ВИФ2 NE : Ветка : Немного ламерский вопрос. Альтернатива.

От	Vold
К	All
Дата	13.05.2004 03:58:47
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Немного ламерский вопрос. Альтернатива.

Разгорелся у нас спор по альтернативе - СССР в 1945 воюет с союзниками. "Вариант БИС" сразу скажу - не читал.
Разгорелся спор - смог бы Советский Союз провести десантную операцию на Британию? У меня такое подозрение, что мы бы не смогли обеспечить превосходства в авиации. Ну и естественно флот, но про него пока вопросов нет.

Никто не подскажет ссылки на соотношение нашей авиации и авиации союзников в Европе в 1945 г.

От	Леонид
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	14.05.2004 19:43:41

Вопросом на вопрос.

>Разгорелся у нас спор по альтернативе - СССР в 1945 воюет с союзниками. "Вариант БИС" сразу скажу - не читал.
>Разгорелся спор - смог бы Советский Союз провести десантную операцию на Британию? У меня такое подозрение, что мы бы не смогли обеспечить превосходства в авиации. Ну и естественно флот, но про него пока вопросов нет.

Какой смысл в рассмотрении подобной альтернативы? Ведь вопрос так не стоял тогда. И никто в СССР в 1945-м не думал "Нападать или не нападать на Англию".

Мне кажется имеет смысл рассмотрение тех альтернатив, по которым были решения в истории (Например, продолжать ли Франции борьбу в 1940-м, отводить ли Паулюсу войска от Сталинграда в 1942-м, отменять ли крепостное право в 1861-м в России :-)).

А ответ на ваш вопрос очень простой. Смог бы. Распропагандированная Голливудом Америка поддержала бы СССР :-)). Так что добавьте к Советской армии еще флот и авиацию США :-)

Леонид.

От	Леонид
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	14.05.2004 18:26:51

"Война -- это не покер"

"И ее нельзя объявлять когда вздумается."

Кто кому объявлять войну будет? Какие причины? У вас просто типа захотел (видать с большого бодуна) Сталин или Трумен или Черчилль (Эттли) ну и пошли повоюем?

От	zloi
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	13.05.2004 17:57:34

скорми яндексу фразу план "Немыслимое"

На форуме тоже вроде постили эти документы.

Богу молись — от Него победа. Суворов

От	Vold
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	13.05.2004 16:16:31

Попробую упростить вопрос

Как я и говорил вопрос ламерский, из серии "кто кого заборет, слон или кит" :)

Вводная номер 1.
10 мая. Начинается конфликт. Смогут ли реально имевшиеся на тот момент ВВС СССР в Европе захватить и удержать господство в воздухе и обеспечить наступление войск (хотя бы в течении месяца). Силы и той и другой сторон на тот момент времени специалистам известен. Или проще вопрос каково количественное и качественное соотношение авиации.
Понимаю, чтобы разрешить этот вопрос надо много читать, но думаю что есть специалисты которые могут просветить по этому вопросу.

Вводная номер 2.
Допустим в мае СА совершила блицкриг и захватила Северную Германию, Нидерланды, Бельгию и Нормандию (сухопутную операцию не разбираем).
Допустим имеются средства переправки. Флот британский и советский только тот, что был в реале. Немцев не трогаем, они все мирно сидят в фильтрационных лагерях. Из захваченного СССР может использовать только аэродромы и заводы для ремонта (но не производства). Ну из трофеев средства ПВО. Если у нас были в достаточном количестве специалисты радиолакационного оборудования, то и немецкие радиолакаторы. Для простоты считаем что силы ВВС те же что и были в мае. Сможет ли авиация обеспечить прикрытие переброски войск?

От	Игорь Куртуков
К	Vold (13.05.2004 16:16:31)
Дата	13.05.2004 16:48:40

Ре: Попробую упростить...

>10 мая. Начинается конфликт. Смогут ли реально имевшиеся на тот момент ВВС СССР в Европе захватить и удержать господство в воздухе и обеспечить наступление войск (хотя бы в течении месяца).

Ответить довольно трудно. Сравнение потенциала ВВС Красной Армии и союзников можно провести только косвенное - через эффективность в войне с немцами. Тут можно наблюдать, что у союзников завоевание господства в воздухе выходило эффективнее чем у нас.

> Или проще вопрос каково количественное и качественное соотношение авиации.

Количественное соотношение можно взять например из 12-томника, там вполне подходящие цифры.

Качественное сравнение абсолютно непонятно как проводить. Я бы все же предложил отталкиватся от результативности в борьбе с немцами, как от интвегральной количественно-качественной оценки.

Вот еще посмотрите мнение британских штабов на счет возможной войны в 1945: http://www.auditorium.ru/books/1425/r3.pdf

От	Claus
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 16:48:40)
Дата	13.05.2004 17:00:47

Есть один нюанс - большую часть войны союзники вели воздушную войну, без сухопут

Есть один нюанс - большую часть войны союзники вели воздушную войну, без сухопутного фронта. И соответственно не были вынуждены поддерживать свои войска.

Т.е. сравнивать имеет смысл только те периоды, когда велись активные боевые действия на земле.

От	Игорь Куртуков
К	Claus (13.05.2004 17:00:47)
Дата	13.05.2004 17:10:28

Не понял к чену вы это?

>Т.е. сравнивать имеет смысл только те периоды, когда велись активные боевые действия на земле.

Естественно. Тогда-то собственно и шла борьба за господство в воздухе.

От	Claus
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 17:10:28)
Дата	13.05.2004 17:40:16

Re: Не понял...

Дело в том, что люфтваффе в значительной степени были перемолоты в период, когда немцы от союзников были отделены большой канавой. В период же сухопутной компании в европе 2/3 немецкой авиации действовали против союзников, соответсвенно и потери у них больше от союзников были. Поэтому напрямую не сравнишь. Опять таки интересно было бы посмотреть раскладку немецких потерь за 1944-45 по фронтам.

От	Игорь Куртуков
К	Claus (13.05.2004 17:40:16)
Дата	13.05.2004 17:50:36

Ре: Не понял...

>Дело в том, что люфтваффе в значительной степени были перемолоты в период, когда немцы от союзников были отделены большой канавой.

Это неправда.

>В период же сухопутной компании в европе 2/3 немецкой авиации действовали против союзников

При этом им удавалось более эффективно прижать немцев к земле, чем нам.

> Опять таки интересно было бы посмотреть раскладку немецких потерь за 1944-45 по фронтам.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html

От	Claus
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 17:50:36)
Дата	13.05.2004 17:54:06

Как эту эффективность сравнить? Какой аритерий? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Claus (13.05.2004 17:54:06)
Дата	13.05.2004 17:58:55

В самолетовылетах немцев. (-)

От	Claus
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 17:58:55)
Дата	14.05.2004 09:34:29

А есть данные? (-)

От	Evg
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	13.05.2004 15:31:49

Re: Вот всё таки интересный момент

Оставим в стороне самолёты танки и прочий полководческий гений.
Предположим крупномасштабный конфликт всё таки случился.
ЗА КОГО БУДУТ НЕМЦЫ ?????

От	Роман Алымов
К	Evg (13.05.2004 15:31:49)
Дата	13.05.2004 15:36:38

Немцы голосовали ногами (+)

Доброе время суток!
Описание того, как наши солдаты уже после Победы гибнут в боях с рвущимися в американский плен немцами - общее место в литературе о войне. Так что какие могут быть сомнения....

