От Дмитрий Козырев
К А.Б.
Дата 14.05.2004 14:27:13
Рубрики WWII;

Re: Спасибо. Но...

>Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось".

Вы стремитесь как то странно "упростить".
Нет, случилось бритам объявить войну Германии за ее агрессию против Польши.
Цель любой войны - мир (лучший с точки зрения победителя).
Поскольку на мир с Германией после захвата Польши никто не пошел - ни чего не оставалось как устарнить препятсвия на пути к этому миру - в лице Франции.
(попутно прихватив Норвегию, Данию, Бельгию, ит.п.)
Но и после этого мира не случилось.
Что делать?
Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....

>Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять.

Ну отжего ж?
Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.


>Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?

Ну вот опять не понятно... :(
Война идет. С Британией.
Мира не получается.
Принудить Британию к миру военной силой не получается. Но и ясно что Британия диктовать свои условия тоже не способна.
В какой-то степени - пат.
Однако развитие ситуации и логика подсказывает, что Британия надеется втянуть в войну на своей стороне дополнительные силы (чтобы победить и диктовать свои условия мира). Такими силами в мире являются СССР и США.
США - за океаном и в близжайшее время даже приняв сторону Британии оказать влияние на ход боевых действий в Европе не способны.
Следовательно остается СССР.
Устранив этот фактор - возможно Британия станет более сговорчивой? Плюс скажется эффект блокады.

>Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.

Время работало ПРОТИВ Германии.

>Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?

То что от этого бодания выигрывает только Сталин

>>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).
>
>Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...

А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?

>Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились.

Естественно. Необходимость операции никто не отменял.

>С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке...

За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады

>>Именно не дожимание бритов...
>
>Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)

Нет, не спишем. Все логично - я не понимаю ВАшего непонимания. :/
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 14:27:13)
Дата 14.05.2004 15:28:14

Re: А я - не проникаюсь, пока, пониманием.

>Вы стремитесь как то странно "упростить".

Как получается - до достижения общих отправных...

>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...

Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?

>Но и после этого мира не случилось.
>Что делать?

Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)

>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....

А они и не перестали и после начала Отечественной. только прибавился еще фронт, который отнимал силы и средства...
Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР... только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.

>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.

Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю. В решении вопросов "дожимания" - плюсов очень мало видно.

>Принудить Британию к миру военной силой не получается.

Надо продолжать пытаться? :)
Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.

>В какой-то степени - пат.

На тот момент - да, с преимуществами у Германии.

>Следовательно остается СССР.

Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?

>Устранив этот фактор...

За бесплатно? Не поверю!
Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?

>Время работало ПРОТИВ Германии.

Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?

>То что от этого бодания выигрывает только Сталин

Да тоже не особо вижу что... Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.

>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?

Это вопрос. :) Спросим всех?

>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады

Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"? При блокаде, более-менее успешной?

>Нет, не спишем. Все логично...

Не понимаю логики, пока.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 15:28:14)
Дата 14.05.2004 15:57:14

Re: А я...

>>Вы стремитесь как то странно "упростить".
>
>Как получается - до достижения общих отправных...

Вот я и говорю - они у Вас странные

>>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
>
>Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?

А "что там"? Летали бомбили.

>>Но и после этого мира не случилось.
>>Что делать?
>
>Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)

Ну. Осмотрелись и решили.

>>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
>
>А они и не перестали и после начала Отечественной.

А кто сказал что они перестанут после начала.
Вот после конца - должны были перестать.

>Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР...

Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.

>только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.

Это ликвидация потенциального британского союзника.

>>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
>
>Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю.

Как ликвидацию потенциального союзника Британии, на втягивании которого в войну на своей стороне она возлагала опредленные надежды.
Еще раз повторю (и видимо не раз) - ВРЕМЯ работало против Германии.

>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
>Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.

Мирный договор фиксирует новый баланс сил в регионе.
Этот баланс не мог быть определен при наличии третьей строны в виде СССР, который своей позицией склонял чашу весов в ту или иную сторону.

>>В какой-то степени - пат.
>
>На тот момент - да, с преимуществами у Германии.

... коорые стремительно сокращаются просто с течением времени.

>>Следовательно остается СССР.
>
>Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?

Нет, не так. СССР представляет собой силу, которая не может оставаться нейтральной в европейском конфликте, который преследует свои интересы, котрого Германия пытается втянуть в "передел британского наследства", а Британия - столкнуть с Гитлером.
И переговоры в Берлине в ноябре 1940 показывают, что советская сторона не спешит принимать германских предложений.

>>Устранив этот фактор...
>
>За бесплатно? Не поверю!
>Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?

