткам и надругательствам еще во времена монгольских походов... Правда или нет?

>С уважением - Dervish

За Гумилёва не отвечу... :)) Но если почитать раннего Пикуля (ой, как бы сейчас по башке не получить!) так и у него можно найти подобное... В "Баязете" например.
А вообще-то это верно. Их хлебом не корми, дай поистязать как свою (в приступе религиозно-фанатичного экстаза) так и
врага своего. Причём живого, или же уже мёртвого...Не имеет
значения. Это уходит корнями далеко. За Крестовые походы аж.
От Фарнабаз
К Dervish (13.05.2004 00:33:26)
Дата 13.05.2004 00:47:26

Такого у Гумилёва нет

>Помнится, нелюбимый здесь Гумилев упоминал где-то о традиции арабов к пыткам и надругательствам еще во времена монгольских походов... Правда или нет?

Он довольно неопределённо говорит, что монголы начали применять пытки пленных, чего якобы за ними раньше не водилось(!),указывает не на арабов, которые были страдательной стороной в этом деле , а скорее
на крестоносцев -тамплиеров и пр., и на мамлюков(бывшие рабы-степняки) или уж тогда на армян Гетума, союзных монголам.

Насчёт палестинцев думаю, что на израильтян они бросаются от гнева и безысходности .Если тут присутствующие израильтяне не стесняясь пишут что их надо травить собаками просто потому что они арабы так чего еще ждать
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (13.05.2004 00:47:26)
Дата 13.05.2004 01:02:57

Re: Такого у...


>Насчёт палестинцев думаю, что на израильтян они бросаются от гнева и безысходности .Если тут присутствующие израильтяне не стесняясь пишут что их надо травить собаками просто потому что они арабы так чего еще ждать
Я бы посоветовал немного, не далеко, углубиться в историю. В годы 30-е. И почитать, что за проблемы были здесь, в Палестине (колониии Британской) между арабами ("палестинцами" их тогда ещё не называли) и евреями. И бри-
танцами заодно. Эти проблемы, кстати, являются одним из основных камней в фундаменте дальнейшего нарастания насилия на Бл. Востоке.
А насчёт безысходности --- так это просто смешно слушать.
В 1995 году Палестинская автономия получала ВСЁ, что хотела. Даже оружие. Не говоря о экономических вливаниях Израиля, превышающих все мыслимые и не мыслимые пределы.
И что же? Кто бросил первый камень? Может какой-то израильский солдат взорвал автобус? Или же обстрелял машину с беременной женщиной и четырьмя детьми? С чего начался очередной виток Интифады?
От Colder
К Alex-Goblin (13.05.2004 01:02:57)
Дата 13.05.2004 09:20:57

Смешно слушать вас

> Я бы посоветовал немного, не далеко, углубиться в историю. В годы 30-е. И почитать, что за проблемы были здесь, в Палестине (колониии Британской) между арабами ("палестинцами" их тогда ещё не называли) и евреями

Да, да, сейчас это очень-очень важно. Прямо архиважно.

> А насчёт безысходности --- так это просто смешно слушать.
>В 1995 году Палестинская автономия получала ВСЁ, что хотела. Даже оружие. Не говоря о экономических вливаниях Израиля, превышающих все мыслимые и не мыслимые пределы.

Это вас смешно слушать. Проблема беженцев решалась? Ась? На нее забили большой и толстый. Ползучай аннексия палестинских земель методом поселений продолжалась? Ась? Насчет экономических вливаний - очень интересно послушать, какие такие рабочие места вы создали там - кроме пресловутого казино. Скажете, сами грязные палы виноваты? Ну дык кто мешал дать вам им создать самостоятельное независимое МЕЖДУНАРОДНО-ПРИЗНАННОЕ государство и послать их нах? Сами же настояли на АВТОНОМИИ? Ну дык тогда и несите ответственность! А то и рыбку съели и кое-где посидеть хоЦЦа. Сухой остаток вашего правления - полностью люмпенизированное население, единственные рабочие места у которого - пахать на еврейских хозяев в самом Израиле, бесконечные collective punishment в виде взрывов домов и произвольная стрельба с воздуха ракетами, когда гасят правых и неправых.
И категорическое нежелание признать, что это именно вы и никто иной сами себе все это устроили.
От Stalker
К Colder (13.05.2004 09:20:57)
Дата 13.05.2004 13:42:27

Ре: Смешно слушать...

Здравствуйте

>Это вас смешно слушать. Проблема беженцев решалась? Ась? На нее забили большой и толстый.


это вы о беженцах из израильских городов? Ась? Вы знаете, есть более дешевые способы самоубийства страны.