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:36:38)
Дата	14.05.2004 04:29:28

Немцы - они разные бывают...

Приветствую!

Выбор СС-овца на "Пантере" или просто наводчика 88, который с 1943 по 1945 от наших танков уже одурел, ясен.
А вот выбор летчика-истребителя из ПВО Рейха или наводчика той же 88, но предметно знакомого с налетами 1000 бомбардировщиков - не очень.
С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Адров
К	Dargot (14.05.2004 04:29:28)
Дата	14.05.2004 13:13:27

немцы - они все были одинаковыми

Здравия желаю!

> Выбор СС-овца на "Пантере" или просто наводчика 88, который с 1943 по 1945 от наших танков уже одурел, ясен.
> А вот выбор летчика-истребителя из ПВО Рейха или наводчика той же 88, но предметно знакомого с налетами 1000 бомбардировщиков - не очень.

Сабж. И это показала практика, когда к западным союзникам, валили все и с западного фронта и с восточного. Потому, как знали, что их ждет и где.

Дмитрий Адров

От	Captain Africa
К	Дмитрий Адров (14.05.2004 13:13:27)
Дата	14.05.2004 23:29:20

Re: немцы -...

>> Выбор СС-овца на "Пантере" или просто наводчика 88, который с 1943 по 1945 от наших танков уже одурел, ясен.
>> А вот выбор летчика-истребителя из ПВО Рейха или наводчика той же 88, но предметно знакомого с налетами 1000 бомбардировщиков - не очень.
>Сабж. И это показала практика, когда к западным союзникам, валили все и с западного фронта и с восточного. Потому, как знали, что их ждет и где.

А если бы в результате этой заварухи им было обещано, что зверек их НЕ ждет? СС понятно не стали бы жалеть, а вот со всеми остальными это вопрос...

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (13.05.2004 15:31:49)
Дата	13.05.2004 15:35:00

Странный вопрос. Вы сомневаетесь?

>ЗА КОГО БУДУТ НЕМЦЫ ?????

А есть сомнения?
Даже SSI в "Panzer General" не сомневается :)

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:35:00)
Дата	13.05.2004 16:13:14

Re: Собственно в риторичности вопроса

>>ЗА КОГО БУДУТ НЕМЦЫ ?????
>
>А есть сомнения?
>Даже SSI в "Panzer General" не сомневается :)

ИМХО и есть ответ "Кто победит".

От	amyatishkin
К	Evg (13.05.2004 16:13:14)
Дата	13.05.2004 18:15:37

Re: Собственно в...

Это не помешает создавать танковые экипажи из пары советских танкистов и пары хиви. Не помешает создавать рембаты с немецкими кадрами.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (13.05.2004 16:13:14)
Дата	13.05.2004 16:18:47

Почему Вы так решили?

>ИМХО и есть ответ "Кто победит".

Почему Вы так решили?
Немцы предоставят некоторое количество обученой и организованой живой силы, которую необходимо будет перевооружить (и переобучить) на англо-американскую (американскую главным образом) матчасть.
Ибо наличного вооружения и боеприпсаов потери в которых невозможно восполнять хватит не надолго.
Это в части Вашего тезиса.

Вообще же я придерживаюсь точки зрения что невозможно моделировать альтернативку в "чистой тактике" - т.к. стратегически подобная кампания смысла лишена.

Каждая сторона имеет свои преимущества и свои недостатки и победит та которая будет более умело использовать свои преимущества и недостатки противника

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:18:47)
Дата	13.05.2004 17:10:45

Re: Почему Вы...

>>ИМХО и есть ответ "Кто победит".
>
>Почему Вы так решили?
>Немцы предоставят некоторое количество обученой и организованой живой силы, которую необходимо будет перевооружить (и переобучить) на англо-американскую (американскую главным образом) матчасть.
>Ибо наличного вооружения и боеприпсаов потери в которых невозможно восполнять хватит не надолго.

Интересно что будет твориться по нашу сторону фронта. Некоторые немецкие части могут и не прорываться на запад.
А некоторые англо-американские - вполне даже могут появиться и на востоке. Радушно встреченные местным населением. Особенно учитывая реальный опыт крупных десантов и реальные возможности тяжелой авиации в снабжении таких десантов.

>Вообще же я придерживаюсь точки зрения что невозможно моделировать альтернативку в "чистой тактике" - т.к. стратегически подобная кампания смысла лишена.

>Каждая сторона имеет свои преимущества и свои недостатки и победит та которая будет более умело использовать свои преимущества и недостатки противника

Тут я полностью согласен.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (13.05.2004 17:10:45)
Дата	13.05.2004 17:14:55

Re: Почему Вы...

>Интересно что будет твориться по нашу сторону фронта. Некоторые немецкие части могут и не прорываться на запад.

и что? они в окружении или в плену.

>А некоторые англо-американские - вполне даже могут появиться и на востоке. Радушно встреченные местным населением. Особенно учитывая реальный опыт крупных десантов

реальный опыт крупных десантов показывает только то что необходимо скорейшим образом с ними соединиться сухопутным войскам

гораздо перспективнее развитие опыта "периферийной войны" в части переноса боевых действий на кавказ, среднюю азию,
камчатку, чукотку.

Ну и вопрос с Китаем открыт.

От	Роман Алымов
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	13.05.2004 10:34:53

Война с союзниками - конец для СССР (+)

Доброе время суток!
Это нам сейчас кажется, что "Красная Армия всех сильней" и легко бы дошли до Ла-Манша.
А на практике имеем
1) Полное господство союзников в воздухе на больших высотах - их высотные бомбардировщики будут иметь возможность с баз в Англии наносить удары в любое время по любой выбранной ими точке. Советская ПВО всяко слабее немецкой, высотных перехватчиков нет. Все узловые жд станции и тд будут выноситься, армия будет отрезана от снабжения.
2) Господство советских ВВС на малых высотах - вещь условная, у союзников уже есть маловысотные истребители и ударные самолёты, просто они для них не столь важны в условиях войны с немцами, плюс большая высотность их самолётов позволяет им самим выбирать время удара и начинать бой с выгодных позиций.
3) С учётом насыщенности войск союзников МЗА жизнь советских штурмовиков будет очень трудной.
4) По средствам связи - превосходство союзников, то же самое взаимодействие с авиацией и артиллерией у них как ни крути лучше.
5) По людям - СССР за годы войны понёс огромные потери, в армию уже повторно призывают ранее комиссованых, качество вновь призванных тоже не фонтан - выросли в голоде и дефеците, физиески уступают довоенным призывникам, по образованию - не скажу, но наверное тоже (учителя частично на фронте, да и не до учёбы). Плюс союзники мигом поставят под ружьё немцев, а немцы это как не крути что-то да значит.
6) По технической оснащённости и мобильности - союзники сильнее.
7) Транспортная сеть СССР предельно изношена, а в освобождённой части - ещё и восстановлена на скорую руку.
8) Промышленность СССР в 45м году - это нечто, тоже всё изношено, людей не хватает, средств тоже.
9) Ситуация с продовольствием - непростая и особой тенденции к улучшению нет, а тут ещё ленд-лиз отключится...
10) Советский флот - может только героически умереть, союзники имеют свободу рук, где захотят там и ударят.

Ну в общем и так далее. Думаю советское руководство это хорошо порнимало, и совсем не рвалось к Ла-Маншу.

