От Паршев
К Константин Федченко
Дата 11.05.2004 19:31:04
Рубрики WWII;

Тем более что выбор был небогат для нас:

либо соглашение с немцами, либо война уже в 39-м.
От Константин Федченко
К Паршев (11.05.2004 19:31:04)
Дата 11.05.2004 22:49:27

простите, но руда-то причем?

>либо соглашение с немцами, либо война уже в 39-м.

Как бы то ни было - поставки были предметом ЭКОНОМИЧЕСКОГО (хозяйственного) соглашения.
А не соглашения о ненападении.
Поэтому выбора "поставки руды или войны с Германией не было".

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (11.05.2004 22:49:27)
Дата 11.05.2004 23:01:24

Экономическое соглашение было частью политического (-)
От Константин Федченко
К Паршев (11.05.2004 23:01:24)
Дата 11.05.2004 23:05:48

С чего Вы взяли?

Да, оно было ПОСЛЕ политического соглашения (после обоих).
Только вот политическое соглашение никак не обязывало стороны подписывать еще и хозяйственное. ТЕм более не определяло объем и характер торговли.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (11.05.2004 23:05:48)
Дата 11.05.2004 23:16:47

Да нет же, согласие об экономическом соглашении было ДО политического,

, но заключено было ПОСЛЕ политического - что естественно ввиду большого объема технической работы.
>"ТЕм более не определяло объем и характер торговли." - ну это да. Ну и что? Если хочешь чего-то купить, то надо ведь и чем-то платить - платили за продукцию машиностроения рудой, а чем ещё?
Торговля, кстати, кредитовалась немцами - это говорит об их заинтересованности.
Но обратите внимание - я не утверждал, что у нас не было заинтересованности - более того, думаю, кроме выгод сиюминутных - станки, машины - был второй не менее важный мотив - сделать политическое соглашение более прочным, которое нельзя было разорвать в любой момент. Отсюда роль экономического соглашения.
>С уважением
От Константин Федченко
К Паршев (11.05.2004 23:16:47)
Дата 11.05.2004 23:19:03

не буду вести спор о курице и яйце, но

согласитесь - если бы вопрос об экономическом соглашении был бы спущен советской стороной на тормозах - ничего страшного не случилось бы. Война бы от этого не началась - тем более что все получаемое от нас Германия могла получить от других стран.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (11.05.2004 23:19:03)
Дата 11.05.2004 23:29:03

Я вообще-то

на эту тему обширную цитату в своей нетленке приводил из Мухина, где видно, как заключалось экономическое соглашение.
Но то, что оно готовилось и заключалось параллельно с политическим - не простое совпадение, это стороны одного процесса. Не было бы его - политическое могло быть разорвано немцами.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 19:31:04)
Дата 11.05.2004 20:00:46

С другой стороны...

>либо соглашение с немцами, либо война уже в 39-м.

Постфактум ясно, что война в 1939 была бы предпочтительнее войны в 1941.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 20:00:46)
Дата 11.05.2004 20:40:00

У советского руководства было тогда другое мнение,

а "там тоже не дураки сидели".
Итоги противостояния в Испании - тактико-технические - оснований для оптимизма не давали.
В Китае - то же самое.
Начало халхин-гольских событий - тоже не фонтан.
Экономика ещё не военизирована.
Война, да ещё без союзников, с той же Германие, которой только что проиграли... Ведь тогда Бресту всего 21 год исполнился. Это как для нас 1983-й год - недавно совсем по историческим меркам.
Я бы лично постарался бы войны избежать и какой-то модус вивенди с немцами обозначить.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 20:40:00)
Дата 11.05.2004 20:52:20

И изменилось оно всего за год.

В 1938 вполне были готовы выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии. Невзирая на изложенную вами пессимистическую картину.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 20:52:20)
Дата 11.05.2004 21:11:38

А что это был за год?

>В 1938 вполне были готовы выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии - но только вместе с Францией и Англией. И Испания ещё держалась, и вообще обстановка была немного получше.
А потом и во многом вследствие политики А.и Ф. как раз "пессимистическая картина" и получилась, не Паршев её маслом начертал.
Чехословакия ведь была не просто какой-то маленькой страной, это была единственная демократическая страна, которая что-то делала для борьбы с фашизмом, взять хотя бы Испанию.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 21:11:38)
Дата 11.05.2004 21:54:44

Год кризиса.

> но только вместе с Францией и Англией.

Англия там была не причем. Было также заявлено, что СССР готов и один оказать помощь Чехословакии.

> И Испания ещё держалась

В раскладе сил в возможном конфликте с Гернанией Испания ни с какого боку. К тому же, в 1938 СССР уже сворачивал помощь Испании, решив, что Китай перспективнее.

> и вообще обстановка была немного получше.

А по-моему так напротив. После марта 1939 было уже практически однозначно ясно, что Антанта не будет доле терпеть германскую экспансию, поскольку это поперек ее интересов.

>А потом и во многом вследствие политики А.и Ф. как раз "пессимистическая картина" и получилась, не Паршев её маслом начертал.

Ваша пессимистическая картина состоит из четырех штрихов: Три из них опыт конфликтов в Испании, Китае и Монголии, а еще один немилитаризованность советской экономики.

При чем тут политика Англии и Франции ?

То есть я вполне понимаю, что особых надежд на помощь со стороны Антанты в возможном конфликте с Германией не было; но как можно судить зная то, что мы знаем сейчас, ситуация для вступления в войну в 1939 с военной точки зрения была лучше, чем в 1941.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:54:44)
Дата 11.05.2004 22:42:09

Re: Год кризиса.

"Англия там была не причем". - точно? Землю есть будем?

"Было также заявлено, что СССР готов и один оказать помощь Чехословакии." -но 1)при воздействии со стороны Антанты на Польшу и Румынию с целью пропуска советских войск (а это уже форма участия) и 2)именно "помощь Чехословакии", а не одним воевать. Чехословакия в военном отношении была не последняя держава, в военно-техническом - так и из первых, и при советской поддержке могла и нормально себя показать.

"В раскладе сил в возможном конфликте с Гернанией Испания ни с какого боку" - это почему же? даже потом, в событиях 41-45 испанцы принимали участие на Восточном фронте, а летом 38 года нормальная антифашистская страна с какой-никакой, но армией.

"К тому же, в 1938 СССР уже сворачивал помощь Испании, решив, что Китай перспективнее" - не перспективнее, а доступнее. Как оказывать-то помощь, если моря под контролем фашистов?

>А по-моему так напротив. После марта 1939 было уже практически однозначно ясно, что Антанта не будет доле терпеть германскую экспансию, поскольку это поперек ее интересов.

А это мы, марксисты, давно знали, что мировые войны - результат столкновения экономических интересов старых и новых империалистических хищников. Проблема лишь в том, что в Первую Россию Англия использовала, а во вторую и вообще хотела сначала под паровоз затолкать, а уж потом решить вопрос.

Мы-то прекрасно понимали, что с фашизмом придётся воевать (потому и вмешались и в Испании и в Китае), не хотели только каштаны для Англии таскать.

"Ваша пессимистическая картина состоит из четырех штрихов: Три из них опыт конфликтов в Испании, Китае и Монголии, а еще один немилитаризованность советской экономики.

>При чем тут политика Англии и Франции ?"
А эта политика - это как раз пятый штрих, он, как в анкете пункт - вееесьма жирный.

"То есть я вполне понимаю, что особых надежд на помощь со стороны Антанты в возможном конфликте с Германией не было;" - отож.
"но как можно судить зная то, что мы знаем сейчас, ситуация для вступления в войну в 1939 с военной точки зрения была лучше, чем в 1941." - а вот шут его знает. Это Вы знаете, а я не знаю. С Финляндией всё получилось, может, не так плохо, как демшиза пишет, но плохо: и Сталин когда итоги подводил в 40-м, то допустил даже фразу типа "слава богу, что на этот раз противник был без авиации" - и, думаю, под столом перекрестился.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 22:42:09)
Дата 11.05.2004 23:16:42

Ре: Год кризиса.

>"Англия там была не причем". - точно?

Точно.

>"В раскладе сил в возможном конфликте с Гернанией Испания ни с какого боку" - это почему же? даже потом, в событиях 41-45 испанцы принимали участие на Восточном фронте,

"Мы пахали". Те силы которые принимали участие на расклад вляния не оказывали.

>а летом 38 года нормальная антифашистская страна

Летом 1938 это была не одна, а две страны - одна фашистская другая - демократическая.

>с какой-никакой, но армией.

Даже с двумя. Весьма увлеченными истреблением друг-друга.

> Проблема лишь в том, что в Первую Россию Англия использовала,

Как получателя кредитов, главным образом.

> а во вторую и вообще хотела сначала под паровоз затолкать, а уж потом решить вопрос.

Это не понял.

>Мы-то прекрасно понимали, что с фашизмом придётся воевать (потому и вмешались и в Испании и в Китае)

Где же в Китае-то удалось фашистов разыскать?

> не хотели только каштаны для Англии таскать.

Но пришлось.

>"но как можно судить зная то, что мы знаем сейчас, ситуация для вступления в войну в 1939 с военной точки зрения была лучше, чем в 1941." - а вот шут его знает.

Ну, понятно дело альтернатива вещь скользкая. Но все же в 1939 плысуов было больше чем минусов.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 23:16:42)
Дата 11.05.2004 23:38:46

Ре: Год кризиса.

>
"Летом 1938 это была не одна, а две страны - одна фашистская другая - демократическая."
- а в 39 только одна, но вдвое больше.

"с какой-никакой, но армией.
>
>Даже с двумя. Весьма увлеченными истреблением друг-друга."
- а в 39 уже с одной.

>"> Проблема лишь в том, что в Первую Россию Англия использовала,
>
>Как получателя кредитов, главным образом." - ой, не только.

" а во вторую и вообще хотела сначала под паровоз затолкать, а уж потом решить вопрос.
>
>Это не понял." - ну чего непонятного? Чтобы Гитлер сначала сожрал русских коммунистов, а потом задавить Германию окончательно, и получить мир примерно образца 90-х годов 20 века.

"Мы-то прекрасно понимали, что с фашизмом придётся воевать (потому и вмешались и в Испании и в Китае)-
Где же в Китае-то удалось фашистов разыскать?" - ну если так подходить, то ведь и немцы никакие не фашисты.

"не хотели только каштаны для Англии таскать.
- Но пришлось." - кто спорит, с англичанами шутки плохи, в своём деле мастера.

"Ну, понятно дело альтернатива вещь скользкая. Но все же в 1939 плысуов было больше чем минусов." ну вот ни одного самого махонького плюсика в 39 году по сравнению с 41-м не видно. Только наступающая зима 39-40 гг разве что.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 23:38:46)
Дата 12.05.2004 00:02:51

Ре: Год кризиса.

>- а в 39 уже с одной.

Никак не повлиявшей на расклад сил. О чем и речь.

>>Как получателя кредитов, главным образом." - ой, не только.

А как еще?

> ну вот ни одного самого махонького плюсика в 39 году по сравнению с 41-м не видно.

Могу показать:

- соотношение сил. Германия в 1939 могла выделить на восточный фронт только 60 дивизий, мы могли разверныть в первом эшелоне около 80 дивизий в эквиваленте, а всего более 200 дивизий.

- условия развертывания. В 1939 мы могли развертываться под прикрытием польской армии, а не под бомбами немцев.

- оперативный выигрыш. При продвижении вглубь Польши немцы сталкивались с кризисом операции. Следовательно наши армии вступлаи в войну в более выгодных условиях.

- стратегические фланги. В 1939 ни в Финляндии ни в Румынии не было войск противника.

- стратегическая обстановка. в 1939 немцы имели значительную французскую армию на своей западной границе.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 00:02:51)
Дата 12.05.2004 16:57:20

Это всё вещи спорные

Не факт, что Франция стала бы нам помогать (а уж тем более и Англия), да и соотношение сил нас с немцами вовсе не изменилось в худшую сторону за 39-41 гг. Откуда?
А насчёт того, что сухие дороги ни при чём - это хорошо, что Вы так думаете ;)
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 16:57:20)
Дата 12.05.2004 17:29:06

Ну дык поспорьте.

>Не факт, что Франция стала бы нам помогать

Не нам, а себе.

> да и соотношение сил нас с немцами вовсе не изменилось в худшую сторону за 39-41 гг.

Изменилось. В 1941 против нас было развернуто примерно 190 дивизий. Мы в первом эшелоне имели 170, а всего 310.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 17:29:06)
Дата 12.05.2004 18:24:37

Re: Ну дык...

"Изменилось. В 1941 против нас было развернуто примерно 190 дивизий. Мы в первом эшелоне имели 170, а всего 310."

Извините, детский какой-то спор получается. Что, к 41-му бабы немецкие новых немцев нарожали?
Сколько для войны надо, столько и развернули. Надо было бы в 39-м, развернули бы в 39-м. Возможности по мобилизации и развёртыванию у немцев всегда были лучше наших, отчасти и по объективным причинам.
Да и счёт по дивизиям не очень годится. Немцы так любят считать, потому что разные ведь дивизии были у нас и у немцев.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:24:37)
Дата 12.05.2004 18:38:43

Ре: Ну дык...

> Что, к 41-му бабы немецкие новых немцев нарожали?

Ну, сколько-то нарожали, правда давно. Два призывных возраста к 1941 созрели. Кроме того к 1941 немцы обзавелись союзниками, которые выставили почти 50 дивизий. Третьим фактором было дообучение в течение этого периода возрастов пропустивших военное обучение в 1919-1935. Четвертым фактором было получение изрядного количества трофеев в Польше и Франции, что позволило вооружить несколько десятков дивизий.

>Сколько для войны надо, столько и развернули.

Нет, сколько смогли столько и развернули. А не "сколько надо".

> Надо было бы в 39-м, развернули бы в 39-м.

Утверждение ложное. В 1939 столько развернуть бы не удалось.

>Да и счёт по дивизиям не очень годится.

В этот период вполне годится. Дивизии были весьма сравнимыми. "Порча" советских дивизий пошла с июля 1941.
От S.Chaban
К Паршев (11.05.2004 21:11:38)
Дата 11.05.2004 21:15:04

Поиски сближения с Гитлером

Привет!

