От Дмитрий Козырев
К А.Б.
Дата 14.05.2004 11:46:23
Рубрики WWII;

Re: Еще про...

>>Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть.
>
>Что же - их собирались "вбомить в каменный век" - и пусть там мучаются? :)

Их не собирались вбомбить в каменный век.

>За ссылку - спасибо. Где брали книгу - не подскажете?

В букинистическом отделе м-на "Москва"

>И еще - она не сильно политизирована "под власть советов" - раз 73 года?

Структура книги такова - она раздита на главы по основным периодам ВМВ. К каждой главе дается авторское исследование (все тезисы подкрепляются ссылкой на источники) - далее основной раздел - немецкие директивные документы по периоду.
Их политизировать как Вы пониамете невозможно.

>>Прежде всего его практическое отсутсвие...
>Не флотом. Авиацией. "Марата" - вон, прям в Кронштадте достали... если сказочники нам не сильно врут...

Сказочники могут врать только про собственную роль в этих событиях. Марат то действительно достали.
Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
Так на эту тему раз в год регулярно случается флейм - посмотрите архивы.
Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.

>>Была. вот на нее и сделали ставку.
>
>Обкатку доктрины Дуэ пробовали?

нет.

>>"чуть-чуть" не считается.
>
>Бывает иначе.

"не всегда" (с)
;)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 11:46:23)
Дата 14.05.2004 12:02:05

Re: Тогда - буду искать.

>Их не собирались вбомбить в каменный век.

И что же делала авиация немцев? Просто пыталась уничтожить авиацию Англии? Плюс радары и авиапромышленность с аэродромами?

В целом - нет ли у вас ссылок - почитать с обеих сторон "чего хотели" и "что выходило"?

>Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?

Нет. Просто про цели, которые хотели достичь. И как эти цели всплыли на повестку дня. Общие, такие, вопросы.

>Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.

С этого разговор переключился на "подтему". Тоже немаловажную. У меня создалось впечатление, что Алоизыча вполне устраивал статус-кво с СССР. Зерно, руду и одобрямс - он и так получал. Проблемы с освоением свежеприобретенных территорий - у него также уже были.
Бриты - не дожимались. И тут - Барбароса... Что его в "ж" ужалило?

>"не всегда" (с)
>;)

Само-собой:)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 12:02:05)
Дата 14.05.2004 12:15:31

Re: Тогда -...

>>Их не собирались вбомбить в каменный век.
>
>И что же делала авиация немцев? Просто пыталась уничтожить авиацию Англии? Плюс радары и авиапромышленность с аэродромами?

Да, общими словами это называется как я уже написал - "завоевать господство в воздухе над южной Англией". включае перечисленные ВАми способы.
Плюс выбивание летных кадров.

>В целом - нет ли у вас ссылок - почитать с обеих сторон "чего хотели" и "что выходило"?

Дык лучшая книга по этой теме Клее "Операция Морской Лев" - но она только на немецком.

>>Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
>
>Нет. Просто про цели, которые хотели достичь. И как эти цели всплыли на повестку дня. Общие, такие, вопросы.

Ну так тезисно это так.
После того как капитулировала Франция а Англия не пожелала заключать мир - было принято решение о проведении десантной операции набританские острова.
Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).

Поскольку флот и так невеликий в норвежской операции был побит, то основная роль отводилась ВВС.

В их задачу входило завоевать господство в воздухе над ю. англией - т.е над районом высадки, с тем чтобы можно было обеспечить поддержку сух. войск (десанта) ввиду ограниченности их в первой фазе операции в тяжелом оружии и артиллерии.
Одновремено предполагалось сковывать действия британского флота.

На этапе разработки операции командование сухопутных войск и флота вступило в неразрешимое противоречие т.к. армия требовала провести высадку на возможно более широком фронте - для рассредоточения войск а флот говорил, что надо высаживаться на возможно более узком, т.к. только такой участок может быть пркрыт их ограниченными силами.

Кроме того по фазам луны (освещенность района) было определено фактически единственные ТРОЕ суток (24-26 сентября) когда ордер десантных средств (собранный из тихоходных а порой и несамоходных плавсредств) мог расчитывать на успешный переход и высадку десанта.
К этому моменту стало понятно, что ни армия ни флот не успевают закончить подготовку к операции - сам тайм-план "висит на волоске" и не застрахован вообще от случайностей - а ВВС так и не завоевали господство.

Потому тезис выдвинутый Редером получил поддержку и развитие.

>>Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.
>
>С этого разговор переключился на "подтему". Тоже немаловажную. У меня создалось впечатление, что Алоизыча вполне устраивал статус-кво с СССР. Зерно, руду и одобрямс - он и так получал. Проблемы с освоением свежеприобретенных территорий - у него также уже были.
>Бриты - не дожимались. И тут - Барбароса... Что его в "ж" ужалило?