С уважением, Роман

От	DenisK
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:34:53)
Дата	13.05.2004 16:30:48

ДА И ОТЛИЧНО ЧТО ОНА ПАТОВАЯ - СИТУАЦИЯ!!!

Ось "Берлин- Москва- Токио" имеем?
Имеем.
Ночной кошмар Киссенджера.
Воюем пару лет - до того как сами бомбу сделаем.
Дальше начинаем экономический давёж.

С уважением, DenisK

От	Дмитрий Козырев
К	DenisK (13.05.2004 16:30:48)
Дата	13.05.2004 16:34:08

Это непримемлимо

>Воюем пару лет

Для СССР это неприемлимо.
Единствнный приемлимый сценарий - оккупация европейского ТВД в течении одной кампании.
Перспективы сомнительные ввиду наличия труднодоступной Италии.

ЗЫ.
Про Гитлера и Наполеона которые "тоже так думали" - не надо. У их противника (Англии) в обоих случаях оставалась "последняя надежда" в виде России/СССР

От	Игорь Абрамов
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:34:08)
Дата	13.05.2004 17:33:36

Re: Это непримемлимо

С одной стороны, ну шут с ней, с Италией.
Ею можно в рамках отдельной кампании разбираться.
Кстати, небось по морю/воздуху снабжать там войска
труднее, чем по суше.

С другой стороны, а Испания сильно менее изолирована ?

От	DenisK
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:34:08)
Дата	13.05.2004 16:48:06

Re: Это непримемлимо

>>Воюем пару лет
>
>Для СССР это неприемлимо.
>Единствнный приемлимый сценарий - оккупация европейского ТВД в течении одной кампании.
Вы забыли с чего спор зашёл.:)
СССР уже хапнул весь европейский ТВД - вопрос что дальше?

С уважением, DenisK

От	Дмитрий Козырев
К	DenisK (13.05.2004 16:48:06)
Дата	13.05.2004 16:51:34

Re: Это непримемлимо

>Вы забыли с чего спор зашёл.:)
>СССР уже хапнул весь европейский ТВД - вопрос что дальше?

Вроде в треде обсуждается сама вероятность подобного "хапа".
Если по -Вашей вводной "неясно будущее" м. Йода - оно всецело зависит от воли конкретных политиков.

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:34:53)
Дата	13.05.2004 11:18:19

Ну сколько ж можно....

>1) Полное господство союзников в воздухе на больших высотах - их

каких нафиг больших высотах? это 5 км большая высота что ли?

>высотные бомбардировщики будут иметь возможность с баз в Англии наносить удары в любое время по любой выбранной ими точке.

Напомнить за чем нужен был аэродром в Полтаве для Б-17-х?

>Советская ПВО всяко слабее немецкой,

В 45-м? На порядки сильнее.

>высотных перехватчиков нет.

Крупносерийных нет. Поставить на поток не проблема, разработок уже навалом.

>Все узловые жд станции и тд будут выноситься, армия будет отрезана от снабжения.

Это какие у нас узловые станции? И сколько займет восстановление путей? два-три дня?

>2) Господство советских ВВС на малых высотах - вещь условная, у союзников уже есть маловысотные истребители

Вот только истребителями их назвать можно чисто условно.

>и ударные самолёты, просто они для них не столь важны в условиях войны с немцами, плюс большая высотность их самолётов позволяет им самим выбирать время удара и начинать бой с выгодных позиций.

Нет у них такой высотности.

>3) С учётом насыщенности войск союзников МЗА жизнь советских штурмовиков будет очень трудной.

И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?

>4) По средствам связи - превосходство союзников, то же самое взаимодействие с авиацией и артиллерией у них как ни крути лучше.

что-то не заметно у них взаимодействие когда их Шерманы жгли Пантеры во Франции.

От	EAA
К	Alex Medvedev (13.05.2004 11:18:19)
Дата	13.05.2004 13:44:52

Re: Ну сколько...

>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?

И массовое производство 40-мм Бофорсов и 20-мм Эрликонов

От	Alex Medvedev
К	EAA (13.05.2004 13:44:52)
Дата	13.05.2004 13:57:43

Re: Ну сколько...

>>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
>
>И массовое производство 40-мм Бофорсов

Вы не знаете что такое пом-пом? :)

От	EAA
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:57:43)
Дата	13.05.2004 15:13:37

Re: Ну сколько...

>>>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
>>
>>И массовое производство 40-мм Бофорсов
>
>Вы не знаете что такое пом-пом? :)
Учите матчасть.

От	Alex Medvedev
К	EAA (13.05.2004 15:13:37)
Дата	13.05.2004 17:58:59

Это вы хорошо заметили про матчасть.

>>Вы не знаете что такое пом-пом? :)
>Учите матчасть.

Так что такое пом-пом и где они стояли? для сравнения можете аналогично и про Бофорсы рассказать

От	EAA
К	Alex Medvedev (13.05.2004 17:58:59)
Дата	13.05.2004 18:15:11

Re: Это вы...

>>>Вы не знаете что такое пом-пом? :)
>>Учите матчасть.
>
>Так что такое пом-пом и где они стояли? для сравнения можете аналогично и про Бофорсы рассказать
Пом-Пом это Vickers 2-pdr Mark VIII, принят на воружение в 30-м году. Были 1, 4-ч, и 8-ми чтвольные установки, скорострельность до 115в.мин.на ствол, снаряды
HE LV - 2.0 lbs. (0.91 kg)
HE HV - 1.81 lbs. (0.82 kg)
Нач.скорость
LV: 1,920 fps (585 mps)
HV: 2,300 fps (701 mps)
Что мало.
Бофорс
Швеция 1936г.. Англия и США 1940г.
120-16- в.мин. на ствол
1,2,4-х ствольные установки
Снаряды
USA
HE Mark 1 - 1.985 lbs. (0.900 kg)
HE Mark 2 - 1.985 lbs. (0.900 kg)
AP - 1.960 lbs. (0.889 kg)
UK
HE - 1.970 lbs. (0.894 kg)

Нач.скорость
USA Marks 1 and 2: 2,890 fps (881 mps)
UK Mark NI: 2,720 fps (829 mps)
чуствуете разницу?
Это не считая гораздо более надежную систему питания у бофорсов

От	Alex Medvedev
К	EAA (13.05.2004 18:15:11)
Дата	13.05.2004 19:56:13

Еще раз медленно и по буквам

ГДЕ СТОЯЛИ?

От	EAA
К	Alex Medvedev (13.05.2004 19:56:13)
Дата	14.05.2004 09:43:41

Re: Еще раз...

>ГДЕ СТОЯЛИ?
Пом-Пом стояли на кораблях, но очень активно заменялись на Бофорсы и Эрликоны

От	Alex Medvedev
К	EAA (14.05.2004 09:43:41)
Дата	14.05.2004 11:19:06

Теперь вам осталось объяснить как

у вас корабли будут по суши ездить и прикрывать танковые и пехотные части из пом-помов.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (13.05.2004 19:56:13)
Дата	13.05.2004 20:14:04

Ну Вы же сами заявили, что пом-помы были в войсках союзников

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/786513.htm

Так что Ваши претензии непонятны, уважаемый Alex Medvedev :-)) В войсках-то у союзничков вполне себе "Бофорсы" были.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (13.05.2004 20:14:04)
Дата	13.05.2004 21:28:23

не отказываюсь.