> Ползучай аннексия палестинских земель методом поселений продолжалась? Ась?

земель переданнных автономии? Экспансия? Ась? Или арабы строили здание своего парламента на территории "Б"?

> Насчет экономических вливаний - очень интересно послушать, какие такие рабочие места вы создали там - кроме пресловутого казино.


Вы по теме что нибудь знете, ась? Или просто подгоняете факты под свою теорию? Промзона Эрез (благополучно угробленная палами в эту войну) - это словосочетание вам ничего не говорит? А промзона возле Иерихо? Те самые преддприятия, на которых должны были работать палы. Но воевать показалось им легче.

> Скажете, сами грязные палы виноваты? Ну дык кто мешал дать вам им создать самостоятельное независимое МЕЖДУНАРОДНО-ПРИЗНАННОЕ государство и послать их нах?

Что момешало ?Совершенно обоснованная уверенность в том, что первым действием нового образование будет закупка большого количества оружия (что они сделали и так, но с проблемами и без тяжолого оружия), вторым - завоз размножившихся миллионов беженцев из соседних стран, и так как места им не будет, а цели определены - то третьйим - война с израилем. Это самые главные соображения против.



> Сами же настояли на АВТОНОМИИ? Ну дык тогда и несите ответственность! А то и рыбку съели и кое-где посидеть хоЦЦа.

сами сидите, если хоцца. У нас ориентация другая.



>И категорическое нежелание признать, что это именно вы и никто иной сами себе все это устроили.

а вот это справедливо, и признается, кстати. Если бы Моше Даян в 67 не перекрыл бы мост Алленби, и не послал бы агитаторов призывать палов вернутся, все было бы по другому, думаю, сильно лучше


С уважением
От Colder
К Stalker (13.05.2004 13:42:27)
Дата 13.05.2004 15:26:06

Ре: Смешно слушать...

> это вы о беженцах из израильских городов? Ась? Вы знаете, есть более дешевые способы самоубийства страны.

Т.е. ваша точка зрения такова - решение проблемы беженцев равносильно самоубийству государства Израиль. Т.е. вы ее не решаете, решать не хотите, но и всему миру открыто в этом признаться тоже не хотите.

>> Ползучай аннексия палестинских земель методом поселений продолжалась? Ась?

На этот вопрос помалкиваем, да? Типа когда говорят о поселениях, появившихся на палестинских территориях после пресловутого Осло как тараканы, врут все?

> земель переданнных автономии? Экспансия? Ась? Или арабы строили здание своего парламента на территории "Б"?

А это здесь при чем? В чем тема-то, никак не врублюсь? Али это палы строят свои поселения собственно на территории гос-ва Израиль? Кстати! Вы можете привести в пример хотя бы единственный случай продажи палу кусочка земли в Израиле? Или это только вам дозволительно "покупать" землю в Палестине?

>Вы по теме что нибудь знете, ась? Или просто подгоняете факты под свою теорию? Промзона Эрез (благополучно угробленная палами в эту войну) - это словосочетание вам ничего не говорит? А промзона возле Иерихо? Те самые преддприятия, на которых должны были работать палы. Но воевать показалось им легче.

А вы поднимите архивы ВИФа - когда нынешняя драчка еще только вырисовывалась. Не кто иной как вы и Цефа убежденно рассказывали, что ничего такого не допустит тот Бармалей, который у Арафата был начальником службы безопасности. И когда речь шла о том, как палы зарабатывают денежки, грилось только и исключительно о казино. Если вы найдете хоть один намек на какую-то зону Эрец, я посыплю голову пеплом. И, кстати, у меня серьезнейшее сомнение, что владельцами этой пресловутой зоны оказались бы палы.

> Что момешало ?Совершенно обоснованная уверенность в том, что первым действием нового образование будет закупка большого количества оружия (что они сделали и так, но с проблемами и без тяжолого оружия), вторым - завоз размножившихся миллионов беженцев из соседних стран, и так как места им не будет, а цели определены - то третьйим - война с израилем. Это самые главные соображения против.

Да плевать, какие у вас там были и есть соображения. Важен сухой остаток и ничего более. А он состоит в том, что Израиль относится к Палестине как к резервации - и это еще в лучшем случае. Слово "автономия" здесь не подходит вообще, поскольку в общепризнанном понимании этого термина житель автономии является полноправным гражданином всего государства, а вы категорически не признаете палов своими гражданами. Это даже не колония как у англичан, а именно резервация в американском смысле, ну или как бантустаны в южноафриканском.

>сами сидите, если хоцца. У нас ориентация другая.