Именно не дожимание бритов - к этому я Вас и клоню - то что Вм сказал Игорь Куртуков и то что Вы назвали "речами трепача" (применительно к Алоизычу)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 12:15:31)
Дата 14.05.2004 14:15:21

Re: Спасибо. Но...

Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось". Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять. Выдохлись более-менее равномерно.

Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?

Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.

Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?

>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).

Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...
Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились. С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке... Вполне капитальный переполох могли устроить бритам.

>Именно не дожимание бритов...

Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 14:15:21)
Дата 14.05.2004 14:27:13

Re: Спасибо. Но...

>Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось".

Вы стремитесь как то странно "упростить".
Нет, случилось бритам объявить войну Германии за ее агрессию против Польши.
Цель любой войны - мир (лучший с точки зрения победителя).
Поскольку на мир с Германией после захвата Польши никто не пошел - ни чего не оставалось как устарнить препятсвия на пути к этому миру - в лице Франции.
(попутно прихватив Норвегию, Данию, Бельгию, ит.п.)
Но и после этого мира не случилось.
Что делать?
Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....

>Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять.

Ну отжего ж?
Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.


>Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?

Ну вот опять не понятно... :(
Война идет. С Британией.
Мира не получается.
Принудить Британию к миру военной силой не получается. Но и ясно что Британия диктовать свои условия тоже не способна.
В какой-то степени - пат.
Однако развитие ситуации и логика подсказывает, что Британия надеется втянуть в войну на своей стороне дополнительные силы (чтобы победить и диктовать свои условия мира). Такими силами в мире являются СССР и США.
США - за океаном и в близжайшее время даже приняв сторону Британии оказать влияние на ход боевых действий в Европе не способны.
Следовательно остается СССР.
Устранив этот фактор - возможно Британия станет более сговорчивой? Плюс скажется эффект блокады.

>Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.

Время работало ПРОТИВ Германии.

>Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?

То что от этого бодания выигрывает только Сталин

>>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).
>
>Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...

А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?

>Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились.

Естественно. Необходимость операции никто не отменял.

>С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке...

За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады

>>Именно не дожимание бритов...
>
>Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)

Нет, не спишем. Все логично - я не понимаю ВАшего непонимания. :/
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 14:27:13)
Дата 14.05.2004 15:28:14

Re: А я - не проникаюсь, пока, пониманием.

>Вы стремитесь как то странно "упростить".

Как получается - до достижения общих отправных...

>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...

Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?

>Но и после этого мира не случилось.
>Что делать?

Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)

>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....

А они и не перестали и после начала Отечественной. только прибавился еще фронт, который отнимал силы и средства...
Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР... только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.

>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.

Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю. В решении вопросов "дожимания" - плюсов очень мало видно.

>Принудить Британию к миру военной силой не получается.

Надо продолжать пытаться? :)
Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.

>В какой-то степени - пат.

На тот момент - да, с преимуществами у Германии.

>Следовательно остается СССР.

Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?

>Устранив этот фактор...

За бесплатно? Не поверю!
Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?

>Время работало ПРОТИВ Германии.

Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?

>То что от этого бодания выигрывает только Сталин

Да тоже не особо вижу что... Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.

>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?

Это вопрос. :) Спросим всех?

>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады

Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"? При блокаде, более-менее успешной?

>Нет, не спишем. Все логично...

Не понимаю логики, пока.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 15:28:14)
Дата 14.05.2004 15:57:14

Re: А я...

>>Вы стремитесь как то странно "упростить".
>
>Как получается - до достижения общих отправных...

Вот я и говорю - они у Вас странные

>>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
>
>Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?

А "что там"? Летали бомбили.

>>Но и после этого мира не случилось.
>>Что делать?
>
>Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)

Ну. Осмотрелись и решили.

>>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
>
>А они и не перестали и после начала Отечественной.

А кто сказал что они перестанут после начала.
Вот после конца - должны были перестать.

>Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР...

Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.

>только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.

Это ликвидация потенциального британского союзника.

>>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
>
>Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю.

Как ликвидацию потенциального союзника Британии, на втягивании которого в войну на своей стороне она возлагала опредленные надежды.
Еще раз повторю (и видимо не раз) - ВРЕМЯ работало против Германии.

>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
>Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.

Мирный договор фиксирует новый баланс сил в регионе.
Этот баланс не мог быть определен при наличии третьей строны в виде СССР, который своей позицией склонял чашу весов в ту или иную сторону.

>>В какой-то степени - пат.
>
>На тот момент - да, с преимуществами у Германии.

... коорые стремительно сокращаются просто с течением времени.

>>Следовательно остается СССР.
>
>Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?

Нет, не так. СССР представляет собой силу, которая не может оставаться нейтральной в европейском конфликте, который преследует свои интересы, котрого Германия пытается втянуть в "передел британского наследства", а Британия - столкнуть с Гитлером.
И переговоры в Берлине в ноябре 1940 показывают, что советская сторона не спешит принимать германских предложений.