>Так что Ваши претензии непонятны, уважаемый Alex Medvedev :-)) В войсках-то у союзничков вполне себе "Бофорсы" были.

что здесь непонятного. С моей стороны был сделан намек. Его не поняли. Пришлось спрашивать в лоб -- где стояли пом-помы.

От	EAA
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:57:43)
Дата	13.05.2004 15:11:29

Re: Ну сколько...

>>>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
>>
>>И массовое производство 40-мм Бофорсов
>
>Вы не знаете что такое пом-пом? :)
К тому-же при полете через Ла-Манш пришлосьбы встретится с Флотом, а у него те-же бофорсы с радиолокационным наведением, а у США 127-мм, с радиовзрывателями и РЛС упр. огнем, и на подходе 76-мм автоматы с радиолокационным управлением, так-что Илам пришлосьбы несладко.

От	doctor64
К	EAA (13.05.2004 15:11:29)
Дата	13.05.2004 15:18:20

А можно подробнее

>К тому-же при полете через Ла-Манш пришлосьбы встретится с Флотом, а у него те-же бофорсы с радиолокационным наведением,
Про вот это? А то гнетут меня сомнения, что на дальностях эффективного огня Бофорсов радиолокация нужна как слону зонтик.

От	EAA
К	doctor64 (13.05.2004 15:18:20)
Дата	13.05.2004 17:06:30

Re: А можно...

>>К тому-же при полете через Ла-Манш пришлосьбы встретится с Флотом, а у него те-же бофорсы с радиолокационным наведением,
>Про вот это? А то гнетут меня сомнения, что на дальностях эффективного огня Бофорсов радиолокация нужна как слону зонтик.
Интересный сайтик
www.warships1.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

От	EAA
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:57:43)
Дата	13.05.2004 15:07:03

Re: Ну сколько...

>>>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
>>
>>И массовое производство 40-мм Бофорсов
>
>Вы не знаете что такое пом-пом? :)
Между Бофорс и Пом-Пом две большие разницы, По досягаемости Пом-Пом примерно соответствовал 20мм Эрликону, а скорострельност ниже чем у последнего

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 11:18:19)
Дата	13.05.2004 12:47:52

Re: Именно сколько

>>Советская ПВО всяко слабее немецкой,
>
>В 45-м? На порядки сильнее.

Москвы и Баку может быть, хотя порядки это до С-25 сказки, остальное не лучше немецкой - вспоминаются Горький, Полтава. А у немцев сплошное РЛ поле и штурмбоки с "гранатометами" (дерьмо конечно но лучше ШВАКа для прехватчика).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 12:47:52)
Дата	13.05.2004 13:34:40

Сказок мне не надо рассказывать.

>>>Советская ПВО всяко слабее немецкой,
>>
>>В 45-м? На порядки сильнее.
^^^^^^^^^

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:34:40)
Дата	13.05.2004 13:37:22

Re: И кто его сделал таким, разве не БАК?

>>>В 45-м? На порядки сильнее.
>^^^^^^^^^

Берите наше 45го и немецкое 44го или 43го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 13:37:22)
Дата	13.05.2004 13:44:36

С чего бы вдруг?

>>>>В 45-м? На порядки сильнее.
>>^^^^^^^^^
>
> Берите наше 45го и немецкое 44го или 43го.

Может еще с первой мировой сравнивать предложите?

P.S. А таким его сделал на БАК а пехота высадившиеся в Нормандии.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:44:36)
Дата	13.05.2004 13:54:04

Re: С того что БАК выйграло компанию 44го года, вот с этим и надо сравнивать

>> Берите наше 45го и немецкое 44го или 43го.
>Может еще с первой мировой сравнивать предложите?

Ну тогда сравнивайте с немецким ПВО 8 мая 45го и наслаждайтесь, там вобще беконечность получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 13:54:04)
Дата	13.05.2004 13:57:05

Не смешите мои тапочки

Команию выиграли пехота и ударные самолеты после появления аэродромов на континенте. А до высадки в Нормандии производство только росло у немцев.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:57:05)
Дата	13.05.2004 14:04:13

Re: Миллион народу в ПВО не повод для смеха

>Команию выиграли пехота и ударные самолеты после появления аэродромов на континенте. А до высадки в Нормандии производство только росло у немцев.

Сравните с плановыми цифрами, а не с итогами за 43й с недомобилизованной экономикой и получите сколько столи немцам БАК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 14:04:13)
Дата	13.05.2004 14:17:39

Хотите что-то возразить --возражайте предметно

> Сравните с плановыми цифрами, а не с итогами за 43й с недомобилизованной экономикой и получите сколько столи немцам БАК.

Вот и представьте цифры, а если их у вас нет, то и не нужно мне предлагать сравнивать теплое с мягким.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 14:17:39)
Дата	13.05.2004 16:32:45

Re: А по существу никаких "на порядки" не наблюдается

>Вот и представьте цифры, а если их у вас нет, то и не нужно мне предлагать сравнивать теплое с мягким.

На "порядки более мощное" ПВО допустило Полтаву и Горький, причем задествованные силы противника были в разы ниже чем при налетах БАК.

А насчет того как влияли налеты можно посмотреть например у Ганса Керль в "Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых" производство то росло и в первые месяцы 44года было рекордным вот только падать начало до Оверлорда и в июле было уже меньше мартовского, а за это время союзники не очень то продвинулись.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 16:32:45)
Дата	13.05.2004 17:49:16

Вы кажется так и не поняли, что речь про 45-й год. (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 17:49:16)
Дата	13.05.2004 18:32:04

Re: И что поменялось в ПВО СССР в 45м?

потому как сравнивать с уже разрбитой в 44м немецкой ПВО я смылса не вижу, разбили ее те-же американцы с которыми мы собираемся бодаться. Надо сравнивать с той что американцы разбили а не с ее ошметками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 18:32:04)
Дата	13.05.2004 19:58:46

Насыщенность истребителями например.

> потому как сравнивать с уже разрбитой в 44м немецкой ПВО я смылса не вижу, разбили ее те-же американцы с которыми мы собираемся

Да, только никак не БАК в которую вы так упорно веруете. Вас ни Корея ни Въетнам не разубудили в обратном -- ну так это все рано вопрос вашей веры, а не знаний

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 19:58:46)
Дата	13.05.2004 21:09:58

Re: Насыщенность истребителями...

>Да, только никак не БАК в которую вы так упорно веруете.

У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.

>Вас ни Корея ни Въетнам не разубудили в

В Корее БАК провали днем на тряпочки далеко не поршни, конечно Б-29 это не Либерейтор или Б-17 но и Ла-7 не МиГ-15. Но помешать работать ИБА так и не смогли. Во Вьетнами заслуги ИА в борьбе с САК можно считать нулевыми.

>обратном -- ну так это все рано вопрос вашей веры, а не знаний

Пока что есть факт - за советской ПВО времен ВОВ провалов числится больше чем успехов и это при неизменном количественном превосходстве. Единственная великолепно проведенная операция это Москва 41год. Как поведут себя советские ВВС встретившись с гораздо более сильным противником чем люфты (как количественно так и качественно) на примерах работы наших по люфтам в 44-45 определять просто несерьезно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 21:09:58)
Дата	13.05.2004 21:52:54

Re: Насыщенность истребителями...

>>Да, только никак не БАК в которую вы так упорно веруете.
>
> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.

Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.