Начались сразу после Мюнхена.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 21:15:04)
Дата 11.05.2004 21:22:57

Не сразу

>Начались сразу после Мюнхена.

Первой ласточкой можно назвать выступление Сталина на сьезде в марте 1939. Собственно же зондаж позиций начался в мае 1939 (миссия Астахова)
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:22:57)
Дата 11.05.2004 21:51:18

Ре: Не сразу

Привет!
>>Начались сразу после Мюнхена.
>
>Первой ласточкой можно назвать выступление Сталина на сьезде в марте 1939. Собственно же зондаж позиций начался в мае 1939 (миссия Астахова)

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt

"В конце октября [1938] посол Германии в Москве граф Шуленбург уведомил министерство иностранных дел Германии, что "намерен в самом ближайшем будущем встретиться с Молотовым, Председателем Совета Народных Комиссаров, чтобы попытаться решить вопросы, осложняющие германо-советские отношения". Мало вероятно, что посол сам пришел к подобному решению, учитывая недавнее враждебное отношение Гитлера к Москве. Скорее всего, инструкция поступила из Берлина."

Ну и там дальше...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 21:51:18)
Дата 11.05.2004 21:56:03

Ре: Не сразу

>Ну и там дальше...

А чт "там дальше"? В процитированном нет ничего подтверждающего ваше утверждение.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:56:03)
Дата 11.05.2004 22:14:08

Ре: Не сразу

Привет!
>>Ну и там дальше...
>
>А чт "там дальше"? В процитированном нет ничего подтверждающего ваше утверждение.

"Вскоре после Нового года посол СССР в Берлине Мерекалов прибыл на Вильгельмштрассе, что делал нечасто, чтобы сообщить: "Советский Союз намерен положить начало новой эре в германо-советских экономических отношениях"."

Ну, и начало @кономических переговоров. Чем не "поиски сближения"?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 22:14:08)
Дата 11.05.2004 22:33:23

Ре: Не сразу

>Ну, и начало @кономических переговоров.

Экономические переговоры велись с 1935.
От Паршев
К S.Chaban (11.05.2004 21:15:04)
Дата 11.05.2004 21:22:15

Ну и правильно.

А чего делать-то было? англофранцузы явно показали, что они хотят натравить Гитлера на СССР. Ну не идти же у них на поводу, надо противодействовать.
Так что заставив англо-французов первых вляпаться в войну с немцами, мы сделали хорошую тактическую комбинацию. Кто ж знал, что Франция так бездарно за два месяца сольётся?
От S.Chaban
К Паршев (11.05.2004 21:22:15)
Дата 11.05.2004 22:06:51

Ре: Ну и...

Привет!
>А чего делать-то было? англофранцузы явно показали, что они хотят натравить Гитлера на СССР. Ну не идти же у них на поводу, надо противодействовать.

Причем тут СССР? Каким образом Мюнхен направлял Гитлера против СССР?

>Так что заставив англо-французов первых вляпаться в войну с немцами, мы сделали хорошую тактическую комбинацию. Кто ж знал, что Франция так бездарно за два месяца сольётся?

Ведя военные переговоры одновременно с Германией и Англо-Французами, Сталин знал чо, разделив Польшу, он 100% начинает ВВ2 в Европе, причем уже в 39-ом. Если бы он действительно не хотел войны, то пакта бы ни с кем не подписывал -- ни Гитлером, ни с Англией/Францией. Во всяком случае уж точно -- не осенью 39-го...

С уважением.
От Паршев
К S.Chaban (11.05.2004 22:06:51)
Дата 11.05.2004 22:27:08

Вы, видимо, запамятовали, что СССР 2 МВ не начинал.

Она началась между двумя группами капгосударств Европы, а СССР подключился (опять-таки против своего желания) двумя годами позже.
Что же насчёт "а с чего Вы взяли?" - ну просто браво, редкая невинность.
От S.Chaban
К Паршев (11.05.2004 22:27:08)
Дата 11.05.2004 22:49:46

Ре: Вы, видимо,...

Привет!

>Она началась между двумя группами капгосударств Европы, а СССР подключился (опять-таки против своего желания) двумя годами позже.

Хм. Тут Ув. Игорь Куртуков написал по-соседству что Сталин думал что война УЖЕ идет. Кому верить?

>Что же насчёт "а с чего Вы взяли?" - ну просто браво, редкая невинность.

И все-таки? Дипломатическое поражение Литвинова -- несомненно. Но реально: как угроза СССР повысилась от этого? Уж кто оказался в западне, так это Польша. И, насколько я понимаю, Польша в первой половине 30-ых была более вероятный противник чем Германия...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 22:49:46)
Дата 11.05.2004 23:22:32

Ре: Вы, видимо,...

>Привет!

>>Она началась между двумя группами капгосударств Европы, а СССР подключился (опять-таки против своего желания) двумя годами позже.
>
>Хм. Тут Ув. Игорь Куртуков написал по-соседству что Сталин думал что война УЖЕ идет.

Одно другому не противоречит. Сталин считал, что война шла между двумя группами капгосударств Европы. А СССР в нее был вовлечен позже.
От Паршев
К S.Chaban (11.05.2004 22:49:46)
Дата 11.05.2004 22:53:55

Ре: Вы, видимо,...

"Хм. Тут Ув. Игорь Куртуков написал по-соседству что Сталин думал что война УЖЕ идет. Кому верить?"
Лучше всего Иосифу Виссарионычу - ну и нам с Куртуковым, когда мы ему не противоречим.
Война по сути с Первой Мировой не прекращалась. германия не была разгромлена и не оставила мечту об экономической

>>Что же насчёт "а с чего Вы взяли?" - ну просто браво, редкая невинность.
>
>И все-таки? Дипломатическое поражение Литвинова -- несомненно. Но реально: как угроза СССР повысилась от этого? Уж кто оказался в западне, так это Польша. И, насколько я понимаю, Польша в первой половине 30-ых была более вероятный противник чем Германия...

>С уважением.
От S.Chaban
К Паршев (11.05.2004 22:53:55)
Дата 11.05.2004 23:11:45

Ре: Вы, видимо,...

Привет!

>Война по сути с Первой Мировой не прекращалась. германия не была разгромлена и не оставила мечту об экономической

А на "Западе" есть мнение что все началось в 1870. Но @то уже уход в сторону...

Я просто пытаюсь разобратся, насколько было реально предотвратить 41 (и, в идеале, 39) ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами. Вот и перебираю варианты. Неподписание пакта Молотовым в 1939 -- один из них...

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (11.05.2004 23:11:45)
Дата 12.05.2004 01:11:23

Простите, а откуда такая уверенность?

Приветствую!
>Я просто пытаюсь разобратся, насколько было реально предотвратить 41 (и, в идеале, 39) ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами. Вот и перебираю варианты. Неподписание пакта Молотовым в 1939 -- один из них...


А каким образом неподписание пакта позволило бы предотвратить 1941? На мой взгляд, такое неподписание его бы ускорило, и вот по каким причинам:
1. Полагаю, не стоит Вам напоминать о "гонке зондажей", когда стало ясно, что Англия (и теперь уже и Франция) твердо стоят на позиции достижения твердого соглашения с Гитлером на западе и натравливания его на восток. Понятно было, что с такими странами союз невозможен - они просто тянут время, шатнажируя Гитлера возможностью своей связи с Москвой.
2. Пакт дал возможность получить от немцев ряд очень ценных технологий. Не будь его, мы были бы слабее. Пакт дал немцам заинтересованность в СССР, как в мощном взаимовыгодном торговом партнере.

3 Пакт отодвинул наши границы, сделав нас гораздо менее уязвимыми. Не будь пакта, напасть на нас было бы проще.

Так что не приди СССР к соглашению с Гитлером, то как миниммум, мы бы ничего не получили взамен - ни военного союза против Гитлера, ни технологий и оборудования, ни отодвижения границ. Это как минимум. Скорее же всего дело кончилось бы всеобемлюшем соглашениме антанты и Гитлера - и нах остен в ближайшее же время.

С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (12.05.2004 01:11:23)
Дата 12.05.2004 01:42:43

Ре: Простите, а...

>1. Полагаю, не стоит Вам напоминать о "гонке зондажей", когда стало ясно, что Англия (и теперь уже и Франция) твердо стоят на позиции достижения твердого соглашения с Гитлером на западе и натравливания его на восток.

Давайте вы все же напомните. Когда именно стало ясно, что Англия и Франция твердо стоят на позиции соглашения с Гитлером? И главное - откуда это стало ясно?

> Скорее же всего дело кончилось бы всеобемлюшем соглашениме антанты и Гитлера - и нах остен в ближайшее же время.

Это крайне маловероятный сценарий.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (12.05.2004 01:42:43)
Дата 12.05.2004 16:55:45

Ре: Простите, а...

Приветствую!
>>1. Полагаю, не стоит Вам напоминать о "гонке зондажей", когда стало ясно, что Англия (и теперь уже и Франция) твердо стоят на позиции достижения твердого соглашения с Гитлером на западе и натравливания его на восток.
>
>Давайте вы все же напомните. Когда именно стало ясно, что Англия и Франция твердо стоят на позиции соглашения с Гитлером?

Весна 39 года.

>И главное - откуда это стало ясно?

Политика умиротворения - раз. Переговоры с СССР, затягивающие время - два. Зондажи с Гитлером - три. Разве мало?

>> Скорее же всего дело кончилось бы всеобемлюшем соглашениме антанты и Гитлера - и нах остен в ближайшее же время.
>
>Это крайне маловероятный сценарий.

После Чехословакии-то? Получи Англия и Франция гарантии Германии в своих интересах исключительно на востоке - они не встряли бы в дела Гитлера даже если бы СССР перед этим заключил бы с ними союз. А так СССР для них был вообще никто, если не сказать страна, поражения которой им хотелось бы.

С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (12.05.2004 16:55:45)
Дата 12.05.2004 17:18:10

Ре: Простите, а...

>>Давайте вы все же напомните. Когда именно стало ясно, что Англия и Франция твердо стоят на позиции соглашения с Гитлером?
>
>Весна 39 года.

С точностью до наоборот. После того как в марте 1939 были даны гарантии Польше, стало ясно, что ни о каком соглашении Англии с Гитлером речи уже быть не может.

>>И главное - откуда это стало ясно?
>
>Политика умиротворения - раз.

Политика умиротворения феномен 1938 года. После окупации Гитлером Праги уже не наблюдалась.

> Переговоры с СССР, затягивающие время - два.

Кто там затягивал время - вопрос спорный. В любом случае странно трактовать переговоры о союзе против Гитлера, начатые, кстати, по инициативе Англии, как аргумент в пользу того, что Англия и Франция ТВЕРДО встали на путь соглашения с Германией.

> Зондажи с Гитлером - три.

Что было известно руководству СССР об этих зондажах?

> Разве мало?

Нето что мало, а вобще пока пусто.

>>Это крайне маловероятный сценарий.
>
>После Чехословакии-то?

Да. После оккупации Гитлером Праги даже Чемберлену стало ясно, что никакие свой обязательства и гарантии Гитлер выполнять не собирается. В результате были даны Гарантии Польше.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (12.05.2004 17:18:10)
Дата 13.05.2004 14:41:32

Игорю Куртукову и S.Chaban'у - про 39 год.

Приветствую!
Ветка в архив скоро уплывет, так что пишу в корень. Добрался я до Мельтюхова, можно восстановить хронологию событий. Простите за обильное цитирование - я восстановлю хронологию событий по Мельтюхову, особенно его не кромсая, ибо согласен с его оценками и лишь позволю себе некоторые комментариии, которые подтвердят мою позицию.

>>>Давайте вы все же напомните. Когда именно стало ясно, что Англия и Франция твердо стоят на позиции соглашения с Гитлером?
>>
>>Весна 39 года.
>
>С точностью до наоборот. После того как в марте 1939 были даны гарантии Польше, стало ясно, что ни о каком соглашении Англии с Гитлером речи уже быть не может.

И тем не менее, зондажи продолжались, Англия продолжала делать Германии предложения одно вкуснее другого. Впрочем, ниже я это покажу.

1. Октябрь 1938— март 1939: секретные экономические англо-германские переговоры
Англия пока надеется на мир с Германией, Германия тоже.

2.19 декабря 1938 г. без всяких проволочек был продлен на 1939г. советско-германский торговый договор. 22 декабря Берлин предложил СССР возобновить переговоры о 200-миллионном кредите, намекнув на необходимость общей нормализации отношений. Опасаясь германо-польского сближения в результате визита министра иностранных дел Польши Ю. Бека в Германию 5—6 января 1939 г., советская сторона 11 января согласилась начать экономические переговоры, а на следующий день Гитлер несколько минут побеседовал на дипломатическом приеме с советским полпредом, что стало сенсацией в дипломатических кругах.

У Германии появляется альтернатива - договориться с СССР.

3. 11—14 января 1939г. в Риме состоялись англо-итальянские переговоры, в ходе которых обсуждался вопрос о посредничестве Италии в англо-германских отношениях - речь шла о достижении всеобъемлющего соглашения между Англией, Францией, Германией и Италией. В тот же период времени и Англия, и Франция не исключали признания Восточной Европы зоной германского влияния при условии устранения для себя германской угрозы и прекращения односторонних экспансионистских действий Берлина.

Это то, чего и боялся СССР - соглашение антанты с Германией и нах остен. Эта возможность всерьез обсуждается - январь 1939.

4. Подписав соглашение с Англией о поставках угля, Германия 20 января уведомила СССР о том, что в Москву 30 января прибудет германский представитель для ведения экономических переговоров. Стремясь поднять значение СССР в Европе, советская сторона 27 января инициировала проникновение сведений об этом в английскую печать. Опасаясь ухудшения отношений с Англией, Германия 28 января заявила о переносе срока переговоров. Естественно, СССР остался недоволен тем, что Германия оглядывается на Англию и Францию, поскольку это подтверждало возможность возрождения "соглашения четырех". Правда, переговоры окончательно прерваны не были и вяло продолжались в последующие месяцы.

Опять намеки на возможность соглашения четырех и реальные подтверждения такой возможности.

