От varder
К Виктор Крестинин
Дата 11.05.2004 13:07:05
Рубрики WWII;

Re: А вот давайте

Это называлось пропаганда.

Кстати двухтомник про историю информационных войн вполне неплохой. С точки зрения анализа подходов к пропаганде.

А из интересных ходов ВВ2 - например японцы неплохо себя зарекомендовали. Тема "зоны сопроцветания" вполне позитивно звучала. Да и тема "избавления от белых колонизаторов" тоже нашла определенный отклик.

Мытье дорог, флаги на вершинах - это скорее эмоциональные спекткли. В принципе уже не пропаганда но и не ПР в чистом виде. В этом отношении неплохой ход - подписание перимирия в "том самом вагоне".

Ну а бомбежка Берлина или Токио - это вполне военная акция. Их нельзя рассматривать как ПР. Если так, то Сталинград тут вне конкуренции. Но это все же не пропаганда и не ПР.
От Поручик Баранов
К varder (11.05.2004 13:07:05)
Дата 11.05.2004 17:08:41

Бомбежку Берлина немцы просто НЕ ЗАМЕТИЛИ

Добрый день!

>Ну а бомбежка Берлина или Токио - это вполне военная акция. Их нельзя рассматривать как ПР. Если так, то Сталинград тут вне конкуренции. Но это все же не пропаганда и не ПР.

"Чисто военная" ценность данного мероприятия равна нулю. А вот Пр-эффект имел место.

С уважением, Поручик
От Лёша Волков
К Поручик Баранов (11.05.2004 17:08:41)
Дата 13.05.2004 22:20:52

Какую именно? (-)
От СОР
К Поручик Баранов (11.05.2004 17:08:41)
Дата 11.05.2004 19:45:10

В Берлин, что ли не попали? (-)
От Поручик Баранов
К СОР (11.05.2004 19:45:10)
Дата 11.05.2004 21:05:16

Кстати, не попали. (-)
От Лёша Волков
К Поручик Баранов (11.05.2004 21:05:16)
Дата 12.05.2004 17:52:25

Это вам так кажется?

Или можете подтвердить?
От Поручик Баранов
К Лёша Волков (12.05.2004 17:52:25)
Дата 13.05.2004 17:58:33

Это точно

Добрый день!

Бомбили ночью, приводов не было, радиомаяков тем более, погода плохая - куда бомбы упали, до сих пор не известно. Но точно не на Берлин.

С уважением, Поручик
От Лёша Волков
К Поручик Баранов (13.05.2004 17:58:33)
Дата 13.05.2004 22:17:43

Re: Это точно

>Добрый день!

>Бомбили ночью, приводов не было, радиомаяков тем более, погода плохая

светомаскировки не было, штурманы были, пожары и взрывы наблюдались

> - куда бомбы упали, до сих пор не известно. Но точно не на Берлин.

С чего вы взял это? Выступления немцев с заявлением о том, что это были англичане тоже не было? Заявления немцев о офигенных "потерях" наших тоже не было?
От Поручик Баранов
К Лёша Волков (13.05.2004 22:17:43)
Дата 14.05.2004 09:55:46

Re: Это точно

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Бомбили ночью, приводов не было, радиомаяков тем более, погода плохая
>
>светомаскировки не было, штурманы были, пожары и взрывы наблюдались

Кто сказал, что светомаскировки не было? Англичане прилетали каждую ночь.

Вот только ими (штурманами) и наблюдались. И хотелось бы выяснить, где :)

>> - куда бомбы упали, до сих пор не известно. Но точно не на Берлин.
>
>С чего вы взял это? Выступления немцев с заявлением о том, что это были англичане тоже не было? Заявления немцев о офигенных "потерях" наших тоже не было?

Не было. А вот потери были, и совсем не маленькие.

Могу запостить статью об этих налетах. Там все отнюдь не радужно. По самой оптимистичной оценке, на Берлин могли выйти один-два экипажа.

С уважением, Поручик
От Лёша Волков
К Поручик Баранов (14.05.2004 09:55:46)
Дата 14.05.2004 12:04:17

Re: Это точно

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>Бомбили ночью, приводов не было, радиомаяков тем более, погода плохая
>>
>>светомаскировки не было, штурманы были, пожары и взрывы наблюдались
>
>Кто сказал, что светомаскировки не было? Англичане прилетали каждую ночь.

Преображенский, один из участников. Англичане не прилетали каждую ночь. Иногда погода не подходящая была.

>Вот только ими (штурманами) и наблюдались. И хотелось бы выяснить, где :)

Штеттинский вокзал, например

>>> - куда бомбы упали, до сих пор не известно. Но точно не на Берлин.
>>
>>С чего вы взял это? Выступления немцев с заявлением о том, что это были англичане тоже не было? Заявления немцев о офигенных "потерях" наших тоже не было?
>
>Не было. А вот потери были, и совсем не маленькие.

Было. Про потери: в первом налёте авиации Балтфлота потерь не было. Это точно.

>Могу запостить статью об этих налетах. Там все отнюдь не радужно. По самой оптимистичной оценке, на Берлин могли выйти один-два экипажа.

Я тоже могу запостить. Воспоминания лётчиков в тех налётах участвовавших. И другие статьи.
От Поручик Баранов
К Лёша Волков (14.05.2004 12:04:17)
Дата 14.05.2004 12:35:14

Мемуары, как известно, к первичным источникам не относятся

Добрый день!