> В Корее БАК провали днем на тряпочки далеко не поршни, конечно Б-29 это не Либерейтор или Б-17 но и Ла-7 не МиГ-15. Но помешать работать ИБА так и не смогли. Во Вьетнами заслуги ИА в борьбе с САК можно считать нулевыми.

Про что и речь -- при минимальном продиводействии эффект также минимальный.

> Пока что есть факт - за советской ПВО времен ВОВ провалов числится больше чем успехов и это при неизменном количественном превосходстве.

Если считать от Балтики до Курил то конечно. А вот если считать отдельные опреации то картина обратная.

>Единственная великолепно проведенная операция это Москва 41год. Как поведут себя советские ВВС встретившись с гораздо более сильным противником чем люфты (как количественно так и качественно) на примерах

Насчт количестенно согласен, насчет качественно это миф. Даже немцы никогда не считали их чем-то заслуживающим вниманияв плане боевого мастерства. Единственная проблема -- прилетали всегда огромными толпами.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 21:52:54)
Дата	13.05.2004 23:19:22

Re: Насыщенность истребителями...

>> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>
>Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.

Так и они сотней на сотню воевали и по большому счету японцам перца задали не имея ни количественного ни качественного преимущества. Это уже потом пошел ударный флот гулять туда куда ему вздумается. Тем более что американцев размен один на один устраивает - ресурсная война это их стиль.

>Про что и речь -- при минимальном продиводействии эффект также минимальный.

В Корее американцы имели примерно двухкратное проимущество по ИА и ИБА (причем по ИА его небыло), которое успешно реализовали. Так что с выучкой все было ок.

>Если считать от Балтики до Курил то конечно. А вот если считать отдельные опреации то картина обратная.

Можно добавить в плюсы Питер, но там немцы особо не напрягались, Сталинград - наш по очкам (да и танки на аэродромах рулят), Курск - скорее немецкий но вцелом это им не помогло. Дальше немаки практически сдохли, но могли устраивать отдельные фейрверки типа Полтавы. Или это про соотношение сил? Ну так это не немцев проблемы а наших.

>Насчт количестенно согласен, насчет качественно это миф. Даже немцы никогда не считали их чем-то заслуживающим вниманияв плане боевого мастерства. Единственная проблема -- прилетали всегда огромными толпами.

В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 23:19:22)
Дата	14.05.2004 11:18:19

Re: Насыщенность истребителями...

>>> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>>
>>Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.
>
> Так и они сотней на сотню воевали и по большому счету японцам перца задали не имея ни количественного ни качественного преимущества.

Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало. И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.

> В Корее американцы имели примерно двухкратное проимущество по ИА и ИБА (причем по ИА его небыло), которое успешно реализовали. Так что с выучкой все было ок.

При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.

> Можно добавить в плюсы Питер, но там немцы особо не напрягались, Сталинград - наш по очкам (да и танки на аэродромах рулят), Курск - скорее немецкий но вцелом это им не помогло. Дальше немаки практически сдохли, но могли устраивать отдельные фейрверки типа Полтавы. Или это про соотношение сил? Ну так это не немцев проблемы а наших.

Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.

> В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)

Где извините показали?

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.05.2004 11:18:19)
Дата	14.05.2004 18:14:25

Смешно просто

Здравствуйте!

>>>> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>>>
>>>Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.
>>
>> Так и они сотней на сотню воевали и по большому счету японцам перца задали не имея ни количественного ни качественного преимущества.
>
>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало. И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.

Е:
Кто кого бил?? Американцы добились перелома на Тихом океане, уступая противнику количественно и качественно. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал, борьба за Новую Гвинею и архипелаг Бимарка - именно там японам сломали хребет. И нигде там американцы никакого превосходства не имели. Дальше шло уже добивание.

>> В Корее американцы имели примерно двухкратное проимущество по ИА и ИБА (причем по ИА его небыло), которое успешно реализовали. Так что с выучкой все было ок.
>
>При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.

Е:
А чем плохи результаты работы БАК в Корее? Не говоря уже о том, чтобы было бы с 64-м авиакорпусом, если бы ВВС США имели право подавлять его аэродромы.

>> Можно добавить в плюсы Питер, но там немцы особо не напрягались, Сталинград - наш по очкам (да и танки на аэродромах рулят), Курск - скорее немецкий но вцелом это им не помогло. Дальше немаки практически сдохли, но могли устраивать отдельные фейрверки типа Полтавы. Или это про соотношение сил? Ну так это не немцев проблемы а наших.
>

>Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.

Е:
Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников. Угадайте с трех раз, у кого больше было ресурсов в 1945 г - у истощенного войной СССР (пусть даже и контролирующего часть разоренной Европы) или у процветающей Америки вкупе с Британской Империей?

>> В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)
>
>Где извините показали?

Е:
А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.05.2004 18:14:25)
Дата	14.05.2004 18:33:55

конечно смешно

>Кто кого бил?? Американцы добились перелома на Тихом океане, уступая противнику количественно и качественно. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал, борьба за Новую Гвинею и архипелаг Бимарка - именно там японам сломали хребет. И нигде там американцы никакого превосходства не имели. Дальше шло уже добивание.

Ну если произвольно ткнуть пальцем в дату и воскликнуть что мол добились перелома, то конечно... Однако что-то для добивания им потребовалась ядерная бомба против разбитых японцев.

>А чем плохи результаты работы БАК в Корее? Не говоря уже о том, чтобы было бы с 64-м авиакорпусом, если бы ВВС США имели право подавлять его аэродромы.

А что было бы с БАК если бы наши имели право пересекать паралель?

Кроме того вы невнимательны -- речь то идет о воздействии на наземеные войска. И что-то как-то не слышно чтобы БАК повлияло на исход операций.

>Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников.

Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!

>Угадайте с трех раз, у кого больше было ресурсов в 1945 г - у истощенного войной СССР (пусть даже и контролирующего часть разоренной Европы) или у процветающей Америки вкупе с Британской Империей?

Угадайте с одного раза в какой процветающей стране бензин был по карточкам?

>А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.

Вот только не заслуга БАК это...

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.05.2004 18:33:55)
Дата	14.05.2004 19:19:50

Re: конечно смешно

Здравствуйте!

>>Кто кого бил?? Американцы добились перелома на Тихом океане, уступая противнику количественно и качественно. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал, борьба за Новую Гвинею и архипелаг Бимарка - именно там японам сломали хребет. И нигде там американцы никакого превосходства не имели. Дальше шло уже добивание.
>
>Ну если произвольно ткнуть пальцем в дату и воскликнуть что мол добились перелома, то конечно...

Е:
Не понял, о какой дате речь? Вам же объясняют, что весь весь период, когда японское наступление на Тихом океане было сперва остановлено, а затем повернуто вспять, и когда японцы потеряли выбитыми лучшие части своих ВМС и авиации - то есть с мая 1942 г по середину 1943 г - американцы никакого ощутимого превосходства в районах основных боевых действий не имели. Конечно, для Вас это, может быть, это и неприятный факт, что пиндосы не такие козлы и придурки, какими Вы их полагаете, но историю войны на Тихом океане следует все-таки знать, если Вы беретесь о ней судить.
Вот японцы - те да, продемонстрировали после мая 1942 г выдающееся умение просирать всё, имея на руках все козыри.

Однако что-то для добивания им потребовалась ядерная бомба против разбитых японцев.

Е:
Ядерная бомба им понадобилась исключительно для "экскременту".