5. 2 февраля Франция предложила Италии секретные переговоры по колониальным проблемам, что открывало возможность для нормализации франко-итальянских отношений и могло бы привести к некоторому охлаждению итало-германских связей. Одновременно в Берлине Франция зондировала возможность германского содействия улучшению франко-итальянских отношений. Германию это совершенно не устраивало, и информация о франко-итальянских контактах просочилась в прессу, что привело к их срыву.

6. 3 марта 1939 г. - выступление Жданова, в котором он, напомнив, что СССР является "державой самой сильной, самой независимой", заявил, что в силу этого фашизм — "это выражение мировой реакции, империалистической буржуазии, агрессивной буржуазии" — угрожает главным образом Англии и Франции. В этих условиях Англии очень хотелось бы, чтобы "Гитлер развязал войну с Советским Союзом", поэтому она старается столкнуть Германию и СССР, чтобы остаться в стороне, рассчитывая "чужими руками жар загребать, дождаться положения, когда враги ослабнут, и забрать". По мнению Жданова, этот несложный маневр разгадан Москвой, которая будет "копить наши силы для того времени, когда расправимся с Гитлером и Муссолини, а заодно» безусловно, и с Чемберленом".

Перед этим - статья в "Большевике" заместителя наркома иностранных дел СССР В. Потемкина под псевдонимом Гальянов. Статья дает общее представление о внешнеполитической доктрине Советского Союза, которая исходила из того, что Вторая мировая война уже началась, поскольку во второй половине 30-х гг. был предпринят ряд военных акций, изменивших обстановку в мире. Эти события разделили главные капиталистические державы на агрессоров (Германия, Италия, Япония) и тех, кто попустительствует агрессии (Англия, Франция, США). Хотя это попустительство наносит ущерб интересам западных держав, оно является политикой, направленной на столкновение агрессоров и СССР, который представляет собой оплот революции и социального прогресса. Англия и Франция идут на уступки Германии и Италии, поскольку опасаются краха фашистских режимов, на смену которым может прийти большевизм.

Анализируя международную ситуацию, автор показывал слабость и конфликтность германо-итало-японского блока, экспансия которого идет по пути наименьшего сопротивления. Поэтому в первую очередь агрессоры угрожают интересам Англии, Франции и США, но не спешат портить отношения с СССР, хотя и ведут антисоветскую пропаганду. Германия будет и далее проводить политику шантажа и угроз, объектом которой на этот раз, скорее всего, станет Франция, сделавшая все, чтобы ослабить советско-французский договор 1935 г. Степень верности капиталистических стран своим обязательствам была продемонстрирована летом 1938 г., когда только СССР был готов оказать помощь Чехословакии.


Итак, это констатация советской позиции. Весна 39. Притом тезис о том, что ВМВ уже началась и то, что реально это оказалось правдой, заставляет относиться к этой позиции всерьез.

7. 15 марта германские войска вступили в Чехию, на территории которой был создан Протекторат Богемия и Моравия. Первоначально реакция Англии и Франции была довольно сдержанной, но по мере возбуждения общественного мнения Лондон и Париж ужесточили свою позицию и 18 марта, как и СССР, выразили протест действиями Германии, из Берлина были отозваны "для консультаций" английский и французский послы. США также не признали аннексии и заморозили чехословацкие активы в своих банках. То же формально сделала и Англия, но чехословацкое золото было тайно возвращено в Прагу.

Занятно. Англия все еще не желает порвать с политикой потворства Германии.

8. 17 марта румынский посланник в Лондоне уведомил Форин Оффис о том, что Германия готовится предъявить Румынии ультиматум, выполнение которого поставит ее экономику на службу рейху. Это сообщение подтолкнуло Англию к активизации своей политики в Восточной Европе, и 18 марта она запросила СССР о его действиях в случае германского удара по Румынии. Аналогичные запросы были посланы Польше, Греции, Югославии и Турции. В свою очередь эти страны запросили Англию о ее намерениях, а СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. В тот же день Германия вновь предложила Польше решить вопрос о передаче Данцига и "польском коридоре" в обмен на присоединение к Антикомин-терновскому пакту с перспективой антисоветских действий.

Обсуждение вопроса о предложенной Лондоном декларации выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. В свою очередь Москва, опасаясь толкнуть Варшаву в объятия Берлина, не собиралась подписывать этот документ без участия Польши. Англия столкнулась с проблемой, как обеспечить привлечение СССР к решению вопросов европейской политики, что ранее неизменно отвергалось ею, в условиях, когда многие страны, чье мнение Лондон старался учитывать, не одобряли заигрывания с Москвой. В итоге к концу марта вопрос о декларации отпал, а вышеуказанная проблема была вновь отложена на будущее. Столь же безрезультатно закончились и англо-советские экономические контакты 23—27 марта.

Великопанский гонор начинает служить свою дурную службу делу мира в Европе. Этим дуракам бы понять вовремя, что проблем можно избежать всеобъемлющим соглашением по-хорошему. В свою очередь, СССР в таких условиях крайне трудно надеяться на реальность антигитлеровского договора.

9. Тем временем 21—22 марта Англия и Франция договорились о начале 27 марта военных переговоров, в ходе которых было решено, что в случае войны Англия пошлет во Францию первоначально 2 дивизии, через 11 месяцев — еще 2 дивизии, а через 18 месяцев — 2 танковые дивизии. Варианты помощи Польше даже не рассматривались. Основным способом военных действий западных союзников должна была стать оборона и экономическая блокада Германии. Действия ВВС ограничивались только военными объектами. Исходя из этих планов, Англия и Франция были заинтересованы в затягивании войны в Восточной Европе, что связало бы германскую инициативу и позволило бы им лучше подготовиться к войне.

Абзац. 6 дивизий в течение года. Англичане с такими гарантиями помощи, как бы это помягче выразиться, отпугивают любых партнеров, надеющихся на реальный союз с ними. Хотя для Франции видимо, и это что-то. И в то же время СССР, глядя на такое, не может не мучить сомнение о том, что реально Англия хочет лишь соглашения с Германией и направления её на восток.

10. 21—23 марта Германия под угрозой применения силы вынудила Литву передать ей Мемельскую (Клайпедскую) область. Все надежды Каунаса на поддержку Англии, Франции и Польши оказались напрасными. Польша не собиралась ухудшать отношений с Германией, хотя была бы не прочь в будущем еще продвинуть свои границы на запад, а Англия была озабочена слухами о скором германском ударе по Польше и возможном германо-польском сближении.

И опять Англия "умиротворяет", а Польша недальновидно машет кулачками и надеется делить пирожки.

11. 23 марта Англия попыталась через Италию добиться урегулирования на Востоке Европы, но это лишь раззадорило Рим в собственных экспансионистских намерениях. В тот же день было подписано германо-румынское экономическое соглашение, значительно укрепившее влияние Германии в этой стране, а Польша провела частичную мобилизацию. Пытаясь добиться согласия Польши на гарантию границ Румынии и сдержать германскую экспансию, Англия пошла на односторонние гарантии независимости Польши. Вопреки мнению Варшавы о сохранении их в тайне, 31 марта гарантии были опубликованы, но при этом Англия не отказалась от содействия германо-польскому урегулированию. Тем не менее Польша все же отказалась дать гарантии границ Румынии. 4—6 апреля в ходе англо-польских переговоров стороны дали друг другу взаимные гарантии, и Англия в определенной степени попала в зависимость от Польши в вопросе о вступлении в войну. Гарантии подтолкнули Германию продемонстрировать их никчемность, Польшу— к дальнейшей неуступчивости в отношении соседей, Советскому Союзу вновь продемонстрировали его "второсортность", а проблема поддержки Румынии не была решена. Вместе с тем английские гарантии могли стать для Москвы своеобразным заслоном от Германии, поддержанным Англией и Францией. 28 марта СССР заявил о своих интересах в Эстонии и Латвии.

И опять паны рубят под собой сук, не желая расставаться с имперскими амбициями и окончательно примкнуть к антигитлеровскому союзу, и опять СССР понимает, что его очень бы хотели кинуть, и опять СССР понятно, что Англия не желает дать гарантий лимитрофам, которые защитили бы СССР от Германии - то есть подталкивает Германию на Восток. Соответсвенно, СССР объявляет о своих интересах, и это правильно.

12. 28 марта Польша заявила, что изменение статус-кво в Данциге будет рассматриваться как нападение на Польшу, чем сорвала осуществление там нацистского путча, перед германским руководством встал вопрос о подготовке войны с Польшей. 1 апреля Берлин пригрозил расторгнуть англо-германское военно-морское соглашение 1935г., если Лондон не прекратит политику "окружения Германии". 7—12 апреля Италия оккупировала Албанию, что нарушало англо-итальянское соглашение о сохранении статус-кво на Средиземном море. 13 апреля Англия и Франция дали гарантии Румынии и Греции, а 12 мая Турции, что должно было не допустить сближения этих стран с Германией и поддержать англо-французский престиж. 15 апреля президент США предложил Германии и Италии дать обещание не нападать на 31 упомянутую в его послании страну в течение 10 лет в обмен на поддержку в вопросе о равных правах в международной торговле. 28 апреля Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г. и договор о ненападении с Польшей 1934г., а 30 апреля неофициально информировала Францию, что либо Лондон и Париж убедят Польшу пойти на компромисс, либо Германия будет вынуждена наладить отношения с Москвой.

Шпаненок допрыгался в своих заводках к серьезным дядям, его участь решена - будет "коровой". А Германия фактически требует у Англии и Франции развязать ей руки. При этом реально с СССР никто не договаривается - только стращают друг друга в целях достижения взаимных уступок. Идет нормальная цивилизованная европейская жизнь.

13. 1 апреля Москва уведомила Лондон, что, поскольку вопрос о декларации отпал, "мы считаем себя свободными от всяких обязательств". На вопрос, намерен ли СССР впредь помогать жертвам агрессии, был дан ответ, "что, может быть, помогать будем в тех или иных случаях, но что мы считаем себя ничем не связанными и будем поступать сообразно своим интересам". 1 апреля, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что "задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее «к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят». II апреля в письме советскому полпреду во Франции Литвинов отметил, что Англия и Франция стремятся получить от СССР одностороннее обязательство защищать Польшу и Румынию, полагая, что поддержка этих стран отвечает советским интересам. "Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?" Нарком выразил озабоченность английскими гарантиями Польше, поскольку они могли в определенных условиях принять антисоветскую направленность.


СССР констатирует, что разговор несерьезный и пахнет односторонним втягиванием его в войну под аплодисменты антанты.

14. 11 апреля Германия предприняла зондаж позиции СССР на предмет улучшения отношений, но советская сторона предпочла занять выжидательную позицию.

Прошу заметить, СССР ждет и не спешит бросаться в объятия Гитлера - то есть еще есть надежда, что антанта образумится.

15. В тот же день Англия запросила СССР, чем он может помочь, в случае необходимости, Румынии. 14 апреля Франция предложила СССР обменяться письмами о взаимной поддержке в случае нападения Германии на Польшу и Румынию на основе советско-французского договора о взаимопомощи 1935г. Одновременно Париж приглашал Москву внести собственное предложение о сотрудничестве. В тот же день Англия предложила СССР заявить о поддержке своих западных соседей в случае нападения на них. 17 апреля в ответ на предложения Англии и Франции СССР предложил этим странам заключить договор о взаимопомощи.

Серьезный разговор...

16. 3 мая, когда стало ясно, что Англия и Франция не приняли советское предложение, вместо Литвинова народным комиссаром иностранных дел был назначен В.М. Молотов

Опять СССР продинамили.

17. Германия 5 мая заявила об удовлетворении требований СССР относительно возобновления поставок из Чехии. 10 мая в Берлине было решено активизировать зондажи СССР, но в ходе контактов 9, 15 и 17 мая советская сторона отмечала, что именно от Берлина зависит улучшение двусторонних отношений.

И опять СССР не обнимается еще с Гитлером...

18. 8 мая в Москву поступил английский ответ на советское предложение трехстороннего пакта, в котором СССР предлагалось помочь Англии и Франции, если они вступят в войну в силу взятых на себя обязательств в отношении Польши и Румынии. Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло привести к войне, а этого Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение не содержало упоминаний о помощи Москве.


Нет комментариев просто... И опять же ясно, что Англия очень хочет договориться с Германией, в то же время предлагая СССР заведомо неприемлемый вариант "вы деритесь за нас, а мы за вас драться не будем".

9—10 мая в ответ на советские предложения Польша заявила, что не пойдет на союз с Москвой.

Маленькие шпанюки обычно и начинают большие драки...

19. 14—19 мая в ходе франко-польских переговоров о военной конвенции Франция старалась уклониться от принятия на себя твердых обязательств, но вынуждена была обещать поддержать Варшаву в случае угрозы Данцигу и при нападении Германии на Польшу "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации". Правда, из соглашения была изъята фраза об "автоматическом оказании военной помощи всеми родами войск"{86}. Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом, поскольку никаких наступательных действий на западе Германии англо-французское командование не предусматривало вообще. Очередные англо-французские военные переговоры показали, что союзники знают о наступательных намерениях Германии на Востоке, но не знают, как долго может затянуться война в Польше. Англо-французское руководство опасалось германских ВВС, сведения о которых были чрезмерно завышенными, и считало, что союзники не готовы к войне с Германией, а поэтому было бы лучше, чтобы война в Польше продолжалась как можно дольше. Хотя английские военные сделали вывод о том, что гарантии провоцируют Германию на вторжение в Польшу, никаких мер помощи ей предложено не было. Естественно, Варшаву об этом не известили.

И опять антанта выглядит очень тухло, и такая тухлятина не может не наводить на мысли о том, что с такими договариваться не очем.

20. 20 мая германская сторона предложила СССР возобновить экономические переговоры, а советская сторона намекнула на необходимость подведения под советско-германские отношения "политической базы", то есть предложила Германии внести конкретные предложения. В тот же день Берлин получил из Лондона сведения о трудностях на англо-франко-советских переговорах, а Франция зондировала позицию Германии на предмет улучшения отношений.

Гонка зондажей продолжается, позиции по-прежнему неоднозначны и провоцируют недоверие.

21. 24 мая Англия решила идти на союз с СССР, и 27 мая Москва получила новые англо-французские предложения, предусматривавшие заключение договора о взаимопомощи на 5 лет и консультации в случае необходимости, но упоминавшие Лигу Наций. Этот шаг Англии в свою очередь подтолкнул Германию 30 мая вновь попытаться уточнить в Москве, что означает фраза о "политической базе", но советская сторона предпочла занять позицию выжидания.