>>Кто сказал, что светомаскировки не было? Англичане прилетали каждую ночь.
>
>Преображенский, один из участников. Англичане не прилетали каждую ночь. Иногда погода не подходящая была.

При всем уважении к Преображенскому немцы ради него светомаскировку не отменяли. Что лишний раз доказывает, насколько достоверны эти сведения.

>>Вот только ими (штурманами) и наблюдались. И хотелось бы выяснить, где :)
>
>Штеттинский вокзал, например

С удовольствием признаю свою неправоту, если будет подтверждение из независимого источника.

>>>> - куда бомбы упали, до сих пор не известно. Но точно не на Берлин.
>>>
>>>С чего вы взял это? Выступления немцев с заявлением о том, что это были англичане тоже не было? Заявления немцев о офигенных "потерях" наших тоже не было?
>>
>>Не было. А вот потери были, и совсем не маленькие.
>
>Было. Про потери: в первом налёте авиации Балтфлота потерь не было. Это точно.

Ну так дайте текст заявления. Это же проще простого.
Потери, насколько я помню, были и в первом налете, и в последующих, но надо посмотреть в источниках. Во всяком случае, с курса сбивались в каждом вылете.

>>Могу запостить статью об этих налетах. Там все отнюдь не радужно. По самой оптимистичной оценке, на Берлин могли выйти один-два экипажа.
>
>Я тоже могу запостить. Воспоминания лётчиков в тех налётах участвовавших. И другие статьи.

Давайте, эта тема интересна.

С уважением, Поручик
От Лёша Волков
К Поручик Баранов (14.05.2004 12:35:14)
Дата 14.05.2004 16:49:49

Независимых источников не бывает

>При всем уважении к Преображенскому немцы ради него светомаскировку не отменяли. Что лишний раз доказывает, насколько достоверны эти сведения.

Ничего это не доказывает. В литературе даже говорится, что последующие налёты были сложнее для наших, поскольку уже были и светомаскировка, и мощное противодействие ПВО.

>>>Вот только ими (штурманами) и наблюдались. И хотелось бы выяснить, где :)
>>
>>Штеттинский вокзал, например
>
>С удовольствием признаю свою неправоту, если будет подтверждение из независимого источника.

См. тему

>>>>С чего вы взял это? Выступления немцев с заявлением о том, что это были англичане тоже не было? Заявления немцев о офигенных "потерях" наших тоже не было?
>>>
>>>Не было. А вот потери были, и совсем не маленькие.
>>
>>Было. Про потери: в первом налёте авиации Балтфлота потерь не было. Это точно.
>
>Ну так дайте текст заявления. Это же проще простого.

"В ночь с 7 на 8 августа крупные силы английской авиации в количестве до 150 самолётов пытались бомбить Берлин. Действиями истребителей и огнем зенитной артиллерии основные силы авиации противника рассеяны. Из прорвавшихся к городу 15 самолётов 9 сбито". Из Пономарёв А.Н. Конструктор С.В. Ильюшин. - М.: Воениздат, 1988.

>Потери, насколько я помню, были и в первом налете, и в последующих, но надо посмотреть в источниках. Во всяком случае, с курса сбивались в каждом вылете.

Потери были у Водопьянова. И не столько от противодействия немцев, сколько отказов техники. Налёты продолжались и в 42-м году.

>Давайте, эта тема интересна.

Не сегодня. Нужен сканер и много времени. Хотя, в интернете воспоминания и анализ я встречал. Можно поискать.
От ThuW
К СОР (11.05.2004 19:45:10)
Дата 11.05.2004 20:11:38

Немцы подумали (или специально сказали), что это англичане были. (-)
От (v.)Krebs
К ThuW (11.05.2004 20:11:38)
Дата 12.05.2004 11:25:29

англо-амеры отказались (-)
От СОР
К ThuW (11.05.2004 20:11:38)
Дата 11.05.2004 20:21:53

Значит заметили. (-)
От varder
К Поручик Баранов (11.05.2004 17:08:41)
Дата 11.05.2004 17:31:26

Дело в другом

>"Чисто военная" ценность данного мероприятия равна нулю. А вот Пр-эффект имел место.

Я не готов рассматривать военную операцию, пусть даже и с "нулевым военным эффектом", как ПР-акцию. Пропаганда и военные действия все же разные вещи. Следую Вашей логике всю войну можно рассматривать как некий широкомасштабный и жутко креативный ПР ход. Надеюсь вы так не думаете.

Давайте отделим мух от котлет.
От Presscenter
К varder (11.05.2004 17:31:26)
Дата 11.05.2004 17:59:56

Давайте по-иному

Все-таки такая "военная" операция, как бомбежка Берлина, не имела никакого военного значения и те, кто ее задумывал, об этом понимали не хуже нас с Вами. А вот то, что при ее планировании учитывался пропагандистский эффект - несомненно. И не ради ли этого эффекта военную операцию и провели?
От varder
К Presscenter (11.05.2004 17:59:56)
Дата 11.05.2004 18:05:02

Это другое дело

Про несомненный пропагандистский эффект я сам забыл написать. С этим ни кто не спорит.
От Вомбат
К varder (11.05.2004 13:07:05)
Дата 11.05.2004 14:29:26

Re: А вот...

>Это называлось пропаганда.

>Кстати двухтомник про историю информационных войн вполне неплохой. С точки зрения анализа подходов к пропаганде.

Да - неплохая книжица. Про современку только мало совсем.