Нет, как раз нам не хоЦЦа. Худо-бедно, плохо ли хорошо ли, но чечены у нас полноправные граждане России (иногда даже более полноправные, чем все остальные), в Чечню вкладываются деньги и их пытаются заставить работать и дать им такую возможность. Да, при этом воруют, что есть плохо. Но постольку поскольку базовая идея состоит в том, что Чечня - часть российского государства, никто не отрицает необходимость этого.
А вот вам-то как раз ХОЦЦА. Вы, г-да израильтяне, странные люди. С одной стороны, вы не считаете ПА своей частью и внутренне отрицаете всякую ответственность за нее, а с другой стороны не даете им жить самим по себе. Если это не стремление к рыбке и седалищу, уж не знаю, то что?

>а вот это справедливо, и признается, кстати

Ну слава богу, хоть дошло до кое-кого :) А не припомните ли давешний разговор на тему, зачем вам такая в принципе незащищаемая структура поселений, перемешанных с глубоко враждебным населением? Что мне в ответ сказали - так типа бог распорядился :)))
От Stalker
К Colder (13.05.2004 15:26:06)
Дата 13.05.2004 16:13:29

Ре: Смешно слушать...

Здравствуйте
>> это вы о беженцах из израильских городов? Ась? Вы знаете, есть более дешевые способы самоубийства страны.
>
>Т.е. ваша точка зрения такова - решение проблемы беженцев равносильно самоубийству государства Израиль. Т.е. вы ее не решаете, решать не хотите, но и всему миру открыто в этом признаться тоже не хотите.



? Решение "проблемы беженцев" так как это видят арабы - самоубийство для Израиля. Об этом в израиле только глухонемой не говорил, и политики - тоже. Вернуть несколько миллионов арабов в Тель Авив, Хайфу, Лод, Рамле, Эйлат, Беер Шеву, Ашдод, ... далее везде? Какого еще признания вы хотите?

>>> Ползучай аннексия палестинских земель методом поселений продолжалась? Ась?
>
>На этот вопрос помалкиваем, да? Типа когда говорят о поселениях, появившихся на палестинских территориях после пресловутого Осло как тараканы, врут все?


не врут, а передергивают. Как вы, например. Согласно соглашениям в Осло, территории были разделены на три категории - "А", "Б", "Ц". Последняя находилась под полным административным и военным контролем ПА. Вторая - под административным - ПА, и военным - Израиля. И, наконец, первая, "А" - под полным административным и военным контролем Израиля. Строительство поселений продолжалось только на территории "А".


>> земель переданнных автономии? Экспансия? Ась? Или арабы строили здание своего парламента на территории "Б"?
>
>А это здесь при чем? В чем тема-то, никак не врублюсь? Али это палы строят свои поселения собственно на территории гос-ва Израиль? Кстати! Вы можете привести в пример хотя бы единственный случай продажи палу кусочка земли в Израиле? Или это только вам дозволительно "покупать" землю в Палестине?

"Палу" , то есть не гражданину Израиля землю в Израиле не продадут. А арабу- гражданину израиля - продадут. Вы как всегда всех неевреев в кучу валите.


>>Вы по теме что нибудь знете, ась? Или просто подгоняете факты под свою теорию? Промзона Эрез (благополучно угробленная палами в эту войну) - это словосочетание вам ничего не говорит? А промзона возле Иерихо? Те самые преддприятия, на которых должны были работать палы. Но воевать показалось им легче.
>
>А вы поднимите архивы ВИФа - когда нынешняя драчка еще только вырисовывалась. Не кто иной как вы и Цефа убежденно рассказывали, что ничего такого не допустит тот Бармалей, который у Арафата был начальником службы безопасности. И когда речь шла о том, как палы зарабатывают денежки, грилось только и исключительно о казино. Если вы найдете хоть один намек на какую-то зону Эрец, я посыплю голову пеплом. И, кстати, у меня серьезнейшее сомнение, что владельцами этой пресловутой зоны оказались бы палы.


Бармалей Арафата (Джабриль Раджуб) получил от Арафата по голове. Говоря о казино, говорили о деньгах не для арабов, а для конкретных арабов - Раджуба и приближенных. ПРомзона не Эрец а Эрез. Промзона построена израильтянами и европейцами - для того что бы дать места рабочие палам. Ну и последнего предложения я вообще не понял - эту промзону нужно было подарить палестинским хозяевам? Кстати, частично, заводы были и палестинские. Наудачу - цементные заводы нынешнего преза - Абу Алла



>Да плевать, какие у вас там были и есть соображения. Важен сухой остаток и ничего более. А он состоит в том, что Израиль относится к Палестине как к резервации - и это еще в лучшем случае.