Всё-таки намечается союз, но опять какой-то не очень-то для нас выгодный.

22. 31 мая на сессии Верховного Совета СССР в выступлении Молотова прозвучала критика позиции Англии и Франции на переговорах, которые, по мнению Москвы, лишь демонстрировали уступки и не хотели дать гарантии Прибалтийским странам. Поэтому "пока нельзя даже сказать, имеется ли у этих стран серьезное желание отказаться от политики невмешательства, от политики непротивления дальнейшему развертыванию агрессии. Не случится ли так, что имеющееся стремление этих стран к ограничению агрессии в одних районах не будет служить прикрытием к развязыванию агрессии в других районах?"

Не верят в СССР в искренность антанты. Кроме того, сторонников версии о хищнике-СССР прошу обратить внимание: СССР от Прибалтики нужно одно - чтобы Гитлер не имел возможности оттуда на нас напасть.

23. 2 июня возобновились советско-германские экономические контакты, а СССР вручил Англии и Франции новый проект договора. Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Англии, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении.

И эти балбесы туда же! Понятно, откуда такие симпатии к СС...

6—7 июня Англия и Франция высказались в пользу соглашения с СССР, а Германия 8 июня добилась от Москвы согласия на возобновление экономических переговоров. Советская сторона вновь намекала на необходимость создания "политической базы", ожидая, что Германия сделает конкретное предложение, но Берлин не спешил. 12 июня Москва уведомила Лондон, что без гарантий Прибалтийским странам СССР не пойдет на подписание договора. 13 июня Англия зондировала Германию на предмет переговоров по вопросам свертывания гонки вооружений, экономического соглашения и колоний. 14 июня в Москву прибыл У. Стрэнг, на следующий день СССР был передан новый английский проект, и англо-франко-советские переговоры стали более регулярными. 16 июня СССР вновь потребовал от Англии и Франции взаимности и гарантий Прибалтийским странам или заключения простого тройственного договора без гарантий третьим странам.

И опять же - СССР интересует, чтобы его изолировали от Гитлера, и опять СССР интересует Прибалтика исключительно в этой роли.

24. 14 июня советский полпред в Берлине в беседе с болгарским послом получил данные о тех проблемах, которые Берлин, вероятно, будет готов обсудить с Москвой. Экономические контакты 17 и 25 июня завершились неудачей, поскольку Германия посчитала советские требования слишком высокими, а СССР настаивал на принятии своих предложений.

Нормально, пока ничего криминального, ждем своей выгоды...

25. 21 июня последовало новое англо-французское предложение СССР, в ответ на которое Москва 22 июня вновь предложила заключить простой трехсторонний договор с Англией и Францией, оставив за своими партнерами право выбора.


26. 26 июня от Италии СССР узнал о наличии "плана Шуленбурга", предполагавшего поэтапное улучшение советско-германских отношений на основе германского содействия нормализации советско-японских отношений, заключения пакта о ненападении или гарантии Прибалтики и заключения широкого торгового соглашения}.

И снова - у нас есть что выбирать.

27. 27 июня Англия опять зондировала Германию на предмет переговоров.

И опять Англия не занимает однозначно антигерманской позиции, и опять ищет с Гитлером соглашения.

28. 28 июня Германия вновь заявила о необходимости нормализации советско-германских отношений, но Москва так и не услышала конкретных предложений, поскольку Гитлер запретил торопить события



29. 29 июня в газете "Правда" появилась статья члена Политбюро А.А. Жданова, в которой отмечалось, что англо-франко-советские переговоры "зашли в тупик", поскольку Англия и Франция "не хотят равного договора с СССР". Именно Лондон и Париж затягивают переговоры, что "позволяет усомниться в искренности" этих стран, не желающих дать гарантии Прибалтийским странам и стремящихся возложить на СССР "всю тяжесть обязательств". Скорее всего, Англия и Франция хотят "лишь разговоров о договоре", с тем чтобы облегчить себе путь для сделки с агрессором. Естественно, что без учета интересов СССР Москва не пойдет на договор, поскольку "не хочет быть игрушкой в руках людей, любящих загребать жар чужими руками".


И опять СССР понимает, что антанта хочет договориться с Германией, а мы - лишь инструмент давления на Германию.

30. В тот же день в выступлении министра иностранных дел Англии Галифакса прозвучала мысль о возможности переговоров с Германией по вопросам, которые "внушают миру тревогу". К этим вопросам он отнес "колониальную проблему, вопрос о сырье, торговых барьерах, "жизненном пространстве", об ограничении вооружений и многое другое, что затрагивает европейцев".

И опять - Гитлеру предлагают всестороннее соглашения, урегулирующее дела в Европе. Это для СССР - прямая угроза нах остен при нейтралитете антанты.

31. В июне в ходе очередных англо-французских военных переговоров было решено, что союзники не станут помогать Польше, постараются удержать Италию от вступления в войну и не станут предпринимать контрударов по Германии. В ходе англо-польских переговоров выяснилось, что Англия не станет поставлять в Польшу новейшую технику, а просимый Варшавой кредит был урезан с 50 до 8 млн ф.ст. Позиция Англии сводилась к тому, что Польша не получит помощи, но, когда война будет выиграна, ей возместят ущерб.

Своеобразный юмор у союзников, ничего не скажешь...

32. 1 июля в ходе переговоров с СССР Англия, и Франция согласились дать гарантии Прибалтийским странам, предложили перенести список гарантируемых держав в секретный протокол и дали свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Москва намекнула Берлину, что "ничто не мешает Германии доказать серьезность своего стремления улучшить свои отношения с СССР". 3 июля СССР отказался гарантировать Голландию, Люксембург и Швейцарию, поставив условием гарантий заключение двусторонних договоров с Польшей и Турцией, и выдвинул свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Берлин предложил Москве договориться о будущих судьбах Польши и Литвы. 4 июля СССР информировал Италию, что пойдет на договор с Англией и Францией только тогда, когда они примут все наши условия, и вновь заявил, "что ничто не мешает германскому правительству доказать на деле серьезность и искренность своего стремления улучшить отношения с СССР.


Итак, у СССР появилась возможность сделать серьезный и окончательный выбор.

33. 19 июля английское руководство решило никогда не признавать советской формулировки "косвенной агрессии", но пойти на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить позиции Англии в отношении Германии. ... Кроме того, и Лондон, и Париж знали, что Польша и Румыния категорически возражали против пропуска Красной Армии через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая, не прервать ли переговоры с СССР вообще.

Всё. Выбора уже нет - антанта не принимает наших условий союза. Можно долго бодаться на тему, кто первым завел переговоры в тупик - однако вспомним, что это разногласие о формулирвке косвенной агрессии - просто плюнуть и растереть по сравнению с тем, что будет через год.


34. 17—19 июля Польшу посетил английский генерал Айронсайд, убедившийся в том, что она не сможет долгое время сопротивляться германскому наступлению. Эти выводы не изменили позицию Лондона в отношении Варшавы, но, вероятно, подтолкнули к согласию на военные переговоры с Москвой. В ходе неофициальных контактов с Англией Германия, шантажируя Лондон угрозой войны, требовала признания себя в качестве мировой державы и решения вопроса о Данциге. 8 июля Германия согласилась на секретную встречу с англичанами, а 22—25 июля была достигнута договоренность о неофициальной встрече в Шлезвиге. 10 июля в Берлине стало известно, что английская общественность требует действий, но правительство придерживается курса на компромисс с Германией. Этот вывод подтверждался беседами Г. Вольтата с Р. Халсоном и Г. Вильсоном 18, 20—21 июля. в ходе которых Англия предложила Германии широкую программу политического (отказ от агрессии в международных делах, взаимное невмешательство), экономического (вопросы снабжения сырьем, торговой, валютной политики и колонии) и военного (взаимное ограничение вооружений) сотрудничества, что позволило бы достичь главной цели английского руководства— умиротворить Германию и обеспечить стабильность в Европе в условиях консолидации интересов Англии, Франции, Германии и Италии.

Понятно, что на фоне столь щедрых английских предложений компромисса заявления Лондона о поддержке Польши в случае войны не воспринимались в Берлине всерьез. В ходе взаимных зондажей во второй половине июля Германия предложила Англии раздел сфер влияния в мире, потребовала возврата колоний и отмены Версальского договора, тоже демонстрируя готовность к переговорам. Но 21 июля об этих контактах узнала Франция и, опасаясь англо-германского сближения за свой счет, передала эти сведения в прессу. Появившиеся 24 июля публикации не добавили доверия Англии со стороны ее партнеров. Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений. В ходе франко-германской переписки в июле 1939г. Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности.


А Вы говорили - не было политики умиротворения после Чехословакии! Еще как была. И опять - СССР грозит остаться наедине против Гитлера, и опять налицо желание антанты договориться с Гитлером.

35. 24 июля Германия в очередной раз зондировала СССР, предлагая учесть советские интересы в Прибалтике и Румынии в обмен на отказ Москвы от договора с Англией. 26 июля Германия предложила СССР согласовать интересы в Восточной Европе. 27 июля Англия, Франция и СССР оговорили подготовительный период для военных переговоров в 8—10 дней, но компромиссная формула по "косвенной агрессии" так и не была найдена, а СССР отказался опубликовать коммюнике о согласовании политического договора. 29 июля Москва высказалась за улучшение отношений с Германией и пожелала узнать германские предложения поподробнее. Германия, опасаясь неблагоприятного для себя исхода военных переговоров в Москве, увеличивала ставки, думая о разделе Польши и Прибалтики.


Похоже, здесь уже решили маланцев из антанты послать подальше и сделать ставку на войну в Европе, отсидевшись в стороне.

36. Будучи вынужденными согласиться на ведение военных переговоров до заключения политического договора, Англия и Франция стремились использовать эти переговоры для дальнейшего давления на Берлин угрозой англо-франко-советского союза, чтобы склонить его к компромиссу. Не случайно состав англофранцузских военных делегаций был не слишком представительным, а их инструкции предусматривали, что "до заключения политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров{117}. Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР "быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками". Не случайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий}. Таким образом, для англо-французской стороны речь шла о ведении бесплодных переговоров, которые было желательно затянуть на максимально долгий срок, что могло, по мнению Лондона и Парижа, удержать Германию от начала войны в 1939 г. и затруднить возможное советско-германское сближение.


Антанта уже просто откровенно динамит.

37. 3 августа Англия вновь предложила Германии заключить договор о ненападении, соглашение о невмешательстве и начать переговоры по экономическим вопросам. При этом Германия должна была взять на себя инициативу в деле недопущения нового витка напряженности в Европе. Это было самое щедрое предложение Лондона, открывавшее перед Германией широкие перспективы, которое, кроме того, усилило в Берлине мнение, что Англия не выступит в поддержку Польши. В Берлине это предложение обсуждалось долго, но, посчитав, что это, скорее всего, английский блеф с целью оттянуть время, 20 августа Германия отказалась рассматривать столь широкое предложение до решения данцигского вопроса, который, как было заявлено Лондону, является "последним требованием" по пересмотру Версальского договора. Кроме того, Англии было заявлено, что "после урегулирования данцигского вопроса Гитлер намерен выдвинуть предложения по общему урегулированию, в которых он намерен пойти настолько далеко, насколько это возможно, чтобы удовлетворить желания Англии. Гитлер будет готов предложить Англии союз. В ходе секретной встречи Геринга 7 августа с английскими бизнесменами Лондону было сделано предложение договориться на базе признания германских интересов на Востоке.

9 августа Англия уведомила Германию, что прекращение односторонних действий Берлина в Европе привело бы к успокоению общественного мнения, что позволит "обсудить проблемы умиротворения. Британское правительство имеет живейшее желание, чтобы это время наступило, и тогда оно пойдет очень далеко для достижения этой цели». 11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке. Она хочет мира с Англией и переговоров, но без участия Франции. Если Запад будет мешать походу в СССР, то Германии придется разбить его в первую очередь. Получив эти сведения, в Англии стали ожидать дальнейших германских предложений, которые так и не поступили, так как ставка Гитлера на войну блокировала многие выгодные Германии предложения Лондона.

Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому". 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а воевать с ней.



И по-прежнему СССР в пролете и пока ни о чем не догваривается - договариваются без нас, и договариваются против нас.

38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".

Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.

39. 21 августа в 11 часов началось последнее заседание в ходе англо-франко-советских военных переговоров, в ходе которого стало ясно, что переговоры зашли в тупик. В 15 часов Шуленбург передал Молотову телеграмму от Гитлера "господину И.В. Сталину", в которой фюрер сообщал о своем согласии с советским проектом пакта о ненападении и о готовности выработать "дополнительный протокол" в ходе визита в Москву "ответственного государственного деятеля Германии".

>>>И главное - откуда это стало ясно?
>>
>>Политика умиротворения - раз.
>
>Политика умиротворения феномен 1938 года. После окупации Гитлером Праги уже не наблюдалась.

>> Переговоры с СССР, затягивающие время - два.
>
>Кто там затягивал время - вопрос спорный. В любом случае странно трактовать переговоры о союзе против Гитлера, начатые, кстати, по инициативе Англии, как аргумент в пользу того, что Англия и Франция ТВЕРДО встали на путь соглашения с Германией.

>> Зондажи с Гитлером - три.
>
>Что было известно руководству СССР об этих зондажах?

>> Разве мало?
>
>Нето что мало, а вобще пока пусто.

Надеюсь, теперь не пусто?


>>>Это крайне маловероятный сценарий.
>>
>>После Чехословакии-то?
>
>Да. После оккупации Гитлером Праги даже Чемберлену стало ясно, что никакие свой обязательства и гарантии Гитлер выполнять не собирается. В результате были даны Гарантии Польше.

А СССР было ясно, что с ним никто считаться не будет. И притом напомню - все время витал вопрос о развязывании Гитлеру рук на востоке при соглашении антанты с Гитлером.

С уважением, Д..
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 17:18:10)
Дата 12.05.2004 18:27:59

Гарантии Польше были даны, но никак не выполнены. "Странная война"

недаром так называлась.
Всё это явно свидетельствовало об одном - воевать с немцами англо-французы не хотят.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:27:59)
Дата 12.05.2004 18:46:24

Гарантии Польше были выполнены.

