От Игорь Куртуков
К Паршев
Дата 11.05.2004 21:54:44
Рубрики WWII;

Год кризиса.

> но только вместе с Францией и Англией.

Англия там была не причем. Было также заявлено, что СССР готов и один оказать помощь Чехословакии.

> И Испания ещё держалась

В раскладе сил в возможном конфликте с Гернанией Испания ни с какого боку. К тому же, в 1938 СССР уже сворачивал помощь Испании, решив, что Китай перспективнее.

> и вообще обстановка была немного получше.

А по-моему так напротив. После марта 1939 было уже практически однозначно ясно, что Антанта не будет доле терпеть германскую экспансию, поскольку это поперек ее интересов.

>А потом и во многом вследствие политики А.и Ф. как раз "пессимистическая картина" и получилась, не Паршев её маслом начертал.

Ваша пессимистическая картина состоит из четырех штрихов: Три из них опыт конфликтов в Испании, Китае и Монголии, а еще один немилитаризованность советской экономики.

При чем тут политика Англии и Франции ?

То есть я вполне понимаю, что особых надежд на помощь со стороны Антанты в возможном конфликте с Германией не было; но как можно судить зная то, что мы знаем сейчас, ситуация для вступления в войну в 1939 с военной точки зрения была лучше, чем в 1941.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 21:54:44)
Дата 11.05.2004 22:42:09

Re: Год кризиса.

"Англия там была не причем". - точно? Землю есть будем?

"Было также заявлено, что СССР готов и один оказать помощь Чехословакии." -но 1)при воздействии со стороны Антанты на Польшу и Румынию с целью пропуска советских войск (а это уже форма участия) и 2)именно "помощь Чехословакии", а не одним воевать. Чехословакия в военном отношении была не последняя держава, в военно-техническом - так и из первых, и при советской поддержке могла и нормально себя показать.

"В раскладе сил в возможном конфликте с Гернанией Испания ни с какого боку" - это почему же? даже потом, в событиях 41-45 испанцы принимали участие на Восточном фронте, а летом 38 года нормальная антифашистская страна с какой-никакой, но армией.

"К тому же, в 1938 СССР уже сворачивал помощь Испании, решив, что Китай перспективнее" - не перспективнее, а доступнее. Как оказывать-то помощь, если моря под контролем фашистов?

>А по-моему так напротив. После марта 1939 было уже практически однозначно ясно, что Антанта не будет доле терпеть германскую экспансию, поскольку это поперек ее интересов.

А это мы, марксисты, давно знали, что мировые войны - результат столкновения экономических интересов старых и новых империалистических хищников. Проблема лишь в том, что в Первую Россию Англия использовала, а во вторую и вообще хотела сначала под паровоз затолкать, а уж потом решить вопрос.

Мы-то прекрасно понимали, что с фашизмом придётся воевать (потому и вмешались и в Испании и в Китае), не хотели только каштаны для Англии таскать.

"Ваша пессимистическая картина состоит из четырех штрихов: Три из них опыт конфликтов в Испании, Китае и Монголии, а еще один немилитаризованность советской экономики.

>При чем тут политика Англии и Франции ?"
А эта политика - это как раз пятый штрих, он, как в анкете пункт - вееесьма жирный.

"То есть я вполне понимаю, что особых надежд на помощь со стороны Антанты в возможном конфликте с Германией не было;" - отож.
"но как можно судить зная то, что мы знаем сейчас, ситуация для вступления в войну в 1939 с военной точки зрения была лучше, чем в 1941." - а вот шут его знает. Это Вы знаете, а я не знаю. С Финляндией всё получилось, может, не так плохо, как демшиза пишет, но плохо: и Сталин когда итоги подводил в 40-м, то допустил даже фразу типа "слава богу, что на этот раз противник был без авиации" - и, думаю, под столом перекрестился.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 22:42:09)
Дата 11.05.2004 23:16:42

Ре: Год кризиса.

>"Англия там была не причем". - точно?

Точно.

>"В раскладе сил в возможном конфликте с Гернанией Испания ни с какого боку" - это почему же? даже потом, в событиях 41-45 испанцы принимали участие на Восточном фронте,

"Мы пахали". Те силы которые принимали участие на расклад вляния не оказывали.

>а летом 38 года нормальная антифашистская страна

Летом 1938 это была не одна, а две страны - одна фашистская другая - демократическая.

>с какой-никакой, но армией.

Даже с двумя. Весьма увлеченными истреблением друг-друга.

> Проблема лишь в том, что в Первую Россию Англия использовала,

Как получателя кредитов, главным образом.

> а во вторую и вообще хотела сначала под паровоз затолкать, а уж потом решить вопрос.

Это не понял.

>Мы-то прекрасно понимали, что с фашизмом придётся воевать (потому и вмешались и в Испании и в Китае)

Где же в Китае-то удалось фашистов разыскать?

> не хотели только каштаны для Англии таскать.

Но пришлось.

>"но как можно судить зная то, что мы знаем сейчас, ситуация для вступления в войну в 1939 с военной точки зрения была лучше, чем в 1941." - а вот шут его знает.