Израиль относится к возможному государству Палестина как к рассаднику террора. А палы сделали все что в их силах, чтобы укрепить нас и весь мир в этом убеждении. И преуспели. И поэтому если 3 года назад я думал что государство Палестина будет провазглашено, то сейчас думаю и надеюсь- что нет.
От Colder
К Stalker (13.05.2004 16:13:29)
Дата 13.05.2004 17:33:38

Еще раз по буквам - важен сухой остаток

>? Решение "проблемы беженцев" так как это видят арабы - самоубийство для Израиля. Об этом в израиле только глухонемой не говорил, и политики - тоже. Вернуть несколько миллионов арабов в Тель Авив, Хайфу, Лод, Рамле, Эйлат, Беер Шеву, Ашдод, ... далее везде? Какого еще признания вы хотите?

Все верно. И ясен пень, что с точки зрения любого стороннего наблюдателя (ну например с Марса) у вышвырнутого из своего дома пала явно побольше прав на проживание там, чем у вас, г-н Сталкер, который родился и вырос здесь и к "земле обетованной" имеет скажем так весьма опосредованное отношение. Но ясно и другое - вы никакого решения искать не хотите. Вообще.

>не врут, а передергивают. Как вы, например. Согласно соглашениям в Осло, территории были разделены на три категории - "А", "Б", "Ц". Последняя находилась под полным административным и военным контролем ПА. Вторая - под административным - ПА, и военным - Израиля. И, наконец, первая, "А" - под полным административным и военным контролем Израиля. Строительство поселений продолжалось только на территории "А".

Ну что вы голову-то парите - речь идет о ТЕРРИТОРИЯХ. Это не территория СОБСТВЕННО государства Израиль. Это территории Палестины, которые не находились под управлением властей автономии. Т.е. вы строили поселения НЕ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ. Какая нахрен разница, в какую зону они входили? И кстати, с самого начала палестинцы рассматривали ослиные соглашения как вынужденный промежуточный этап на пути к созданию государства (примерно в годичный срок). Что, кстати, явно не отрицалось ни Израилем, ни Штатами (а тихонько заталкивалось на потом).

>"Палу" , то есть не гражданину Израиля землю в Израиле не продадут

Вот и чудненько. Клещами - не фонариком - но вытянули. Еще раз попрошу посмотреть в толковом словаре этимологию слова "Автономия". Ведь именно вы настояли на таком статусе Палестины.
А вам, значит, по израильским законам, скупать землю в Палестине можно?

>А арабу- гражданину израиля - продадут. Вы как всегда всех неевреев в кучу валите.

Я-то как раз не валю. И об этих арабцах спича нет. Кстати, с ними-то вы имеете на порядки меньше проблем, не так ли?

>Промзона построена израильтянами и европейцами - для того что бы дать места рабочие палам. Ну и последнего предложения я вообще не понял - эту промзону нужно было подарить палестинским хозяевам?

А это вам горькая пилюля - да, взять и подарить. Я понимаю, вам это как серпом (я не буду сам произносить некие слова - сошлюсь на сцену, как некий барон в романе "Айвенго" выдавливал бабки из купца Исаака - ему этого сделать так и не удалось). Причем скажу вам парадоксальную для вас мысль - вам это обошлось бы намного дешевле во всех смыслах, нежели нынешняя война. Но вы шекели сэкономили. И получили, повторяю, нынешнюю ситуацию - палестинский бантустан с полностью люмпенизированным (причем уже не в первом поколении) населением, единственные заработки которого в Израиле через колючку у еврейских хозяев. Это сухой остаток, и право неважно, кто тут больше виноват.


> Израиль относится к возможному государству Палестина как к рассаднику террора

А нынешняя Палестина - не рассадник террора??? В этом смысле-то какая разница? Нынешнюю Палестину от гипотетического террористического палестинского государства отличает только одно - ВСЕ палы, которые работают, работают на евреев. И это типа историческая случайность :)))
От Гриша
К Colder (13.05.2004 17:33:38)
Дата 13.05.2004 17:51:14

Re: Еще раз...

>Все верно. И ясен пень, что с точки зрения любого стороннего наблюдателя (ну например с Марса) у вышвырнутого из своего дома пала явно побольше прав на проживание там, чем у вас, г-н Сталкер, который родился и вырос здесь и к "земле обетованной" имеет скажем так весьма опосредованное отношение. Но ясно и другое - вы никакого решения искать не хотите. Вообще.

На каждого "вышвырнутого" из дома пала я вам найду вышвырнутого из дома евреея. И явно ясно что у Сталкера больше прав на проживание в Израиле чем у потомка араба - выходца из Саудовской Арабии, путем Египта или Сирии. Если вы думаете что арабы жили в Палестине 2000 лет, то вы в глубокой...ошибке.