Англия и Франция вступили в войны с Германией.

>Всё это явно свидетельствовало об одном - воевать с немцами англо-французы не хотят.

Если бы не хотели - заключили бы мир. В предложениях со стороны Германии недостатка не было.

Хотели. Но боялись. От такого противоречия и война вышла странной.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (12.05.2004 18:46:24)
Дата 12.05.2004 23:44:09

Это вы называете выполнением гарантий ?

>Англия и Франция вступили в войны с Германией.

>>Всё это явно свидетельствовало об одном - воевать с немцами англо-французы не хотят.

Именно.Явно показывали.
>
>Если бы не хотели - заключили бы мир. В предложениях со стороны Германии недостатка не было.

>Хотели. Но боялись. От такого противоречия и война вышла странной.

Не боялись, а хотели ударить по ослабленной в войне с СССР Германии.

Напоминает "союз"Наполеона с Александром и "помощь " его нам в русско шведской, а нашу ему в австро-французской.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (12.05.2004 23:44:09)
Дата 13.05.2004 00:11:27

Да.

>>Хотели. Но боялись. От такого противоречия и война вышла странной.
>
>Не боялись, а хотели ударить по ослабленной в войне с СССР Германии.

Глупости говорите. Никакой войны Германии с СССР после августа 1939 Антанта не ожидала.

От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (13.05.2004 00:11:27)
Дата 13.05.2004 19:04:50

Re: Да.

>>>Хотели. Но боялись. От такого противоречия и война вышла странной.
>>
>>Не боялись, а хотели ударить по ослабленной в войне с СССР Германии.
>
>Глупости говорите

Аргумент решительный , как удар кулаком по столу , но неубедителдьный.

>Никакой войны Германии с СССР после августа 1939 Антанта не ожидала.

А чего ж она ожидала , отсиживаясь за укреплениями ?
И какая польза Польше от этих "гарантий" , много немецких сил на западе оставалось ?Знали они, что делали.
От Iva
К Фарнабаз (13.05.2004 19:04:50)
Дата 13.05.2004 21:46:46

Re: Да.

Привет!

>А чего ж она ожидала , отсиживаясь за укреплениями ?

а чего ей было делать? Гальдер сформулировал задачу - так как наступление через бельгию крупными силами не возожно ранее 15 дня мобилизации, а наступление на укрепленные позиции психологически невозможно, то необходимо, что бы через две недели всем стало ясно, что с Польшей покончено, боевые действия могут продлолжаться еще некоторое время.

>И какая польза Польше от этих "гарантий" , много немецких сил на западе оставалось ?Знали они, что делали.

У это уже вина и полояков и немцев - продержались бы поляки дольше - польза бы была, а так - нет.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (13.05.2004 19:04:50)
Дата 13.05.2004 19:32:20

Ре: Да.

>>Глупости говорите
>
>Аргумент решительный

Это не агумент, а факт.

>>Никакой войны Германии с СССР после августа 1939 Антанта не ожидала.
>
>А чего ж она ожидала , отсиживаясь за укреплениями ?

Достижения достаточного перевеса над Германией.

>И какая польза Польше от этих "гарантий" , много немецких сил на западе оставалось ?

На западе было примерно 2/5 немцких сил.
От S.Chaban
К Добрыня (12.05.2004 01:11:23)
Дата 12.05.2004 01:39:20

Ре: Простите, а...

Привет!
>Приветствую!
>>Я просто пытаюсь разобратся, насколько было реально предотвратить 41 (и, в идеале, 39) ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами. Вот и перебираю варианты. Неподписание пакта Молотовым в 1939 -- один из них...
>

>А каким образом неподписание пакта позволило бы предотвратить 1941? На мой взгляд, такое неподписание его бы ускорило, и вот по каким причинам:
>1. Полагаю, не стоит Вам напоминать о "гонке зондажей", когда стало ясно, что Англия (и теперь уже и Франция) твердо стоят на позиции достижения твердого соглашения с Гитлером на западе и натравливания его на восток. Понятно было, что с такими странами союз невозможен - они просто тянут время, шатнажируя Гитлера возможностью своей связи с Москвой.

Толи ниже, толи выше по ветке выяснено, что подписание пакта не отдалило сроки войны: в самом худшем для СССР варинте , Гитлер все равно напал бы в 41. Раньше никак не смог бы, без разборок с Польшей и Францией.

>2. Пакт дал возможность получить от немцев ряд очень ценных технологий. Не будь его, мы были бы слабее. Пакт дал немцам заинтересованность в СССР, как в мощном взаимовыгодном торговом партнере.

Англичане после нападения Германии на Полшу нам бы дали технологий не меньше, если не больше. И дешевле. Все бы дали, что бы ни попросили.

И Французы бы дали... А при грамотной работе дипломатов, так и американцы бы помогли...

>3 Пакт отодвинул наши границы, сделав нас гораздо менее уязвимыми. Не будь пакта, напасть на нас было бы проще.

Пожалуй, единственный "плюс", но с большим вопросительным знаком: сильно нам помогли те километры в 1941? Да и Румыны и Финны с гораздо большим рвением воевали с нами из-за них.

При удаче можно было вынудить Гитлера "завоевывать" Румынию после Югославии. Сыграть на их спoрах с Венграми, например. Глядищ, и проковырялся бы до августа 41-го, а там и нападать на СССР уже поздно...

>Так что не приди СССР к соглашению с Гитлером, то как миниммум, мы бы ничего не получили взамен - ни военного союза против Гитлера, ни технологий и оборудования, ни отодвижения границ. Это как минимум. Скорее же всего дело кончилось бы всеобемлюшем соглашениме антанты и Гитлера - и нах остен в ближайшее же время.

Сталин ЗНАЛ что такого соглашения не будет.

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (12.05.2004 01:39:20)
Дата 12.05.2004 17:05:41

Ре: Простите, а...

Приветствую!
>Толи ниже, толи выше по ветке выяснено, что подписание пакта не отдалило сроки войны: в самом худшем для СССР варинте , Гитлер все равно напал бы в 41. Раньше никак не смог бы, без разборок с Польшей и Францией.

Разобраться с Польшей - секундное дело. А теперь представьте - нет Пакта, зато есть окончательное соглашение Гитлера и антанты о том, что Гитлер идет на Восток (а оно было бы, если бы не Пакт). И Польшу бы тут же сдали бы, как сдали Чехию - с целью всё того же благого умиротворения. И Прибалтику сдали бы - благо, что гарантий Прибалтике антанта давать не хотела, как Сталин этого ни требовал. А дальше - удар по СССР.

>>2. Пакт дал возможность получить от немцев ряд очень ценных технологий. Не будь его, мы были бы слабее. Пакт дал немцам заинтересованность в СССР, как в мощном взаимовыгодном торговом партнере.
>
>Англичане после нападения Германии на Полшу нам бы дали технологий не меньше, если не больше. И дешевле. Все бы дали, что бы ни попросили.

С какой стати они бы нам что-то дали бы без соответсвующего соглашения? А соглашения с нами на разумных условиях они подписывать не собирались. Мало того, так еще и фактически откололи от нас Францию, единственного союзника СССР среди мировых держав.

>И Французы бы дали... А при грамотной работе дипломатов, так и американцы бы помогли...

А эти-то с чего? Напротив, они ухудшили свои отношения с СССР.


>>3 Пакт отодвинул наши границы, сделав нас гораздо менее уязвимыми. Не будь пакта, напасть на нас было бы проще.
>
>Пожалуй, единственный "плюс", но с большим вопросительным знаком: сильно нам помогли те километры в 1941? Да и Румыны и Финны с гораздо большим рвением воевали с нами из-за них.

Как минимум, благодаря отодвижению границ не пал Ленинград.

>При удаче можно было вынудить Гитлера "завоевывать" Румынию после Югославии. Сыграть на их спoрах с Венграми, например. Глядищ, и проковырялся бы до августа 41-го, а там и нападать на СССР уже поздно...

Политика - искусство возможного, а не желаемого. Тогда это было невозможно, как невозможным казался союз Черчилля и Сталина.

>>Так что не приди СССР к соглашению с Гитлером, то как миниммум, мы бы ничего не получили взамен - ни военного союза против Гитлера, ни технологий и оборудования, ни отодвижения границ. Это как минимум. Скорее же всего дело кончилось бы всеобемлюшем соглашениме антанты и Гитлера - и нах остен в ближайшее же время.
>
>Сталин ЗНАЛ что такого соглашения не будет.
Откуда он мог это знать? Учитывая, что к такому соглашению дело и шло.

>С уважением.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (12.05.2004 17:05:41)
Дата 12.05.2004 17:30:04

Ре: Простите, а...

> нет Пакта, зато есть окончательное соглашение Гитлера и антанты о том, что Гитлер идет на Восток (а оно было бы, если бы не Пакт).

Это крайне маловероятно.
От Паршев
К Паршев (11.05.2004 22:53:55)
Дата 11.05.2004 22:56:30

пардон, глук. Продолжение.

и не оставила мечту об экономической гегемонии.

" Уж кто оказался в западне, так это Польша. " - так сама же, всё сама...

"И, насколько я понимаю, Польша в первой половине 30-ых была более вероятный противник чем Германия..." а вот это Вы в самую пуповину ужалили, до 33-го-то уж точно, да и потом - вспомнить хоть роль Польши в разделе Чехословакии.
>
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 22:06:51)
Дата 11.05.2004 22:19:14

Ре: Ну и...

>Ведя военные переговоры одновременно с Германией и Англо-Французами, Сталин знал чо, разделив Польшу, он 100% начинает ВВ2 в Европе, причем уже в 39-ом.

Это вы Резуна обчитались.

На самом деле Сталин считал, что война по сути УЖЕ ИДЕТ. И что в 1939 Гитлер скорее всего нападет на Польшу вне зависимости от его позиции.

Только вот Гитлер за нейтралитет предложил Сталину пол-Польши, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. А Антанта за участие Сталина в конфликте не предложила ничего.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.05.2004 22:19:14)
Дата 11.05.2004 22:42:08

Ре: Ну и...

Привет!
>>Ведя военные переговоры одновременно с Германией и Англо-Французами, Сталин знал чо, разделив Польшу, он 100% начинает ВВ2 в Европе, причем уже в 39-ом.
>
>Это вы Резуна обчитались.

Может быть...

>На самом деле Сталин считал, что война по сути УЖЕ ИДЕТ.

@то где-то написано или просто Ваше мнение?

> И что в 1939 Гитлер скорее всего нападет на Польшу вне зависимости от его позиции.

Вероятность такого развития событий очень велика, но все-таки: Гитлер уж очень хотел договор. Должно было насторожить Сталина. Ведь Сталин мог выторговать и более лучшие условия от англичан если бы Гитлер таки напал без договора.

>Только вот Гитлер за нейтралитет предложил Сталину пол-Польши, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. А Антанта за участие Сталина в конфликте не предложила ничего.

Да, здесь понятно. Но неужели Сталин настолько пренебрегал ВС Англию и Францию, если думал что такой раздел сойдет ему с рук? Тогда легкий разгром Франции в 1940 не должен был быть для него "неожиданным"...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 22:42:08)
Дата 11.05.2004 22:44:58

Ре: Ну и...

>>На самом деле Сталин считал, что война по сути УЖЕ ИДЕТ.
>
>@то где-то написано или просто Ваше мнение?

Это т.Сталин сказал 10 марта 1939 на XVIII сьезде ВКП(б).
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 19:31:04)
Дата 11.05.2004 19:33:37

Это довольно маловероятно.

>либо соглашение с немцами, либо война уже в 39-м.

Война с немцами в 1939 - довольно маловероятный сценарий.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 19:33:37)
Дата 11.05.2004 19:40:40

Маловероятно, но уж крайне неприятно,.

особенно с учётом того, что в это самое время мы с японцами мочились не по-детски, в масштабах почти таких же, как немцы с поляками неделями позже.
А отношения с немцами у нас тогда были немногим лучше, чем с японцами, с учётом предыстории 36-39 гг.
От А.Б.
К Паршев (11.05.2004 19:40:40)
Дата 13.05.2004 15:09:10

Re: Кстати, а от чего отношения разладились?

Вроде бы как - до того успешно сотрудничали, и летчики и танкисты - немецкие - в СССР проходили подготовку. Да и причин для споров меж СССР и 3 Рейхом не было, вроде бы...
От SerB
К А.Б. (13.05.2004 15:09:10)
Дата 13.05.2004 15:17:09

От прихода Гитлера к власти.

Приветствия!

Учите историю причем не по "нацистскому мечу" желательно
>Вроде бы как - до того успешно сотрудничали, и летчики и танкисты - немецкие - в СССР проходили подготовку.
До 1933 года
>Да и причин для споров меж СССР и 3 Рейхом не было, вроде бы...
Гитлер, что характерно, считал иначе.
А уж если вспомнить Испанию да Чехословакию... Или для Вас это не причины?

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (13.05.2004 15:17:09)
Дата 13.05.2004 15:37:42

Re: для большой войны - не причины.

>До 1933 года

До 41 - далеко. И "политес" вполне нормальный был до того срока.

>Гитлер, что характерно, считал иначе.

:) Вы с ним на тему беседовали? Или это "историко-истерики" понаписали, что им в голову взбрело? :)

>А уж если вспомнить Испанию да Чехословакию...

В Испании - обе стороны были формально "не при чем". Да и обид, по итогам, у немцев не должно было остаться.

Чехословакия... А СССР тут при чем?

Так что - достойных войны причин - не выижу, но знаю, что они должны быть. Отсюда и интерес.
От SerB
К А.Б. (13.05.2004 15:37:42)
Дата 13.05.2004 16:19:11

Началась война - значит, причины были

Приветствия!

>>Гитлер, что характерно, считал иначе.
>:) Вы с ним на тему беседовали? Или это "историко-истерики" понаписали, что им в голову взбрело? :)
Нет, с ним мой дед побеседовал под Москвой. Правда, очень недолго и через посредников :-((

>В Испании - обе стороны были формально "не при чем". Да и обид, по итогам, у немцев не должно было остаться.
Экий Вы формалист. Наши воевали с немцами - причем вполне непосредственно. Остальное - словоблудие.