2-й (т.е западный для Герамнии) фронт в 1941 - штука весьма условная.
Не следует отождествлять его с западным фронтом ПМВ.
Именно в расчете на разгром СССР в одну кампанию (1941 г), пока Британия зализывает раны и на активные действия не способна.
Повторить польский сценарий.

>>Время работало ПРОТИВ Германии.
>
>Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?

Не так все.
Германия сама находится в британкой блокаде причем весьма плотной. Испытывает дефицит многих ресурсов. Даже с реэскпортом проблемы - британцы суда задерживают или не продают соотв. материалы в колониях даже нейтралам.
А вот блокады Британии вообщем нет.
Есть тоннажная война - с непредсказуемым результатом и хоть положительная тенденция налицо, но таки кузница в лице США существует - и покупать у них можно, что тоже налицо.

Противники Германии (а СССР тоже вероятный противник хоть и дружественнен на текущем этапе) - усиливаются быстрее чем она сама

>>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
>
>Да тоже не особо вижу что...

Его противники ослабляются войной

>Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.

Он просто стоит. я уже выше написал. И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.

>>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
>
>Это вопрос. :) Спросим всех?

Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.

>>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
>
>Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"?

В основном. Удивлены?

>При блокаде, более-менее успешной?

да нет там особой блокады - то. Конвои ходят хоть и с потерями.
А вот в Германию судно провести уже успех.

>>Нет, не спишем. Все логично...
>
>Не понимаю логики, пока.

Жаль.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 15:57:14)
Дата 14.05.2004 16:14:52

Re: Это, видимо, специальная логика, политическая. :)


>А кто сказал что они перестанут после начала.
>Вот после конца - должны были перестать.

Это, собственно, почему? Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе", а сил - меньше, надо такие территории в порядке держать... а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...

Это помогает в дожимании Бритов?

>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.

После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?

>Это ликвидация потенциального британского союзника.

Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?

>Нет, не так. СССР представляет собой силу...

Пока не враждебную. А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?

>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.

При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.

>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.

Которой я не понимаю. :)

>В основном. Удивлены?

Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.05.2004 16:14:52)
Дата 14.05.2004 17:04:07

Re: Это, видимо,...


>>А кто сказал что они перестанут после начала.
>>Вот после конца - должны были перестать.
>
>Это, собственно, почему?

Потому что им неоткуда более быстро взять свежих сил для привлечения на свою сторону с одной строны. С другой в отсутсвие всякой угрозы на сухопутном театре можно перенести усилия промышлености на ввс и флот - то что более всего необходимо для наступления на Британию


>Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе",

по ситуации 1940 г им это ни к чему - очень сильные позиции изоляционизма и невмешательства в европейские дела.

>а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...

нету там ни партизан ни злого бучева.
Т.к. потеряно 70% добывающей 90% обрабатывающей и 99% точной механической промышленности.
Бучево может и есть - но с дрекольем.

>Это помогает в дожимании Бритов?

да, безусловно - см. ответ И. Куртукова

>>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>
>После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?

Они меняются в сторону уничтожения угрозы второжения сухопутных сил государства.
Пути решения вопросов, озвученных Вами выше как "проблемы" - планированием учитывались.

>>Это ликвидация потенциального британского союзника.
>
>Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?

Я же Вам написал - пробовали - не получилось.


>>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
>
>Пока не враждебную.

Но опасную

>А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?

Я Вам еще раз повторяю - их было. Времени на дальнейшие - не было.

>>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>
>При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.

Планировать надо от вероятно-худшего. Это наиболее правильная логика.
Оснований для выводов "в свою пользу" не было.

>>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>
>Которой я не понимаю. :)

или не хотите понимать.

>>В основном. Удивлены?
>
>Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?

По разному.
Драться до последнего вообщем.
И "взять по одному с собой"
От Игорь Куртуков
К А.Б. (14.05.2004 15:28:14)
Дата 14.05.2004 15:56:04

Ре: А я...

>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)

Еще раз рекомендую обратится к чтению первоисточников, и удивлятся только после того как там ответа не найдете.

Проблема стратегического тупика вполне обрисована скажем в дневнике Гальдера. Чтобы дожать Англию, необходимо было сменить вектор военного строительства с сухопутных сил на флот и авиацию. Были даже поначалу сделаны соответствующие распоряжения в смысле демобилизации солдат для работы в авиа- и судостроительной промышленности.

Однако на континенте существовала еще независимая сила с неопределенными намерениями - СССР. попытка втянуть СССР в конфликт с Англией в ноябре 1940 не вышла. В условиях неопределенности с СССР дальнейшее ослабление сухопутной армии было рисковано. Поэтому было принято решение уничтожить СССР как самостоятельную силу, а после этого либо Англия пойдет на мир, потеряв последнюю надежду, либо можно будет перенести все усилия на флот и ВВС и решить войну с Англией силой.