>Ну что вы голову-то парите - речь идет о ТЕРРИТОРИЯХ. Это не территория СОБСТВЕННО государства Израиль. Это территории Палестины, которые не находились под управлением властей автономии. Т.е. вы строили поселения НЕ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ.

Конечно на своей. Пока Израль не решит сколько из нее отдать Палестинцам, то она абсолютно Израильская.

>Какая нахрен разница, в какую зону они входили? И кстати, с самого начала палестинцы рассматривали ослиные соглашения как вынужденный промежуточный этап на пути к созданию государства (примерно в годичный срок). Что, кстати, явно не отрицалось ни Израилем, ни Штатами (а тихонько заталкивалось на потом).

Палестинцы рассматривают ослинские соглашения как промежуточный шаг к уничтожению Израиля. Нафиг им еще помогать?

>Вот и чудненько. Клещами - не фонариком - но вытянули. Еще раз попрошу посмотреть в толковом словаре этимологию слова "Автономия". Ведь именно вы настояли на таком статусе Палестины.

Нет, не мы.

>А вам, значит, по израильским законам, скупать землю в Палестине можно?
В территориях можно, потому что они подлежат Израильским законам. А в Саудовской Арабии, Ливане, Египте итд. итд. итд. нельзя.


>А это вам горькая пилюля - да, взять и подарить. Я понимаю, вам это как серпом (я не буду сам произносить некие слова - сошлюсь на сцену, как некий барон в романе "Айвенго" выдавливал бабки из купца Исаака - ему этого сделать так и не удалось).

Чужое всегда легче дарить чем свое. :))))))))
От Администрация (ID)
К Гриша (13.05.2004 17:51:14)
Дата 13.05.2004 17:56:26

Рекомендую обратить внимание на

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/786933.htm

С уважением, ID
От Гриша
К Администрация (ID) (13.05.2004 17:56:26)
Дата 13.05.2004 17:58:23

Пардон

>Приветствую Вас!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/786933.htm

>С уважением, ID

Думал что замечание относилось только к конкретной части подветки.
От Фарнабаз
К Alex-Goblin (13.05.2004 01:02:57)
Дата 13.05.2004 01:25:18

Ладно, получайте из Жаботинского

" Не может быть обсуждения добровольного мира между нами и арабами... Любое коренное население... считает свою страну домом для своей нации… и оно добровольно не пустит в него не только нового хозяина, но и нового партнера. Единственный выход - колонизация. Для палестинских арабов эта цель недопустима. Такова природа вещей. Изменить эту природу невозможно... колонизацию можно продолжить и укрепить только под защитой местного населения - железной стены, которую не в силах будут проломить коренные жители. Вот такая у нас политика по отношению к арабам. И сформулировать ее другим образом будет только лицемерием"
От Гриша
К Фарнабаз (13.05.2004 01:25:18)
Дата 13.05.2004 01:35:15

Жаботинский был черезвычайно умным человеком...

>" Не может быть обсуждения добровольного мира между нами и арабами... Любое коренное население... считает свою страну домом для своей нации… и оно добровольно не пустит в него не только нового хозяина, но и нового партнера. Единственный выход - колонизация. Для палестинских арабов эта цель недопустима. Такова природа вещей. Изменить эту природу невозможно... колонизацию можно продолжить и укрепить только под защитой местного населения - железной стены, которую не в силах будут проломить коренные жители. Вот такая у нас политика по отношению к арабам. И сформулировать ее другим образом будет только лицемерием"

Слушали бы его побольше...
От Фарнабаз
К Гриша (13.05.2004 01:35:15)
Дата 13.05.2004 02:12:57

Не спорю.И Гитлер был не из даунов.

>>" Не может быть обсуждения добровольного мира между нами и арабами... Любое коренное население... считает свою страну домом для своей нации… и оно добровольно не пустит в него не только нового хозяина, но и нового партнера. Единственный выход - колонизация. Для палестинских арабов эта цель недопустима. Такова природа вещей. Изменить эту природу невозможно... колонизацию можно продолжить и укрепить только под защитой местного населения - железной стены, которую не в силах будут проломить коренные жители. Вот такая у нас политика по отношению к арабам. И сформулировать ее другим образом будет только лицемерием"
>
>Слушали бы его побольше...

Похожий тон , и про лицемерие тоже говорил, и про другие маленькие народы.
"Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией.