>>А чем плохи результаты работы БАК в Корее? Не говоря уже о том, чтобы было бы с 64-м авиакорпусом, если бы ВВС США имели право подавлять его аэродромы.
>
>А что было бы с БАК если бы наши имели право пересекать паралель?

Е:
Скорее всего, БАК было бы ничего сверх того, что было итак. А вот вспоминая манеру американов действовать против немцев в 1945 г - нашим бы на аэродромах пришлось бы несладко. Почему американское командование всю войну и носилось с идеей бомбить аэродромы в Манчжурии.

>Кроме того вы невнимательны -- речь то идет о воздействии на наземеные войска. И что-то как-то не слышно чтобы БАК повлияло на исход операций.

Е:
Есть такая книга классическая Мэнсона "Воздушная мощь как решающая сила в Корее". Очень рекомендую для "услышивания".

>>Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников.
>
>Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!

Е:
Не понял смысла восклицания. Да, в 1941-м г у немцев было куда меньше ресурсов, чем у СССР, Великобритании, США и прочих Объединенных наций. И при этом войну немцы проиграли только в 1945-м. Надо отдать гансам должное - значит не так уж плоха была их стратегия. При любой другой слить могли быстрее.

>>Угадайте с трех раз, у кого больше было ресурсов в 1945 г - у истощенного войной СССР (пусть даже и контролирующего часть разоренной Европы) или у процветающей Америки вкупе с Британской Империей?
>
>Угадайте с одного раза в какой процветающей стране бензин был по карточкам?

Е:
Никакого отношения ни к процветанию, ни к экономическому потенциалу это не имеет. А я знаю страну, где в это время хлеб был по карточкам, люди траву ели, а в госпиталях сушеным мхом пользовались.

>>А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.
>
>Вот только не заслуга БАК это...

Е:
Это заслуга всех ВВС США, включая и БАК. И охота Вам такие наивности говорить?

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Alex Medvedev (14.05.2004 18:33:55)
Дата	14.05.2004 19:11:47

Re: конечно смешно

>Ну если произвольно ткнуть пальцем в дату и воскликнуть что мол добились перелома, то конечно... Однако что-то для добивания им потребовалась ядерная бомба против разбитых японцев.

Алекс не юлите, джапам задали перца не имея никакого проимущества, а неумение японцев концентрироваться в нужной точке вы нашим в великую благодетель ставите.

>А что было бы с БАК если бы наши имели право пересекать паралель?

С БАК? Вы о чем? У 64ИАК были радарные перехватчики? А вне своего РЛ поля ночью МиГ-15 равен 0, днем же БАК не летал после всем известной головомойки. Это во первых, а во вторых что это КНА все хотела аэродромов поюжней Андуна построить, но так и не смогла.

>Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!

Всю дорогу ресурсов у немцев было меньше. Или бриттов у них в тылу вы не замечаете?

>Угадайте с одного раза в какой процветающей стране бензин был по карточкам?

Бисер мелок, танков эта нетанковая страна наклепала в итоге больше чем СССР, а начинала со скольки?

>>А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.
>
>Вот только не заслуга БАК это...

С этим никто не спорит, но соотношение ЛТХ ИБА и ИА сохранилось и в Корее, там ИА не справилась, почему должна легко справиться в Европе?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (14.05.2004 19:11:47)
Дата	14.05.2004 19:18:35

Где это соотношение в ЛТХ сохранилось?

ЛТХ Сейбра от МиГа мало отличаются. Мало того Сейбру как раз малые высоты более выгодны, так что пример явно неправильный.

От	Exeter
К	Claus (14.05.2004 19:18:35)
Дата	14.05.2004 19:22:12

Вы сравните МиГ-15 с F-84 и F-80 - вот основные ИБ (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (14.05.2004 18:33:55)
Дата	14.05.2004 18:55:58

Ре: конечно смешно

>>Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников.
>
>Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!

Ресурсов у немцев было меньше начиная с 1939 и далее всю дорогу.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (14.05.2004 11:18:19)
Дата	14.05.2004 12:07:34

Re: Насыщенность истребителями...

>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало.

Вобще речь про соотношение сил а не про их общее количество.

>И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.

Угу Коралловое море и Мидуэй это жестокое избиение американцев. Или были еще встречи АВ на АВ, до того как Эссексы и эскортники с конвеера пошли?

>При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.

Хорошо ИБ не при чем, только БАК досталось от МиГ-15 аналогов по ТТХ (с поправкой на время) в 45году у нас небыло.

>Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.

Стратегию такую они конечно от сумрачного тевтонского гения выдумали, а не от недостатка ресурсов? Что мешало нам в Курск стащить больше и применять поправильней?

>> В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)
>Где извините показали?

В Корее. Тактически переиграли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (14.05.2004 12:07:34)
Дата	14.05.2004 12:44:49

Re: Насыщенность истребителями...

>>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало.
>
> Вобще речь про соотношение сил а не про их общее количество.

Именно про соотношение. При равном соотношении джапы их били.

> Угу Коралловое море и Мидуэй это жестокое избиение американцев. Или были еще встречи АВ на АВ, до того как Эссексы и эскортники с конвеера пошли?

Мидуэй эо настолько сильно повезло, что даже и сказать то больше нечего.
Выйти двумя группами одновременно без радиосоглосования да попасть на момент переснаряжения... Никакого особого умения тут от американцев и не потребовалось. Одно голое везение.

>>При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.
>
> Хорошо ИБ не при чем, только БАК досталось от МиГ-15 аналогов по ТТХ (с поправкой на время) в 45году у нас небыло.

Процент потерь на самолето-вылет в Корее намного меньше чем в WWII в Европе.

> Стратегию такую они конечно от сумрачного тевтонского гения выдумали, а не от недостатка ресурсов? Что мешало нам в Курск стащить больше и применять поправильней?

и при этом оголить другие участки? Зачем нам проигрышная немецкая стратегия? все низкопоклноствуете перед ними?

> В Корее. Тактически переиграли.

не смешите.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (14.05.2004 12:44:49)
Дата	14.05.2004 13:24:18

Re: Насыщенность истребителями...

>> Вобще речь про соотношение сил а не про их общее количество.
>Именно про соотношение. При равном соотношении джапы их били.

Где? На Зеро Брюстеры - охотно верю, корабли на корабли - аналогично. Но Коку Сентай отправили рыб кормить по чисто японской глупости. Никто, кроме их самих, не мешал японцам иметь вдвое больше самолетов чем у амеров.

>Мидуэй эо настолько сильно повезло, что даже и сказать то больше нечего.
>Выйти двумя группами одновременно без радиосоглосования да попасть на момент переснаряжения... Никакого особого умения тут от американцев и не потребовалось. Одно голое везение.

Это 2 из 4х, остальные а оставшихся 2? Это конечно сплошное японское невезение не позволило им найдти амерские АВ, и американцам жутко повезло что пилоты торпедоносцев оказались не трусами. И все группы как-то выходили на японские АВ, а японские блукали неизвестно где, только на хвосте у амеров что-то смогли найдти.

>Процент потерь на самолето-вылет в Корее намного меньше чем в WWII в Европе.

Потому как нормальная ПВО была над Аллей МиГов а остальное только ствольная.

>> Стратегию такую они конечно от сумрачного тевтонского гения выдумали, а не от недостатка ресурсов? Что мешало нам в Курск стащить больше и применять поправильней?
>
>и при этом оголить другие участки? Зачем нам проигрышная немецкая стратегия? все низкопоклноствуете перед ними?