>>Устранив этот фактор...
>
>За бесплатно? Не поверю!
>Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?

2-й (т.е западный для Герамнии) фронт в 1941 - штука весьма условная.
Не следует отождествлять его с западным фронтом ПМВ.
Именно в расчете на разгром СССР в одну кампанию (1941 г), пока Британия зализывает раны и на активные действия не способна.
Повторить польский сценарий.

>>Время работало ПРОТИВ Германии.
>
>Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?

Не так все.
Германия сама находится в британкой блокаде причем весьма плотной. Испытывает дефицит многих ресурсов. Даже с реэскпортом проблемы - британцы суда задерживают или не продают соотв. материалы в колониях даже нейтралам.
А вот блокады Британии вообщем нет.
Есть тоннажная война - с непредсказуемым результатом и хоть положительная тенденция налицо, но таки кузница в лице США существует - и покупать у них можно, что тоже налицо.

Противники Германии (а СССР тоже вероятный противник хоть и дружественнен на текущем этапе) - усиливаются быстрее чем она сама

>>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
>
>Да тоже не особо вижу что...

Его противники ослабляются войной

>Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.

Он просто стоит. я уже выше написал. И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.

>>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
>
>Это вопрос. :) Спросим всех?

Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.

>>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
>
>Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"?

В основном. Удивлены?

>При блокаде, более-менее успешной?

да нет там особой блокады - то. Конвои ходят хоть и с потерями.
А вот в Германию судно провести уже успех.

>>Нет, не спишем. Все логично...
>
>Не понимаю логики, пока.

Жаль.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 15:57:14)
Дата 14.05.2004 16:14:52

Re: Это, видимо, специальная логика, политическая. :)


>А кто сказал что они перестанут после начала.
>Вот после конца - должны были перестать.

Это, собственно, почему? Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе", а сил - меньше, надо такие территории в порядке держать... а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...

Это помогает в дожимании Бритов?

>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.

После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?

>Это ликвидация потенциального британского союзника.

Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?

>Нет, не так. СССР представляет собой силу...

Пока не враждебную. А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?

>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.

При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.

>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.

Которой я не понимаю. :)

>В основном. Удивлены?

Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 16:14:52)
Дата 14.05.2004 17:04:07

Re: Это, видимо,...


>>А кто сказал что они перестанут после начала.
>>Вот после конца - должны были перестать.
>
>Это, собственно, почему?

Потому что им неоткуда более быстро взять свежих сил для привлечения на свою сторону с одной строны. С другой в отсутсвие всякой угрозы на сухопутном театре можно перенести усилия промышлености на ввс и флот - то что более всего необходимо для наступления на Британию


>Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе",

по ситуации 1940 г им это ни к чему - очень сильные позиции изоляционизма и невмешательства в европейские дела.

>а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...

нету там ни партизан ни злого бучева.
Т.к. потеряно 70% добывающей 90% обрабатывающей и 99% точной механической промышленности.
Бучево может и есть - но с дрекольем.

>Это помогает в дожимании Бритов?

да, безусловно - см. ответ И. Куртукова

>>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>
>После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?

Они меняются в сторону уничтожения угрозы второжения сухопутных сил государства.
Пути решения вопросов, озвученных Вами выше как "проблемы" - планированием учитывались.

>>Это ликвидация потенциального британского союзника.
>
>Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?

Я же Вам написал - пробовали - не получилось.


>>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
>
>Пока не враждебную.

Но опасную

>А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?

Я Вам еще раз повторяю - их было. Времени на дальнейшие - не было.

>>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>
>При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.

Планировать надо от вероятно-худшего. Это наиболее правильная логика.
Оснований для выводов "в свою пользу" не было.

>>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>
>Которой я не понимаю. :)

или не хотите понимать.

>>В основном. Удивлены?
>
>Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?

По разному.
Драться до последнего вообщем.
И "взять по одному с собой"
От Игорь Куртуков
К А.Б. (14.05.2004 15:28:14)
Дата 14.05.2004 15:56:04

Ре: А я...

>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)

Еще раз рекомендую обратится к чтению первоисточников, и удивлятся только после того как там ответа не найдете.

Проблема стратегического тупика вполне обрисована скажем в дневнике Гальдера. Чтобы дожать Англию, необходимо было сменить вектор военного строительства с сухопутных сил на флот и авиацию. Были даже поначалу сделаны соответствующие распоряжения в смысле демобилизации солдат для работы в авиа- и судостроительной промышленности.

Однако на континенте существовала еще независимая сила с неопределенными намерениями - СССР. попытка втянуть СССР в конфликт с Англией в ноябре 1940 не вышла. В условиях неопределенности с СССР дальнейшее ослабление сухопутной армии было рисковано. Поэтому было принято решение уничтожить СССР как самостоятельную силу, а после этого либо Англия пойдет на мир, потеряв последнюю надежду, либо можно будет перенести все усилия на флот и ВВС и решить войну с Англией силой.