Задача нашего движения состоит не в том, чтобы быть адвокатом других народов, а в том чтобы быть авангардом своего собственного народа. Иначе наше движение было бы никому не нужно, и во всяком случае мы не имели бы тогда права болтать о грехах прошлого. Тогда мы сами повторили бы все старые ошибки. Как старая немецкая политика не имела права ограничиваться чисто династическими соображениями, так и мы в будущем не имеем никакого права руководиться пацифистскими заботами обо всех и вся. Мы ни в коем случае не возьмем на себя роль защитников и полицейских пресловутых "бедных маленьких народов". Наша роль - роль солдат своего собственного народа."


"
Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великий народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянском народце, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь"
"Не забывайте никогда, что самой священной является та кровь, которую мы проливаем в борьбе за землю"
"нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа"
"Нам прежде всего необходимо самим до конца понять, какова должна быть наша программа внешней политики. Познав это до конца, мы найдем в себе достаточно силы и устойчивости, чтобы бороться за свои взгляды до последнего. Это очень и очень необходимо нам. Враждебная пресса набрасывается на нас с такой яростью, что иным из наших иногда становится не по себе, и тогда возникают колебания: не сделать ли ту или другую уступку в этой области, не начать ли вместе с волками выть по-волчьи хотя бы в отдельных вопросах иностранной политики. Выработав в себе прочные взгляды на этот счет, мы забронируем себя от этой опасности."
"ряд государств теперь имеет не только гораздо большее народонаселение, чем мы, но и гораздо большую территорию, являющуюся основой их политической силы. ...Ныне мы окружены кольцом все растущих гигантских государств"


А как его слушали , с каким вниманием .
От Гриша
К Фарнабаз (13.05.2004 02:12:57)
Дата 13.05.2004 03:40:57

Старый шаблон левого сионизма

>Похожий тон , и про лицемерие тоже говорил, и про другие маленькие народы.

Жаботинского левые клеймили как еврейского Гитлера еще при его жизни. В одном они были правы - реторика Жаботинского это реторика националистического лидера, так же как и Гитлера, Черчиля итд. Но конечно, как и вы, они это делали главным образом что бы его дискредитировать.

Интиресно что после событий 48 года, которые его вообщем то показали правым, гонения его соратников только увеличились. Ничто не бесит людей больше чем осознание собственной ошибки.
От Фарнабаз
К Гриша (13.05.2004 03:40:57)
Дата 13.05.2004 16:47:27

Эпоха

>>Похожий тон , и про лицемерие тоже говорил, и про другие маленькие народы.
>
>Жаботинского левые клеймили как еврейского Гитлера еще при его жизни. В одном они были >правы - реторика Жаботинского это реторика националистического лидера, так же как и >Гитлера, Черчиля итд. Но конечно, как и вы, они это делали главным образом что бы его >дискредитировать.

Верно, и более того--это риторика националистического лидера эпохи-сравните , например с Пилсудским в речи к польским немцам-для чего там национальное государство и какие задачи оно решает..
Вот у Черчилля я такого не видел, наглосаксы большие лицемеры и не стесняясь делать, стесняются называть своим именем.Не процитируете ?
Эпоха, которую часто сравнивают с 18 веком, была такая, когда колониальные методы начали возвращаться в метрополию , а нации проникались духом взаимной подозрительности и борьбы за существование на уровне насекомых.Гитлер ведь ничего нового не делал, новизна была в объектах и месте действия .Муссолини, Пилсудский,Маннергейм и прочая, и прочая, и прочая.Так что я не считаю Жаботинского каким -то выродком, больше того--каким-то боком можете и меня зачислить в сионисты:))--русским безусловно лучше отъезд копящих мнимые обиды евреев , чем их сплочение в неприязненную но остающуюся на месте массу.Ещё лучше , конечно, чтоб они не мороча себе и другим головы стали русскими с местечковыми бабушками-дедушками, это считал наилучшим и для них самих, например, Пастернак и немало других русских и советских евреев
>Интиресно что после событий 48 года, которые его вообщем то показали правым, гонения его соратников только увеличились. Ничто не бесит людей больше чем осознание собственной ошибки.

Последовательное проведение такой политики, наверно, возможно было б где-нибудь в Танзании или Уганде --на худой конец, просто перебили черномазых и сгребли бульдозерами кости куда-нибудь в ямы , никто бы не вписывался.Но там бы Израиль не получился., А с арабами так, видно, нельзя, сколько их вокруг и они цивилизованней, сопротивляемость выше, мир ислама опять -таки.Значит , имеем конфликт цивилизаций , который денежными вливаниями и рейдами милуимщиков неразрешим.
От Alex-Goblin
К Фарнабаз (13.05.2004 02:12:57)
Дата 13.05.2004 02:51:50

Re: Не спорю.И...