>Чехословакия... А СССР тут при чем?
Здрасте нафик. Не хотите ли прогуляться до ближайшей библиотеки и почитать про советско-чехословацкий договор, про предложение помочь чехам в отражении агрессии в 38-м?

>Так что - достойных войны причин - не выижу, но знаю, что они должны быть. Отсюда и интерес.
Ну Вы наверно очень старались не увидеть. 6 лет (зима 33-го - начало 39-го отношения были от разрыва сотрудничества вплоть до прямых столкновений хмм... "добровольцев", а Вы - "от чего отношения разладились.

А в общем, я Вам могу написать, отчего они разладились

>До 41 - далеко. И "политес" вполне нормальный был до того срока.
Причем тут 41 год - совершенно непонятно. Разговор про 39 идет.

Так вот. С 20-го (Рапалло) до начала 33-го года отношения сежду РСФСР-СССР и Германией действительно были хорошими. Одной из частностей было обучение немецкими инструкторами на территории СССР немецких и советских военных авиационному и танковому делу.
А вот оттого, что к власти в Германии пришел Гитлер, прямо ориентированный на войну с СССР и не делавший из этого секрета - отношения, как Вы говорите, разладились.

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (13.05.2004 16:19:11)
Дата 13.05.2004 16:43:32

Re: Кто б сомневался.

>Нет, с ним мой дед побеседовал под Москвой. Правда, очень недолго и через посредников :-((

У меня - так оба деда. И у большинства - так же.
И это часть тоймотивации в интересе к ответу на вопрос "так какого...?"

>Экий Вы формалист. Наши воевали с немцами - причем вполне непосредственно. Остальное - словоблудие.

Ну - это обкатка боем техники. Чего такого особенного?
По сей логике - Японцы за Халхин-гол так должны были вцепиться в 41...

>Здрасте нафик.

Здрасьте. И что? Было нечто больше предложения?

Все это тянет на "трения межгосударственные", и на поиски того, что "плохо поделили". На войну - пока нет, на мой взгляд.

>Ну Вы наверно очень старались не увидеть. 6 лет...

Вы неправы. Стараюсь, но не "какие впору", а истиные хочу. :)

Особенно интересно - как это Алоизыч переключился с Зеелеве на Барбароссу.

>Причем тут 41 год - совершенно непонятно.

Момент нападения. 39 - это подготовка и выбор цели. По моим представлениям СССР как цель перед Алоизычем тогда не стоял, разве что - отдаленно маячил.

>...немецких и советских военных авиационному и танковому делу.
плюс "приобщение к культуре производства" для себя. Выгоды - взаимные.

>...прямо ориентированный на войну с СССР...
Не совсем понятен список "приоритета вражистости". :)
СССР, как я вижу. Особенно если до того отношения позволяли без ссоры границы соседей перекраивать?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (13.05.2004 16:43:32)
Дата 13.05.2004 16:59:02

Re: Кто б...

>Особенно интересно - как это Алоизыч переключился с Зеелеве на Барбароссу.

"Высадка трудна - Британия владеет морем" (с)
:)
можете почитать что морской штаб (а не алоизыч вовсе) дальше написал на эту тему :)

>>Причем тут 41 год - совершенно непонятно.
>
>Момент нападения. 39 - это подготовка и выбор цели. По моим представлениям СССР как цель перед Алоизычем тогда не стоял, разве что - отдаленно маячил.

не стоял. В 1940уже стоял

>>...немецких и советских военных авиационному и танковому делу.
>плюс "приобщение к культуре производства" для себя. Выгоды - взаимные.

до столкновения интересов как водится.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:59:02)
Дата 13.05.2004 17:30:03

Re: Все не так мрачно, наверное.

>"Высадка трудна - Британия владеет морем" (с)

Иначе бодяга "битвы за Британию" не состоялась бы вовсе. Не так ли?

>можете почитать...

Так дайте ссылку, что ли... :)

>не стоял. В 1940уже стоял

Вот тут и интересно разобраться. В выходе цели-СССР на 1 план.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (13.05.2004 17:30:03)
Дата 13.05.2004 17:39:29

Re: Все не...

>>"Высадка трудна - Британия владеет морем" (с)
>
>Иначе бодяга "битвы за Британию" не состоялась бы вовсе. Не так ли?

Почему? Это естественное и логичное продолжение с точки зрения эксплуатации результатов победы во французской кампании.

>>можете почитать...
>
>Так дайте ссылку, что ли... :)

не все существует в виде электронных ссылок.
Двухтомник Дашичева - рекомендую.

>>не стоял. В 1940уже стоял
>
>Вот тут и интересно разобраться. В выходе цели-СССР на 1 план.

Вот собственно я и пишу - впервые этот тезис прозвучал в докладе военно-морского штаба, когда его попросили разработать десантную операцию на Остров.
"-- Сова,-- сказал Пух,-- я что-то придумал.
-- Сообразительный и Изобретательный Медведь!-- сказала
Сова.
Пух приосанился, услышав, что его называют Поразительным и
Забредательным Медведем, и скромно сказал, что да, эта мысль
случайно забрела к нему в голову.
И он изложил свою мысль.
-- Надо привязать веревку к Пятачку и взлететь к почтовому
ящику, держа другой конец веревки в клюве; потом надо просунуть
бечевку сквозь проволоку и опустить ее на пол, а еще потом мы с
тобой потянем изо всех сил за этот конец, а Пятачок потихоньку
подымется вверх на том конце-- и дело в шляпе!
-- И Пятачок в ящике,-- сказала Сова.-- Если, конечно,
веревка не оборвется.
-- А если она оборвется?-- спросил Пятачок с неподдельным
интересом.
-- Тогда мы возьмем другую веревку,-- утешил его Пух.
Пятачка это не очень обрадовало, потому что хотя рваться
будут разные веревки, падать будет все тот же самый Пятачок;
но, увы, ничего другого никто не мог придумать..."

Вообщем Редер ощущая себя тем самым Пятачком робко спросил "а мож ну его геноссе? На суше у нас лучше получается"
А по результатам Битвы за Британию и впрямь поняли что это так.
Если вкратце.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 17:39:29)
Дата 13.05.2004 18:13:28

Re: Тратить ресурс впустую?

>Почему? Это естественное и логичное продолжение

Нужна капитуляция Британии, а не "просто популять"...
И надежды. что бриты сдадутся... так ли они были велики?

>не все существует в виде электронных ссылок.
 место приобретения, название. издательство, год выпуска. Как у людей принято. :)

>Вообщем Редер....

Немного интересно - что так мешало топить флот? Ясно. что для прямых военно-морских баталий Гитлер был слаб. Но авиация-то у него была?

>А по результатам Битвы за Британию и впрямь поняли что это так.

Бриты - тоже полагали что еще чуть-чуть и им кранты...
Некоторые, по крайней мере. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (13.05.2004 18:13:28)
Дата 14.05.2004 09:22:03

Re: Тратить ресурс...

>>Почему? Это естественное и логичное продолжение
>
>Нужна капитуляция Британии, а не "просто популять"...
>И надежды. что бриты сдадутся... так ли они были велики?

Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть. Были надежды что они согласяться на "мир в текущем положении".
Потому подготовка к операции МЛ шла полным ходым даже хотя бы и для того, чтобы продемонстрировать решительность своих намерений и оказать тем самым психологическое давление на Британию.

>>не все существует в виде электронных ссылок.
> место приобретения, название. издательство, год выпуска. Как у людей принято. :)

В. Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма"
Москва Наука 1973 г

>>Вообщем Редер....
>
>Немного интересно - что так мешало топить флот?

Прежде всего его практическое отсутсвие - его изрядно потрепали в норвежсмкой кампании. А всяческие бисмарки еще не вошли в строй. Боевое ядро было очень слабо представлено


>Ясно. что для прямых военно-морских баталий Гитлер был слаб. Но авиация-то у него была?

Была. вот на нее и сделали ставку.
Оказалось что до осенних штормов захватить господство в воздухе над южной англией (как требовало командование сухопутных войск) она не шмогла.

>>А по результатам Битвы за Британию и впрямь поняли что это так.
>
>Бриты - тоже полагали что еще чуть-чуть и им кранты...
>Некоторые, по крайней мере. :)

"чуть-чуть" не считается.
Под Москвой в 1941 тоже до крантов оставлалось....
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 09:22:03)
Дата 14.05.2004 10:47:27

Re: Еще про флот.

>Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть.

Что же - их собирались "вбомить в каменный век" - и пусть там мучаются? :)

За ссылку - спасибо. Где брали книгу - не подскажете? И еще - она не сильно политизирована "под власть советов" - раз 73 года?

>Прежде всего его практическое отсутсвие...
Не флотом. Авиацией. "Марата" - вон, прям в Кронштадте достали... если сказочники нам не сильно врут...

>Была. вот на нее и сделали ставку.

Обкатку доктрины Дуэ пробовали?

>"чуть-чуть" не считается.

Бывает иначе.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 10:47:27)
Дата 14.05.2004 11:46:23

Re: Еще про...

>>Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть.
>
>Что же - их собирались "вбомить в каменный век" - и пусть там мучаются? :)

Их не собирались вбомбить в каменный век.

>За ссылку - спасибо. Где брали книгу - не подскажете?

В букинистическом отделе м-на "Москва"

>И еще - она не сильно политизирована "под власть советов" - раз 73 года?

Структура книги такова - она раздита на главы по основным периодам ВМВ. К каждой главе дается авторское исследование (все тезисы подкрепляются ссылкой на источники) - далее основной раздел - немецкие директивные документы по периоду.
Их политизировать как Вы пониамете невозможно.

>>Прежде всего его практическое отсутсвие...
>Не флотом. Авиацией. "Марата" - вон, прям в Кронштадте достали... если сказочники нам не сильно врут...

Сказочники могут врать только про собственную роль в этих событиях. Марат то действительно достали.
Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
Так на эту тему раз в год регулярно случается флейм - посмотрите архивы.
Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.

>>Была. вот на нее и сделали ставку.
>
>Обкатку доктрины Дуэ пробовали?

нет.

>>"чуть-чуть" не считается.
>
>Бывает иначе.

"не всегда" (с)
;)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 11:46:23)
Дата 14.05.2004 12:02:05

Re: Тогда - буду искать.

>Их не собирались вбомбить в каменный век.

И что же делала авиация немцев? Просто пыталась уничтожить авиацию Англии? Плюс радары и авиапромышленность с аэродромами?

В целом - нет ли у вас ссылок - почитать с обеих сторон "чего хотели" и "что выходило"?

>Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?

Нет. Просто про цели, которые хотели достичь. И как эти цели всплыли на повестку дня. Общие, такие, вопросы.

>Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.

С этого разговор переключился на "подтему". Тоже немаловажную. У меня создалось впечатление, что Алоизыча вполне устраивал статус-кво с СССР. Зерно, руду и одобрямс - он и так получал. Проблемы с освоением свежеприобретенных территорий - у него также уже были.
Бриты - не дожимались. И тут - Барбароса... Что его в "ж" ужалило?

>"не всегда" (с)
>;)

Само-собой:)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 12:02:05)
Дата 14.05.2004 12:15:31

Re: Тогда -...

>>Их не собирались вбомбить в каменный век.
>
>И что же делала авиация немцев? Просто пыталась уничтожить авиацию Англии? Плюс радары и авиапромышленность с аэродромами?

Да, общими словами это называется как я уже написал - "завоевать господство в воздухе над южной Англией". включае перечисленные ВАми способы.
Плюс выбивание летных кадров.

>В целом - нет ли у вас ссылок - почитать с обеих сторон "чего хотели" и "что выходило"?

Дык лучшая книга по этой теме Клее "Операция Морской Лев" - но она только на немецком.

>>Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
>
>Нет. Просто про цели, которые хотели достичь. И как эти цели всплыли на повестку дня. Общие, такие, вопросы.

Ну так тезисно это так.
После того как капитулировала Франция а Англия не пожелала заключать мир - было принято решение о проведении десантной операции набританские острова.
Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).

Поскольку флот и так невеликий в норвежской операции был побит, то основная роль отводилась ВВС.

В их задачу входило завоевать господство в воздухе над ю. англией - т.е над районом высадки, с тем чтобы можно было обеспечить поддержку сух. войск (десанта) ввиду ограниченности их в первой фазе операции в тяжелом оружии и артиллерии.
Одновремено предполагалось сковывать действия британского флота.

На этапе разработки операции командование сухопутных войск и флота вступило в неразрешимое противоречие т.к. армия требовала провести высадку на возможно более широком фронте - для рассредоточения войск а флот говорил, что надо высаживаться на возможно более узком, т.к. только такой участок может быть пркрыт их ограниченными силами.

Кроме того по фазам луны (освещенность района) было определено фактически единственные ТРОЕ суток (24-26 сентября) когда ордер десантных средств (собранный из тихоходных а порой и несамоходных плавсредств) мог расчитывать на успешный переход и высадку десанта.
К этому моменту стало понятно, что ни армия ни флот не успевают закончить подготовку к операции - сам тайм-план "висит на волоске" и не застрахован вообще от случайностей - а ВВС так и не завоевали господство.

Потому тезис выдвинутый Редером получил поддержку и развитие.

>>Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.
>
>С этого разговор переключился на "подтему". Тоже немаловажную. У меня создалось впечатление, что Алоизыча вполне устраивал статус-кво с СССР. Зерно, руду и одобрямс - он и так получал. Проблемы с освоением свежеприобретенных территорий - у него также уже были.
>Бриты - не дожимались. И тут - Барбароса... Что его в "ж" ужалило?

Именно не дожимание бритов - к этому я Вас и клоню - то что Вм сказал Игорь Куртуков и то что Вы назвали "речами трепача" (применительно к Алоизычу)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 12:15:31)
Дата 14.05.2004 14:15:21

Re: Спасибо. Но...

Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось". Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять. Выдохлись более-менее равномерно.

Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?

Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.

Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?

>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).

Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...
Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились. С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке... Вполне капитальный переполох могли устроить бритам.

>Именно не дожимание бритов...

Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 14:15:21)
Дата 14.05.2004 14:27:13

Re: Спасибо. Но...

>Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось".