И что происходило на неоголенных участках пока под Курском артиллеристы отдувались за "стратегов" из ВВС? Что на этих самых неоголенных участках делала ИА если там небыло немецких самолетов как класса?

>> В Корее. Тактически переиграли.
>
>не смешите.

Ну и где особые успехи в борьбе с чем-то кроме поршневых бомберов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Colder
К	Alex Medvedev (14.05.2004 11:18:19)
Дата	14.05.2004 11:48:39

Позволю себе скромное вмешательство

>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало

Тут тоже сравнение теплого с мягким. Морская авиация - весьма специфичный вид авиации. Очень. Недаром американцы считают ее элитой ВВС. Во-первых, она вынужденно имела дело почти исключительно с точечными активно маневрирующими, неслабо бронированными и опять-таки активно огрызающимися целями. Во-вторых, весьма высокие требования к уровню летного мастерства как в смысле навигации, так и собственно отработки летных элементов типа взлета-посадки (садиться на палубу авианосца - это совершенно не то же самое, что на поле). По части навигации - есть неплохая иллюстрация - знаменитое исчезновение эскадрильи в бермудском треугольнике :)(. Короче, неумелый летчик в бомбардировке города/завода/ну даже переднего края пользу приносит (кого-нибудь да угрохает), а вот при атаках боевых кораблей польза нулевая (ну разве что изматывающий эффект). Это великолепно проиллюстрировал Мидуэй, пр котором кстати никакого численного превосходства у американцев и в помине не было. Все бомбы, сброшенные с летающих крепостей, ушли в молоко :). Но не стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)

>И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.

Неправда это. При Мидуэее численного превосходства не было. Правда, при Мидуэе американцам просто фантастически повезло. А активная роль в битие на море перешла к американцам после того, как джапы потеряли квалифицированных морских летчиков, а американцы их наоборот воспитали. В морской авиации цена умению пилота очень велика.

А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.

>Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.

Проиграли они вовсе не поэтому. А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.

От	Alex Medvedev
К	Colder (14.05.2004 11:48:39)
Дата	14.05.2004 12:39:59

Набор мифов и сказок народов мира.

>Тут тоже сравнение теплого с мягким. Морская авиация - весьма специфичный вид авиации.

Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.

>Во-первых, она вынужденно имела дело почти исключительно с точечными активно маневрирующими, неслабо бронированными и опять-таки активно огрызающимися целями.

Типа по земле не работали совсем, хотите сказать? И воздушных боев не вели?

>Во-вторых, весьма высокие требования к уровню летного мастерства как в смысле навигации,

>По части навигации - есть неплохая иллюстрация - знаменитое исчезновение эскадрильи в бермудском треугольнике :)

Во-во. А подумать почему исчезла эскадрилья целиком не удосужились? а потому как в той эскадрильи навигацией рулил командир, а остальные просто следовали за ним. ИМ навигация не к чему была.

>стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)

Это такая чушь, что даже коментировать нет смысла. :) Сбивали регулярно. И даже известны случаи когда сбивали B-29 на КИ-44 с его убогими парой 12.7 пулеметов.

>А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.

Опыт дело наживное. А техники навалом. не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.

>Проиграли они вовсе не поэтому.

Именно поэтому и проиграли. Война то была войной моторов, а не суперменов против унтерменшей.

>А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.

Вот ттольуо когда на других участках полный провал то это уже сакс. И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.05.2004 12:39:59)
Дата	14.05.2004 16:22:05

Это, скорее у вас.

Привет!

>Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.

Это налет, очень большой налет и, следовательно, опыт пилотирования.

>Опыт дело наживное. А техники навалом. не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.

Переживали даже попадание 130мм снаряда. Тут как то приводили фотки с застрявшими бомбами от верхнего эшелона и дырками от снарядов - 88мм.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.05.2004 16:22:05)
Дата	14.05.2004 17:22:29

учите матчасть

>Это налет, очень большой налет и, следовательно, опыт пилотирования.

вот только этот опыт в плане боевого маневрирования, стрельбы и уж тем более бомбометания не дает абсолютно ничего.

>Переживали даже попадание 130мм снаряда. Тут как то приводили фотки с застрявшими бомбами от верхнего эшелона и дырками от снарядов - 88мм.

Если не взрывались они то да. Дырка и дырка. а вот если взорвалось то получается что-то навроде вот этого:

От	Colder
К	Alex Medvedev (14.05.2004 12:39:59)
Дата	14.05.2004 13:33:21

Кому как

>Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.

Типа каждый водила жигуля способен сесть за руль Феррари :) А что такого? (произносится скромно потупив глазки)

>Типа по земле не работали совсем, хотите сказать? И воздушных боев не вели?

Работали - особенно в конце. Почитайте американских адмиралов. И вели. Но в том-то весь и смак, что каждый морской летчик легко отработает по земле, но далеко не каждый сухопутчик сумеет поразить морскую цель.

>Во-во. А подумать почему исчезла эскадрилья целиком не удосужились? а потому как в той эскадрильи навигацией рулил командир, а остальные просто следовали за ним. ИМ навигация не к чему была.

А он типа решил покончить жисть самоубивством? И заодно утянуть за собой всех остальных? И погибли они все разом вовсе не из-за навигационной ошибки и слабых навыков полета по приборам, а зеленые человечки на тарелках в виде сыра утащили?

>Это такая чушь, что даже коментировать нет смысла. :)

Вы меня неверно поняли. Я имел в виду не вообще, а вполне конкретное сражение при Мидуэе. Никакого противодействия летающие крепости там не встретили и при всем желании джапы его организовать бы не смогли.

>Опыт дело наживное

Вы его сначала "наживите". В условиях, когда противник очень активно старается вам этого не дать. Война - это не рыцарский турнир. Джапам вот этого так и не удалось сделать после потери опытных кадров при Мидуэе и далее.

>А техники навалом
Ой ли? А пупок не развяжется у разоренной страны (даже если удастся подключить б.немецкие ресурсы) соревноваться с абсолютно нетронутой американской и слабо пострадавшей британской промышленностью?

>не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.

Ну это смотря куда попасть :). А главное, вы еще доберитесь до высотного бомбера. В условиях, когда у вас авиация НЕ заточена под это дело и кадров нет.

>>Проиграли они вовсе не поэтому.
>Именно поэтому и проиграли. Война то была войной моторов, а не суперменов против унтерменшей.

Причем здесь супер/унтерменши? Элементарно не хватило ресурсов - особенно в критичный начальный этап войны. Неоднократно обсуждалось. Какое это имеет отношение к весьма похвальному умению создавать в нужный момент локальное превосходство?

>Вот ттольуо когда на других участках полный провал то это уже сакс

Это всегда рулез. А вот провалы на других участках - это уже претензии к стратегии. Типа какого черта лезть в драку, когда для победы сил и ресурсов совершенно недостаточно. Но это не претензия к умению конкретного полевого командира создавать локальное превосходство.

>И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.

Это тут ни при чем.

От	Alex Medvedev
К	Colder (14.05.2004 13:33:21)
Дата	14.05.2004 14:14:51

Re: Кому как

>Типа каждый водила жигуля способен сесть за руль Феррари :) А что такого? (произносится скромно потупив глазки)

Не надо утрировать. Каждый профессиональный гонщик после тренировки будет водить вашу феррари. То же самое и с пилотами. Ничего такого сверъестественного в посадках на короткие площадки нет.