На это скажу вот что.
Нет! Я не буду брызжа слюной вскипать и кричать --- "Как вы смеете! Гитлера и
Жаботинского... В одну кучу!!!..."
Нет. Я для этого слишком хорошо знаю историю. И именно историю Германии, чтобы заметить --- евреи Германии так же как и немцы ПОВИННЫ в приходе фашизма.
И не в меньшей степени. Но! Я читал ранее эти речи. Прочитал и сейчас. Верно,
А.Гитлер не из даунов. Более того --- он был далеко не дурак. Хотя бы потому, что свои речи, по-крайней мере начальные, писал и излогал сам. И речи эти были умны! Но!
Существует РЕАЛЬНОСТЬ времени и масса, колосальная масса факторов, приводящих
в движение систаму человек-общество по таким направлениям, что порой светлая и
благочестивая мысль может обернуться катастрофой для сотен и сотен тысяч. С другой стороны --- ничтожное шевеление, "дрожание левой икры" может дать стимул к прогрессу. Что я хочу донести? Идеи А. Гитлера в 1926 году небыли направлены против евреев! Что же их повернуло? Что привело народ, культура и
цивилизованность которого можно было измерять в десятках, а то и сотнях лучших представителях человечества --- Моцарта, Бетховена, Фрейда, Эйнштейна --- ибо они всё равно были немцами! Что привело его к газовым печам и перчаткам из че-
ловеческой кожи? Эти громкие фразы?
Цицирование речей --- это одно. Но на практике всё будет совершенно по-другому... И Вам, человеку "рождённому в СССР" это должно быть понятно как никому другому в мире.

От Фарнабаз
К Alex-Goblin (13.05.2004 02:51:50)
Дата 13.05.2004 15:43:30

Re: Не спорю.И...

> На это скажу вот что.
>Нет! Я не буду брызжа слюной вскипать и кричать --- "Как вы смеете! Гитлера и
>Жаботинского... В одну кучу!!!..."
> Нет. Я для этого слишком хорошо знаю историю. И именно историю Германии, чтобы заметить --- евреи Германии так же как и немцы ПОВИННЫ в приходе фашизма.

Это правда.Но высказывание её стоит определённых "дивидендов" , "вам не простят", уж ВИФовские истерички с окровавленными арабами в глазах сбирающиеся в Рамаллу на милуим-- наверняка.
>И не в меньшей степени. Но! Я читал ранее эти речи. Прочитал и сейчас. Верно,
>А.Гитлер не из даунов. Более того --- он был далеко не дурак. Хотя бы потому, что свои речи, по-крайней мере начальные, писал и излогал сам. И речи эти были умны! Но!
> Существует РЕАЛЬНОСТЬ времени и масса, колосальная масса факторов, приводящих
>в движение систаму человек-общество по таким направлениям, что порой светлая и
>благочестивая мысль может обернуться катастрофой для сотен и сотен тысяч.


Вот не думаю.Мысль философа в кабинете , думавшего о благе, даже ошибочная , может быть использована тёмной силой, но это не определяет.Её легко отбросят и даже без неё обойдутся совсем(монгОлы Чингисхана , например)
>0другой стороны --- ничтожное шевеление, "дрожание левой икры" может дать стимул к >прогрессу. Что я хочу донести? Идеи А. Гитлера в 1926 году небыли направлены против евреев! >Что же их повернуло?

Ээ ....простите.Были направлены , но варить чисто еврейское мыло он вряд ли собирался.

>Что привело народ, культура и
>цивилизованность которого можно было измерять в десятках, а то и сотнях лучших представителях человечества --- Моцарта, Бетховена, Фрейда, Эйнштейна --- ибо они всё равно были немцами! Что привело его к газовым печам и перчаткам из че-
>ловеческой кожи? Эти громкие фразы?

В немцах есть тяжёлый гротеск и мало чувства меры.Беспощадная логика борьбы, сперва партийной, потом международной и военной, против всех , в сочетании с безнаказаностью и отчаянием, повернулась против себя самой.
Насчёт Фрейда, Эйнштейна ---сомнительно , что они себя ощущали немцами.Особенно Фрейд.Но я тут не в теме.
> Цицирование речей --- это одно. Но на практике всё будет совершенно по-другому... И Вам, человеку "рождённому в СССР" это должно быть понятно как никому другому в мире.