Ну, понятно дело альтернатива вещь скользкая. Но все же в 1939 плысуов было больше чем минусов.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.05.2004 23:16:42)
Дата 11.05.2004 23:38:46

Ре: Год кризиса.

>
"Летом 1938 это была не одна, а две страны - одна фашистская другая - демократическая."
- а в 39 только одна, но вдвое больше.

"с какой-никакой, но армией.
>
>Даже с двумя. Весьма увлеченными истреблением друг-друга."
- а в 39 уже с одной.

>"> Проблема лишь в том, что в Первую Россию Англия использовала,
>
>Как получателя кредитов, главным образом." - ой, не только.

" а во вторую и вообще хотела сначала под паровоз затолкать, а уж потом решить вопрос.
>
>Это не понял." - ну чего непонятного? Чтобы Гитлер сначала сожрал русских коммунистов, а потом задавить Германию окончательно, и получить мир примерно образца 90-х годов 20 века.

"Мы-то прекрасно понимали, что с фашизмом придётся воевать (потому и вмешались и в Испании и в Китае)-
Где же в Китае-то удалось фашистов разыскать?" - ну если так подходить, то ведь и немцы никакие не фашисты.

"не хотели только каштаны для Англии таскать.
- Но пришлось." - кто спорит, с англичанами шутки плохи, в своём деле мастера.

"Ну, понятно дело альтернатива вещь скользкая. Но все же в 1939 плысуов было больше чем минусов." ну вот ни одного самого махонького плюсика в 39 году по сравнению с 41-м не видно. Только наступающая зима 39-40 гг разве что.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.05.2004 23:38:46)
Дата 12.05.2004 00:02:51

Ре: Год кризиса.

>- а в 39 уже с одной.

Никак не повлиявшей на расклад сил. О чем и речь.

>>Как получателя кредитов, главным образом." - ой, не только.

А как еще?

> ну вот ни одного самого махонького плюсика в 39 году по сравнению с 41-м не видно.

Могу показать:

- соотношение сил. Германия в 1939 могла выделить на восточный фронт только 60 дивизий, мы могли разверныть в первом эшелоне около 80 дивизий в эквиваленте, а всего более 200 дивизий.

- условия развертывания. В 1939 мы могли развертываться под прикрытием польской армии, а не под бомбами немцев.

- оперативный выигрыш. При продвижении вглубь Польши немцы сталкивались с кризисом операции. Следовательно наши армии вступлаи в войну в более выгодных условиях.

- стратегические фланги. В 1939 ни в Финляндии ни в Румынии не было войск противника.

- стратегическая обстановка. в 1939 немцы имели значительную французскую армию на своей западной границе.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 00:02:51)
Дата 12.05.2004 16:57:20

Это всё вещи спорные

Не факт, что Франция стала бы нам помогать (а уж тем более и Англия), да и соотношение сил нас с немцами вовсе не изменилось в худшую сторону за 39-41 гг. Откуда?
А насчёт того, что сухие дороги ни при чём - это хорошо, что Вы так думаете ;)
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 16:57:20)
Дата 12.05.2004 17:29:06

Ну дык поспорьте.

>Не факт, что Франция стала бы нам помогать

Не нам, а себе.

> да и соотношение сил нас с немцами вовсе не изменилось в худшую сторону за 39-41 гг.

Изменилось. В 1941 против нас было развернуто примерно 190 дивизий. Мы в первом эшелоне имели 170, а всего 310.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.05.2004 17:29:06)
Дата 12.05.2004 18:24:37

Re: Ну дык...

"Изменилось. В 1941 против нас было развернуто примерно 190 дивизий. Мы в первом эшелоне имели 170, а всего 310."

Извините, детский какой-то спор получается. Что, к 41-му бабы немецкие новых немцев нарожали?
Сколько для войны надо, столько и развернули. Надо было бы в 39-м, развернули бы в 39-м. Возможности по мобилизации и развёртыванию у немцев всегда были лучше наших, отчасти и по объективным причинам.
Да и счёт по дивизиям не очень годится. Немцы так любят считать, потому что разные ведь дивизии были у нас и у немцев.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.05.2004 18:24:37)
Дата 12.05.2004 18:38:43

Ре: Ну дык...

> Что, к 41-му бабы немецкие новых немцев нарожали?

Ну, сколько-то нарожали, правда давно. Два призывных возраста к 1941 созрели. Кроме того к 1941 немцы обзавелись союзниками, которые выставили почти 50 дивизий. Третьим фактором было дообучение в течение этого периода возрастов пропустивших военное обучение в 1919-1935. Четвертым фактором было получение изрядного количества трофеев в Польше и Франции, что позволило вооружить несколько десятков дивизий.

>Сколько для войны надо, столько и развернули.

Нет, сколько смогли столько и развернули. А не "сколько надо".

> Надо было бы в 39-м, развернули бы в 39-м.

Утверждение ложное. В 1939 столько развернуть бы не удалось.

>Да и счёт по дивизиям не очень годится.

В этот период вполне годится. Дивизии были весьма сравнимыми. "Порча" советских дивизий пошла с июля 1941.