Вы стремитесь как то странно "упростить".
Нет, случилось бритам объявить войну Германии за ее агрессию против Польши.
Цель любой войны - мир (лучший с точки зрения победителя).
Поскольку на мир с Германией после захвата Польши никто не пошел - ни чего не оставалось как устарнить препятсвия на пути к этому миру - в лице Франции.
(попутно прихватив Норвегию, Данию, Бельгию, ит.п.)
Но и после этого мира не случилось.
Что делать?
Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....

>Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять.

Ну отжего ж?
Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.


>Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?

Ну вот опять не понятно... :(
Война идет. С Британией.
Мира не получается.
Принудить Британию к миру военной силой не получается. Но и ясно что Британия диктовать свои условия тоже не способна.
В какой-то степени - пат.
Однако развитие ситуации и логика подсказывает, что Британия надеется втянуть в войну на своей стороне дополнительные силы (чтобы победить и диктовать свои условия мира). Такими силами в мире являются СССР и США.
США - за океаном и в близжайшее время даже приняв сторону Британии оказать влияние на ход боевых действий в Европе не способны.
Следовательно остается СССР.
Устранив этот фактор - возможно Британия станет более сговорчивой? Плюс скажется эффект блокады.

>Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.

Время работало ПРОТИВ Германии.

>Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?

То что от этого бодания выигрывает только Сталин

>>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).
>
>Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...

А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?

>Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились.

Естественно. Необходимость операции никто не отменял.

>С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке...

За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады

>>Именно не дожимание бритов...
>
>Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)

Нет, не спишем. Все логично - я не понимаю ВАшего непонимания. :/
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 14:27:13)
Дата 14.05.2004 15:28:14

Re: А я - не проникаюсь, пока, пониманием.

>Вы стремитесь как то странно "упростить".

Как получается - до достижения общих отправных...

>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...

Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?

>Но и после этого мира не случилось.
>Что делать?

Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)

>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....

А они и не перестали и после начала Отечественной. только прибавился еще фронт, который отнимал силы и средства...
Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР... только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.

>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.

Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю. В решении вопросов "дожимания" - плюсов очень мало видно.

>Принудить Британию к миру военной силой не получается.

Надо продолжать пытаться? :)
Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.

>В какой-то степени - пат.

На тот момент - да, с преимуществами у Германии.

>Следовательно остается СССР.

Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?

>Устранив этот фактор...

За бесплатно? Не поверю!
Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?

>Время работало ПРОТИВ Германии.

Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?

>То что от этого бодания выигрывает только Сталин

Да тоже не особо вижу что... Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.

>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?

Это вопрос. :) Спросим всех?

>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады

Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"? При блокаде, более-менее успешной?

>Нет, не спишем. Все логично...

Не понимаю логики, пока.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 15:28:14)
Дата 14.05.2004 15:57:14

Re: А я...

>>Вы стремитесь как то странно "упростить".
>
>Как получается - до достижения общих отправных...

Вот я и говорю - они у Вас странные

>>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
>
>Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?

А "что там"? Летали бомбили.

>>Но и после этого мира не случилось.
>>Что делать?
>
>Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)

Ну. Осмотрелись и решили.

>>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
>
>А они и не перестали и после начала Отечественной.

А кто сказал что они перестанут после начала.
Вот после конца - должны были перестать.

>Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР...

Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.

>только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.

Это ликвидация потенциального британского союзника.

>>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
>
>Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю.

Как ликвидацию потенциального союзника Британии, на втягивании которого в войну на своей стороне она возлагала опредленные надежды.
Еще раз повторю (и видимо не раз) - ВРЕМЯ работало против Германии.

>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
>Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.

Мирный договор фиксирует новый баланс сил в регионе.
Этот баланс не мог быть определен при наличии третьей строны в виде СССР, который своей позицией склонял чашу весов в ту или иную сторону.

>>В какой-то степени - пат.
>
>На тот момент - да, с преимуществами у Германии.

... коорые стремительно сокращаются просто с течением времени.

>>Следовательно остается СССР.
>
>Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?

Нет, не так. СССР представляет собой силу, которая не может оставаться нейтральной в европейском конфликте, который преследует свои интересы, котрого Германия пытается втянуть в "передел британского наследства", а Британия - столкнуть с Гитлером.
И переговоры в Берлине в ноябре 1940 показывают, что советская сторона не спешит принимать германских предложений.

>>Устранив этот фактор...
>
>За бесплатно? Не поверю!
>Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?

2-й (т.е западный для Герамнии) фронт в 1941 - штука весьма условная.
Не следует отождествлять его с западным фронтом ПМВ.
Именно в расчете на разгром СССР в одну кампанию (1941 г), пока Британия зализывает раны и на активные действия не способна.
Повторить польский сценарий.

>>Время работало ПРОТИВ Германии.
>
>Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?

Не так все.
Германия сама находится в британкой блокаде причем весьма плотной. Испытывает дефицит многих ресурсов. Даже с реэскпортом проблемы - британцы суда задерживают или не продают соотв. материалы в колониях даже нейтралам.
А вот блокады Британии вообщем нет.
Есть тоннажная война - с непредсказуемым результатом и хоть положительная тенденция налицо, но таки кузница в лице США существует - и покупать у них можно, что тоже налицо.

Противники Германии (а СССР тоже вероятный противник хоть и дружественнен на текущем этапе) - усиливаются быстрее чем она сама

>>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
>
>Да тоже не особо вижу что...

Его противники ослабляются войной

>Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.

Он просто стоит. я уже выше написал. И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.

>>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
>
>Это вопрос. :) Спросим всех?

Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.

>>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
>
>Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"?

В основном. Удивлены?

>При блокаде, более-менее успешной?

да нет там особой блокады - то. Конвои ходят хоть и с потерями.
А вот в Германию судно провести уже успех.

>>Нет, не спишем. Все логично...
>
>Не понимаю логики, пока.

Жаль.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 15:57:14)
Дата 14.05.2004 16:14:52

Re: Это, видимо, специальная логика, политическая. :)


>А кто сказал что они перестанут после начала.
>Вот после конца - должны были перестать.

Это, собственно, почему? Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе", а сил - меньше, надо такие территории в порядке держать... а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...

Это помогает в дожимании Бритов?

>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.

После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?

>Это ликвидация потенциального британского союзника.

Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?

>Нет, не так. СССР представляет собой силу...

Пока не враждебную. А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?

>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.

При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.

>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.

Которой я не понимаю. :)

>В основном. Удивлены?

Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 16:14:52)
Дата 14.05.2004 17:04:07

Re: Это, видимо,...


>>А кто сказал что они перестанут после начала.
>>Вот после конца - должны были перестать.
>
>Это, собственно, почему?

Потому что им неоткуда более быстро взять свежих сил для привлечения на свою сторону с одной строны. С другой в отсутсвие всякой угрозы на сухопутном театре можно перенести усилия промышлености на ввс и флот - то что более всего необходимо для наступления на Британию


>Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе",

по ситуации 1940 г им это ни к чему - очень сильные позиции изоляционизма и невмешательства в европейские дела.

>а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...

нету там ни партизан ни злого бучева.
Т.к. потеряно 70% добывающей 90% обрабатывающей и 99% точной механической промышленности.
Бучево может и есть - но с дрекольем.

>Это помогает в дожимании Бритов?

да, безусловно - см. ответ И. Куртукова

>>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>
>После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?

Они меняются в сторону уничтожения угрозы второжения сухопутных сил государства.
Пути решения вопросов, озвученных Вами выше как "проблемы" - планированием учитывались.

>>Это ликвидация потенциального британского союзника.
>
>Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?

Я же Вам написал - пробовали - не получилось.


>>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
>
>Пока не враждебную.

Но опасную

>А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?

Я Вам еще раз повторяю - их было. Времени на дальнейшие - не было.

>>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>
>При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.

Планировать надо от вероятно-худшего. Это наиболее правильная логика.
Оснований для выводов "в свою пользу" не было.

>>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>
>Которой я не понимаю. :)

или не хотите понимать.

>>В основном. Удивлены?
>
>Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?

По разному.
Драться до последнего вообщем.
И "взять по одному с собой"
От Игорь Куртуков
К А.Б. (14.05.2004 15:28:14)
Дата 14.05.2004 15:56:04

Ре: А я...

>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)

Еще раз рекомендую обратится к чтению первоисточников, и удивлятся только после того как там ответа не найдете.

Проблема стратегического тупика вполне обрисована скажем в дневнике Гальдера. Чтобы дожать Англию, необходимо было сменить вектор военного строительства с сухопутных сил на флот и авиацию. Были даже поначалу сделаны соответствующие распоряжения в смысле демобилизации солдат для работы в авиа- и судостроительной промышленности.

Однако на континенте существовала еще независимая сила с неопределенными намерениями - СССР. попытка втянуть СССР в конфликт с Англией в ноябре 1940 не вышла. В условиях неопределенности с СССР дальнейшее ослабление сухопутной армии было рисковано. Поэтому было принято решение уничтожить СССР как самостоятельную силу, а после этого либо Англия пойдет на мир, потеряв последнюю надежду, либо можно будет перенести все усилия на флот и ВВС и решить войну с Англией силой.
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 16:43:32)
Дата 13.05.2004 16:55:10

Вам правда интересно?

>Особенно интересно - как это Алоизыч переключился с Зеелеве на Барбароссу.

Вам правда интересно? что вы уже сделали, чтобы удовлетворить этот интерес? Алоизыч вобще-то в тайне это не держал и разьяснял довольно доходчиво.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:55:10)
Дата 13.05.2004 17:31:14

Re: Правда.

Только чистая пропаганда помогает мало. :)

Как уже сказал, хочется таких объяснений, которые с событиями идут параллельно, а не перпендикулярно. :)
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 17:31:14)
Дата 13.05.2004 17:38:54

Непохоже.

>Как уже сказал, хочется таких объяснений, которые с событиями идут параллельно, а не перпендикулярно.

Именно о таких и речь.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 17:38:54)
Дата 13.05.2004 18:13:58

Re: Не могу помочь. попытайтесь мне просто поверить. :) (-)
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 18:13:58)
Дата 13.05.2004 18:17:44

Не верится.

Противоречие имеется - с одной стороны заявляете, что вопрос интересен, с другой никаких первоисточников по нему не читали.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 18:17:44)
Дата 13.05.2004 19:30:28

Re: Первоисточников - читал много.

Но. конечно, не все. Расхождения у нас - в степени доверия первоисточникам. И это вас тяготит, почему-то. :)

Вы мне попробуйте объяснить, как из "МК" следует порядок войн Чехи, Польша, Франция, Англия, СССР.
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 19:30:28)
Дата 13.05.2004 19:42:25

Тогда откуда вопросы?

> Первоисточников - читал много

Откуда же тогда вопросы про "Зеелеве" и "Барбароссы"? В чем вам обьяснения Гитлером мотивов своих решений кажутся перпендикулярными фактам?

>Вы мне попробуйте объяснить, как из "МК" следует порядок войн Чехи, Польша, Франция, Англия, СССР.

Из "МК" следует порядок сначала Франция, потом СССР.

Все остальые члены ряда из "МК" не следуют. Следуют из коньюнктуры.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 19:42:25)
Дата 13.05.2004 21:38:59

Re: От несостыковок.

>В чем вам обьяснения Гитлером мотивов своих решений...

Это не истоки, а "постфактум". Интересны именно побудительные мотивы и причины, они говорят больше половины всего случившегося. А именно этого - и не находится. Потому - вопросы.
Что вас так изумляет?
Что по прослушивании политинформации, мне не становится все на свете совершенно ясным и понятным? :))

>Из "МК" следует порядок сначала Франция, потом СССР.

Это как? Можно всю линейку выводов-следствий поглядеть?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 21:38:59)
Дата 13.05.2004 21:54:19

Ре: От несостыковок.

Не могу добится от вас внятного перечня несостыкововк.

>>В чем вам обьяснения Гитлером мотивов своих решений...
>
>Это не истоки, а "постфактум".

Нет, это истоки, а не "постафктум"

> Интересны именно побудительные мотивы и причины, они говорят больше половины всего случившегося. А именно этого - и не находится.

Где вы искали?

>>Из "МК" следует порядок сначала Франция, потом СССР.
>
>Это как? Можно всю линейку выводов-следствий поглядеть?

Какие проблемы:

главная цель политики нацистов - обретение жизненного пространства для немецкого народа, которе предполагается добыть за счет России.

главное препятствие к этой цели - соперничающая континентальная держава (Франция).

Значит нужно убрать препятствие - и за землей.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 21:54:19)
Дата 14.05.2004 10:53:14

Ре: Вот вам одна.

>главное препятствие к этой цели - соперничающая ...

Сперва там Польша была, как главная помеха и угроза. Видимо, французы были повменяемее в плане политики.

>Значит нужно убрать препятствие - и за землей.

Польша, Франция - да, тут все идет гладко. "Ресурс" собран, но еще не освоен. И тут... вместо "лебенсраум" на востоке - возникает "Зеелеве". Что ж так? Чем бриты могли так нагадить?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (14.05.2004 10:53:14)
Дата 14.05.2004 15:39:18

Не вижу.

>>главное препятствие к этой цели - соперничающая ...
>
>Сперва там Польша была, как главная помеха и угроза.

Не затруднит подкрепить цитатой из "МК"?

> И тут... вместо "лебенсраум" на востоке - возникает "Зеелеве". Что ж так? Чем бриты могли так нагадить?

Что значит "могли"? Они гадили весьма активно - война ведь шла. Требовалось тем или иным способом принудить Англию к миру. Отсюда и "Зеелеве", как один из вариантов.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (14.05.2004 15:39:18)
Дата 14.05.2004 16:55:06

Re: Это не из "МК"

Это, если память не изменяет, из Майнштейна.

Вопрос "коридора", Германия-Польша ака СССР-Финляндия.

>Что значит "могли"? Они гадили весьма активно - война ведь шла.

Авиацией. Реально быстрый ответ можно было дать в развитии люфтваффе и ПВО. "Замирить" - было проблематично, легче победить. Мне не совсем понятны раскладки +/- в стратегии замирения бритов. С блицкригом в СССР и без него.

И с Зеелеве - на мой взгляд - как-то не упорно старались, будто "не очень и хотелось".
От Игорь Куртуков
К А.Б. (14.05.2004 16:55:06)
Дата 14.05.2004 17:23:21

Как-то у вас мысль сказчет

>Это, если память не изменяет, из Майнштейна.