Смешно, наверно, но я сейчас не вижу большого отрыва советских речей от советской действительности, то есть они её приукрашивали, но не перевирали.С уровня послевоенной жизни и даже 50-х--в застое была материальная база коммунизма , как её мог воображать вчерашний паренёк из деревни.И за мир СССР действительно боролся как мог.
Разрыв был в начале пути, когда одни действительно верили в добро , а другие с безжалостным цинизмом имели ввиду нечто противоположное.Первые строили заводы , вторые-лагеря.
И программа Гитлера тоже выполнялась в меру политических возможностей.Это всё - не на один большой флейм :):):)
Что неестественного имело место в советском случае--насилие над безусловно присущим гомосапиенсу собственническим инстинктом и сложившимся жизненным укладом.Гитлеровцы отрицали милосердие ,считали расово-национальные различия иерархическими , а сам нации--обречёнными на бескомпромиссную борьбу, типа пауков в банке.Ваши явно идут по их стопам , доказывая всем вокруг и самим себе , что арабы грязные, вонючие, тупые , трусливые и так далее.Во всём этом есть часть правды(исторически легко объяснимой--ну откуда уметь воевать народу, с доброе тысячелетие жившему под властью других правителей ,да ещё в отсталых государствах) , но только часть, а пробуждение в резком свете истины может оказаться очень тяжким.
От Администрация (ID)
К Фарнабаз (13.05.2004 15:43:30)
Дата 13.05.2004 15:57:02

Предупреждение от Администрации

Приветствую Вас!

Данная подветка превратилась во флейм, в котором отсутствует познавательная компонента и который может кому-то что-то доказать.
Поэтому прошу прекратить дискуссию в данной подветке, во избежании перехода на личность и последующих санкций.

С уважением, ID
От Фарнабаз
К Администрация (ID) (13.05.2004 15:57:02)
Дата 13.05.2004 16:53:49

Слушаюсь и повинуюсь (-)
От krok
К Alex-Goblin (13.05.2004 02:51:50)
Дата 13.05.2004 11:12:21

ИтогЫ.

Израиль - страна развивающегося нацизма.

По сравнению с Германией, более стеснительного вида, концентрационные лагеря в режиме автономии, а на охране "хиви" арабские.
От Alex-Goblin
К krok (13.05.2004 11:12:21)
Дата 13.05.2004 13:43:37

Еврейский нацизм? Можно согласиться...

>Израиль - страна развивающегося нацизма.

>По сравнению с Германией, более стеснительного вида, концентрационные лагеря в режиме автономии, а на охране "хиви" арабские.

...Ибо только он дал возможность этому народу пронести БЕЗ изминения свой язык, культуру и историю на протяжении 5,5 тыс. лет.

От Мелхиседек
К Alex-Goblin (13.05.2004 13:43:37)
Дата 13.05.2004 14:09:44

Re: Еврейский нацизм?


>...Ибо только он дал возможность этому народу пронести БЕЗ изминения свой язык, культуру и историю на протяжении 5,5 тыс. лет.
откуда 5,5 лет?
От Alex-Goblin
К Гриша (13.05.2004 01:35:15)
Дата 13.05.2004 01:46:44

Согласен, но....


>
>Слушали бы его побольше...

Никто не ставит под сомнение слова Жаботинского. Но существует РЕАЛЬНОСТЬ! И какова она есть, такова она и будет. Я не знаю, как
может выглядеть мир на земле Израиля. 9 лет назад я хотел надеяться, что всё повернётся к лучшему. В 1998 я открыл свой бизнес. Я работал, платил налоги и зарабатывал неплохо. Но в 2001
году очередная Интифада ввергла страну в экономическую пропасть, из которой она ещё долго будет выбираться. Мой бизнес упал вместе
с многими. Но это не совсем к теме. Это эмоции.
А насчёт стены Зеев прав. Ставить надо. И пускай они там хоть головой наложат!
От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (13.05.2004 01:02:57)
Дата 13.05.2004 01:07:46

Экономические санкции.

Самое интересное, что на утреннем заседании Кнессета, Б. Натаниягу
предложил вместо военной акции провести экономическую --- отключить им свет и воду. Для незнающих --- на всём протяжении конфликта, Израиль бесперебойно продолжает поставлять на территории и Газу элек-
тричество и воду. Бесплатно.
Так вот Натаниягу не поддержали.
От Alex-Goblin
К Stalker (12.05.2004 23:54:52)
Дата 13.05.2004 00:11:35

Re: да


> Барак пообещал, что ни один из линчевавших от ответа не уйдет. В течение 2-х месяцев взяли почти всех, кого смогли взять живым. Впрочем, многих не смогли. Нынешние игроки в футбол головами об этом забыли. Напомним. Иншалла.


Я через 4 месяца после этого в Бей-Эле присутствовал в охране
на суде оставшихся в живих двух. Последних. Один, кстати, покон-
чи собой около года назад...
От Гриша
К Dervish (12.05.2004 23:47:13)
Дата 12.05.2004 23:51:58

К сожалению в основном только сроками. (-)