Как-то у вас мысль скачет. Сначала попросили меня продемонстрировать логику "МК" на тему "сперва Франция, потом СССР". Я вам показал, а вы вдруг говорите - "а у Манштейна сначала Польша".

Казалось бы при чем тут Манштейн?

>>Что значит "могли"? Они гадили весьма активно - война ведь шла.
>
>Авиацией.

Флотом. Авиацией в то время (1940-начало 1941) гадили не сильно. А вот блокада была значительно неприятнее.

> Мне не совсем понятны раскладки +/- в стратегии замирения бритов. С блицкригом в СССР и без него.

Это оттого, что не читаете первоисточников. Т.е. вопросом не интересуетесь.

>И с Зеелеве - на мой взгляд - как-то не упорно старались, будто "не очень и хотелось".

С "Зеелеве" было "и хочется и колется". Опять же в первоисточниках вполне раскрывается противоречивость ситуации, просто вы их не читали.

Для Гитлера идеальным решением была бы сдача Англии без высадки. Он выражал опасения, что результатами победы купленной ценой немецкой крови воспользуются Америка и Япония. И он постоянно надеялся на этот исxод.

Однако по "Зеелеве" старались вполне упорно, просто не вышло у Люфтваффе сломить сопротивление RAF.
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 15:37:42)
Дата 13.05.2004 15:44:39

Ре: для большой...

>>Гитлер, что характерно, считал иначе.
>
>:) Вы с ним на тему беседовали?

Ну беседовать не беседовали, но Гитлер довольно много высказывался по этому вопросу, начиная от "Майн Кампф" и далее.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:44:39)
Дата 13.05.2004 16:25:29

Ре: Высказывания хороши. когда они согласуются с поведением.

Только, вот, так желая "дранг нах остен", Алоизыч, почему-то, вцепился в Бритов, да еще и "Зеелеве" разрабатывал - ДО "Барбароссы".
Вот эти-то его неописанные (а может и не высказанные на широкой публике) рассуждения и интересны.
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 16:25:29)
Дата 13.05.2004 16:30:42

Высказывания хороши. когда их знают

>Только, вот, так желая "дранг нах остен", Алоизыч, почему-то, вцепился в Бритов

Завоевание земель на востоке - перспективное направление. Ближайшей задачей было обеспечение гегемонии на континенте, т.е. уничтожение Франции.

>Вот эти-то его неописанные (а может и не высказанные на широкой публике) рассуждения и интересны.

Вы не очень хорошо знаете Гитлера - он ОЧЕНь любил трепаться и обьяснять свои действия. Так что точка зрения Гитлера известан почти по всем вопросам, в том числе и довольно частным.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:30:42)
Дата 13.05.2004 16:45:08

Re: Подытожив опчт общения с трепачами... :)


>Вы не очень хорошо знаете Гитлера - он ОЧЕНь любил трепаться и обьяснять свои действия.

Объяснинеия их действий - "на самом деле" - высказываются ими редко и в узком кругу. :)
От Игорь Куртуков
К А.Б. (13.05.2004 16:45:08)
Дата 13.05.2004 16:52:15

Ваш опыт, похоже, весьма ограничен. (-)
От А.Б.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:52:15)
Дата 13.05.2004 17:37:21

Re: Не настолько, чтобы не сделать выводов. :)

Не очень-то приятное занятие. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (13.05.2004 16:45:08)
Дата 13.05.2004 16:49:20

Re: Подытожив опчт...


>>Вы не очень хорошо знаете Гитлера - он ОЧЕНь любил трепаться и обьяснять свои действия.
>
>Объяснинеия их действий - "на самом деле" - высказываются ими редко и в узком кругу. :)

А директивные документы как раз и предназначены для "узкого круга"
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 19:40:40)
Дата 11.05.2004 19:47:40

Неприятно, но уж больно маловероятно

>особенно с учётом того, что в это самое время мы с японцами мочились не по-детски, в масштабах почти таких же, как немцы с поляками неделями позже.

В масштабах НАМНОГО меньших. С нашей стороны было задействовано в эквиваленте четыре-пять дивизий. Локальный конфликт малой интенсивности.

>А отношения с немцами у нас тогда были немногим лучше, чем с японцами, с учётом предыстории 36-39 гг.

Только вот политический расклад был таков, что надеятся на инициативу Гитлера в развязывании войны с нами в 1939 не приходилось.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 19:47:40)
Дата 11.05.2004 20:34:42

Re: Неприятно, но...

.
"Только вот политический расклад был таков, что надеятся на инициативу Гитлера в развязывании войны с нами в 1939 не приходилось".
Это Вы просто так говорите или даёте честное-пречестное слово? ;о)
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 20:34:42)
Дата 11.05.2004 20:39:08

Ре: Неприятно, но...

>"Только вот политический расклад был таков, что надеятся на инициативу Гитлера в развязывании войны с нами в 1939 не приходилось".
>Это Вы просто так говорите или даёте честное-пречестное слово?

Это вывод из слов Гитлера на эту тему.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 20:39:08)
Дата 11.05.2004 21:15:59

О! Вот это авторитет.

Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб. И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.
Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения - а нацистская партия на этом во многом и выросла, на подготовке войны с Россией. Этот же Ваш источник говорил сразу после 22-го, что старые партийцы были очень недовольны пактом 39-го.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 21:15:59)
Дата 11.05.2004 21:28:17

В вопросе намерений Германии - это главный авторитет.

>Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб.

По первому пункту верно, по второму - нет. Гитлер был расист, а не русофоб. На внешней политике обе эти его последовательности отражались слабо.

> И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.

Надо быть просто наблюдательным человеком и понаблюдать за внешнеполитической линией Гитлера в 1935-1939. А также посмотреть на политический расклад в Европе после марта 1939.

>Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения

Почему же трудно? Легко.

> а нацистская партия на этом во многом и выросла, на подготовке войны с Россией.

Это что-то новенькое. Окуда дровишки?
От Александр~К
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:28:17)
Дата 11.05.2004 22:06:03

Re: А Наши просто смотрели и ждали

>>Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб.

У Гитлера рабочая партия, да и у Нас не антипролетарская

>> И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.
>>Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения
>Почему же трудно? Легко.

Все очень просто
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:28:17)
Дата 11.05.2004 21:41:54

Хорошо. Не русофоб. Славянофоб.

и подтвердить это легко, если подскажете, где в Сети есть текст МайнКампфа.
А "русские - род славян"(с), как известно.
И по второму вопросу можно найти конкретные замечания Алоизыча - о том, что 22 июня сняло недовольство "старых членов партии" пактом.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 21:41:54)
Дата 11.05.2004 21:59:47

Ре: Хорошо. Не...

>и подтвердить это легко, если подскажете, где в Сети есть текст МайнКампфа.

Вот: http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

>И по второму вопросу можно найти конкретные замечания Алоизыча - о том, что 22 июня сняло недовольство "старых членов партии" пактом.

Тут я могу вам на слово поверить. Аргументом к вашей позиции этот факт служить не может. Напротив он отчетливо демонстрирует, что внешнеполитическая коньюнктура значила для Гитлера больше, чем мнение старых членов.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:59:47)
Дата 11.05.2004 22:23:41

Спасибо, конечно, за ссылку

жаль, воспользоваться публично нельзя - скажут, "распространяешь, фашист!".
Но почему Вы упираетесь? Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке, а уж что он про коммунистов, особенно советского разлива, и прочее непечатное, что он писал и говорил - и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.
Или Вы о тактике, типа, что он как Ильич 24-го октября размышлял "сегодня-рано!"? Так разве можно было это знать-то точно?
Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара. В октябре 39-го ещё туда-сюда - глядя на зиму можно было чуть расслабиться - но не более того.
От Ярослав
К Паршев (11.05.2004 22:23:41)
Дата 12.05.2004 17:51:21

Re: Спасибо, конечно,...

>жаль, воспользоваться публично нельзя - скажут, "распространяешь, фашист!".
>Но почему Вы упираетесь? Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке, а уж что он про коммунистов, особенно советского разлива, и прочее непечатное, что он писал и говорил - и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.ё



в первую очередь цель Алоизыча пересмотр Версаля и разгром Франции-
это из МК:
"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным
врагом германского народа является и будет являться Франция.
Все равно, кто бы ни правил во Франции - Бурбоны или якобинцы,
наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы
или красные большевики - конечной целью французской иностранной
политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы
удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет
стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и
раздробленное государство."

ну в общем можно цитировать очень много - больше чем о славянах написано с лютой ненавистью к Франции


А это сказано в марте 1939 (я уже цитировал)

"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

в ближайших целях у ААГ СССР на тот момент не стоял (наоборот вполне совпадающие интересы в развале Версальско системы и возможность прорыва блокады )


С уважением Ярослав
От Паршев
К Ярослав (12.05.2004 17:51:21)
Дата 12.05.2004 18:20:32

Тем не менее в "МК" задача уничтожения Франции и онемечивания французов

не ставилась. А вот славян - ставилась (но вообще Алоизыч тут просто обычный, дюжинный немец, то же предлагалось ещё Энгельсом, и даже не предлагалось, а так... сообщалось о такой перспективе).
От Ярослав
К Паршев (12.05.2004 18:20:32)
Дата 12.05.2004 18:33:44

в момент написания МК - ставить такую цель несколько опасно и нереалистично

но

" Мы, немцы, для себя должны сделать из французской
опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний
план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для
кого диктаторские стремления французов представляют такую же
опасность как и для нас."



С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:20:32)
Дата 12.05.2004 18:29:03

А славян ставилась?

>Тем не менее в "МК" задача уничтожения Франции и онемечивания французов не ставилась. А вот славян - ставилась

Правда? А где конкретно? Попробуйте найти в тексте. Найдете - с меня сладкий приз.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 18:29:03)
Дата 12.05.2004 18:49:54

У Алоизыча или у Энгельса?

по второму вообще без проблем.
Правда не как задача, а как закономерный итог исторического процесса.
Вообще-то некогда мне человеконенавистников всяких читать, да и семья и сослуживцы не поймут. Но может чего и надыбаю.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:49:54)
Дата 12.05.2004 18:53:02

Вы сказали "в МК"

Вот оттуда и попрошу.

(подсказка: вы ошибаетесь, конкретно там ничего про уничтожение и онемечивание кого бы то ни было - нет)
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.05.2004 17:51:21)
Дата 12.05.2004 18:07:46

Ре: Спасибо, конечно,...

>в первую очередь цель Алоизыча пересмотр Версаля и разгром Франции

Это скорее первый этап в достижении главной цели. Главной целью было построение немецкой мировой державы и тем спасти Германию от гибели:

Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. та борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе ... Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины.

Т.е. Франция - ближайшая задача, а "жизненное пространство" - последующая.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 22:23:41)
Дата 11.05.2004 22:42:43

Ре: Спасибо, конечно,...

>Но почему Вы упираетесь?

Стою за правду.

> Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке

Верно. Но в 1939 году совсем не жаждал начинать войны с СССР. В принципе на первое время он получил достаточно жизненного пространства в Польше.

> и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.

Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.

Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.

> Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара.

Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)
Дата 12.05.2004 01:16:42

Ошибочка

Приветствую!

>Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.

>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.

Ошибочка в том, что речь в той главе шла о царской России, которая, по мнению Гитлера, имела немецкую элиту и оттого заслуживала такого уважительного отношения. Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (12.05.2004 01:16:42)
Дата 12.05.2004 01:40:46

Ре: Ошибочка

> Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.

Все вы верно пишете. Именно так он и излагает. Но только вся Майн Кампф проникныта требованием - "не воевать с Англией", всы аее логика построена на этом. В случае же идущей войны с Англией логику Майн Кампф придется менять.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (12.05.2004 01:40:46)
Дата 12.05.2004 16:33:21

Ну не всё же целиком менять :-) (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)
Дата 11.05.2004 22:50:16

Ре: Спасибо, конечно,...

"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.


союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.

>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов? Ну, не знаю, что и сказать.

"Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал."
Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 22:50:16)
Дата 11.05.2004 23:11:14

Ре: Спасибо, конечно,...

>"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.

Или вы не оттуда смотрите.

>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов?

Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается.

Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера.

>Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.

Совсем не по военным, напротив, по политическим. Нейтральная Россия угрозы не представляет. Тогда как есть гораздо более реальная угроза - Антанта блокируюащая Германию с моря и угрожающая на суше.

Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 23:11:14)
Дата 11.05.2004 23:23:25

Ре: Спасибо, конечно,...

"Или вы не оттуда смотрите." - оттуда-оттуда, всё нормально.

">Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается." - вряд ли Алоизыч говорил это искренне.

"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь. Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.

"Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу." - а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?
По-моему, как было с октября 39-го, так всё и не менялось - а потому нападение Германии было возможно и вероятно в любой день начиная примерно с 1 мая 1940 года, как дороги просохли.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 23:23:25)
Дата 11.05.2004 23:41:45

Ре: Спасибо, конечно,...

>"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь.

Его программные заявления можно разделить на две группы - те что определяли политическую линию и те что служили пропагандистским прикрытием, которе могло менятся в зависимости от коньюнктуры.

Стержнем его политики было создание великой державы немцекого народа. Все остальное по отношению к этому стержню было вторично.

> Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.

Т.е. достаточно мало обязывающая вещь.

> а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?

Второе. В условиях затянувшейся войны с Англией СССР начал представлять угрозу. Попытка устранить ету угрозы, путем вовлечения СССР в войну с Англией в ноябре 1940 не удалась, после чего было принято окончательное решение о нападении.

В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.

Сухость дорог тут совершенно не при чем.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (11.05.2004 23:41:45)
Дата 11.05.2004 23:46:59

Ре: Спасибо, конечно,...

Привет!

>В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.

То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?

Просто хочу уточнить для себя...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (11.05.2004 23:46:59)
Дата 12.05.2004 00:05:09

Ре: Спасибо, конечно,...

>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?

Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (12.05.2004 00:05:09)
Дата 12.05.2004 00:12:16

Ре: Спасибо, конечно,...

Привет!
>>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
>
>Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.

Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...


С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (12.05.2004 00:12:16)
Дата 12.05.2004 00:14:28

Ре: Спасибо, конечно,...

>Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...

Ага, понятно. Да, без разборок во Франции не удалось бы выделить достаточно сил для войны на востоке.