>Работали - особенно в конце. Почитайте американских адмиралов. И вели. Но в том-то весь и смак, что каждый морской летчик легко отработает по земле, но далеко не каждый сухопутчик сумеет поразить морскую цель.

А им оно требуется? Речь то ведь про истребителей, а вы к чему то бомеров приплели. Впрочем хотите бомеров и ударные -- пожалуйста: гдве их хваленное умение в Корее к примеру или во Въетнаме?

>А он типа решил покончить жисть самоубивством? И заодно утянуть за собой всех остальных? И погибли они все разом вовсе не из-за навигационной ошибки и слабых навыков полета по приборам, а зеленые человечки на тарелках в виде сыра утащили?

Опять таки не нужно путать теплое с мягким. Он заблудился. А остальные шли за ним. Чудес не бывает. То что он самоубийца это ваши нездоровые фантазии.

>Вы меня неверно поняли. Я имел в виду не вообще, а вполне конкретное сражение при Мидуэе. Никакого противодействия летающие крепости там не встретили и при всем желании джапы его организовать бы не смогли.

могу только повторить вышенаписанное.

>Вы его сначала "наживите". В условиях, когда противник очень активно старается вам этого не дать. Война - это не рыцарский турнир. Джапам вот этого так и не удалось сделать после потери опытных кадров при Мидуэе и далее.

с чего вы взяли что не удалось?

>Ой ли? А пупок не развяжется у разоренной страны (даже если удастся подключить б.немецкие ресурсы) соревноваться с абсолютно нетронутой американской и слабо пострадавшей британской промышленностью?

Типа они волшебники? Раз и вытащили из рукава сотню тысяч самолетов и пилотов?

>Ну это смотря куда попасть :).

куда угодно.

>А главное, вы еще доберитесь до высотного бомбера. В условиях, когда у вас авиация НЕ заточена под это дело и кадров нет.

Не надо нести чушь про высотный бомбер. С боевой нагрузкой они выше шести километров не летали. а чаще ниже. А уж на 6 км это любому нашему истребителю раз плюнуть залезть.

>Причем здесь супер/унтерменши? Элементарно не хватило ресурсов - особенно в критичный начальный этап войны.

В что в 41-44 тоже ресурсов не хватало?

>Неоднократно обсуждалось. Какое это имеет отношение к весьма похвальному умению создавать в нужный момент локальное превосходство?

Именно что имеет прямое отношение. Умени создать локальное превосходство за счет полного оголения других участков это верный способ проиграть войну. что немцы и сделали

>>И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.
>
>Это тут ни при чем.

Еще как при чем. Именно потому что не хотели воевать без локального превосходства вот и получали от Геринга правду-матку в лицо.

От	Claus
К	Colder (14.05.2004 11:48:39)
Дата	14.05.2004 12:01:08

Re: Позволю себе...

Но не стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)

Джапы с налетами ничего поделать не могли, сами то крепости они доставали.

>Неправда это. При Мидуэее численного превосходства не было.

Было у американцев превосходство, правда небольшое и именно в районе Мидуэя. Вы не забывайте, что кроме авианосцев у американцев еще и авиация базирующаяся на самом Мидуэе была.

>А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.

Техника была. Для того чтобы достать Б-17 и Либерейтор Яка-9Т и К или ЛаГГа-3ИТ более чем достаточно. Кроме того в серии уже был Як-9УТ, были в серии трехпушечные Як-3 и Ла-7. Плюс не забудьте про почти 1000 Спитфайров-9 имеющихся в советской ПВО.

>Проиграли они вовсе не поэтому. А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.

Проблемма в том что у немцеыв уже не было сил, чтобы остальные участки поддерживать. Да и у нас в 1944-45 локальное превосходство создавать умели.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (13.05.2004 19:58:46)
Дата	13.05.2004 20:05:47

А в цифрах?

Какая была "насыщеность" в 1944 и какая в 1945?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 20:05:47)
Дата	13.05.2004 21:45:01

Re: А в...

43 год 14627

1944

Завод                   Количество 
21      Ла-7 и Ла-5     4981
99      Ла-7 и Ла-5     133
381     Ла-7 и Ла-5     834
31      Як-3 и Лагг-3   706
82      Як-9 и Як-7     830
153     Як-9            5758
292     Як-3 и Як-1     2718
Итого                   17529

2. Моторы			
Завод                  Шт.
16      ВК-105ПФ      4874
26      ВК-105ПФ      8494
        ВК-107А       2098
Итого                 10592
466     ВК-105ПФ      3116
24      АМ-38Ф        10192
        АМ-42/35А     496
Итого                 10688
45      АМ-38Ф        2921
        АЧ-30Б         154
Итого                 3075
19      АШ-82ФН и Ф   6106
        АШ-62ИР	1520  1378
Итого                 7484
29      АШ-82ФН       1036
        М-88          2211
Итого                 3247

1945 (весь год)


21      Ла-7           2371
        Ла-7 с Б-20    215
        Ла-7У          213
Итого:                 2799
99      Ла-7           210
381     Ла-7           19
        Ла-7 с Б-20    641
Итого:                 660
31      Як-3           462
Итого:                 462
82      Як-9 ВК107А    443
        Як-9У          1
Итого:                 444
153     Як-9           2100
   в т.ч. Як-9 с 37мм  614
        Як-9У          155
        Як-9Д          466
        Як-9 ВК107А    838
Итого:                 3559
166     Як-9 ВК107А    1084
292     Як-3           1559
        Як-3 Б-20      359
Итого:                 1918
Итого истребителей     11136

Т.е. за 4-5 месяцев 45-го выпустили минимум на треть больше чем в 44-м. и Это при том что потери на фронте существенно сократились.

От	Николай
К	Alex Medvedev (13.05.2004 21:45:01)
Дата	13.05.2004 23:41:28

Re: А в...

>Т.е. за 4-5 месяцев 45-го выпустили минимум на треть больше чем в 44-м. и Это при том что потери на фронте существенно сократились.

По Кривошееву боевые потери авиации в 1943 - 11,7 тыс., в 1944 - 10,4 тыс., в 1945 (до 10.05) - 4,3 тыс. "Существенного сокращения" не наблюдается.

С уважением,
Николай

От	Alex Medvedev
К	Николай (13.05.2004 23:41:28)
Дата	14.05.2004 11:12:58

А что в авиации у нас только истребители были?

не надо путать теплое с мягким.

От	Николай
К	Alex Medvedev (14.05.2004 11:12:58)
Дата	14.05.2004 23:33:47

Re: А что...

>не надо путать теплое с мягким.

по истребителям (общие/боевые): 1943 - 11,7/5,6, 1944 - 12,7/4,1, 1945 (до 10 мая) - 5,8/1,5. Существенного уменьшения потерь истребителей не наблюдается.

С уважением,
Николай

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (13.05.2004 21:45:01)
Дата	13.05.2004 21:58:12

Это выпуск по заводам, а не насыщеность ПВО.

По ПВО у вас я так понимаю данных нет?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 21:58:12)
Дата	14.05.2004 11:11:55

Что есть ПВО в данном случае?

а ПВО в данном случае это как раз те самые воздушныеармии на территории Европы которым бы пришлось ломать коробки американцев. И производство самолетов шло в осноном на фрон,а не в ПВО Москвы и Ленинграда.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (14.05.2004 11:11:55)
Дата	14.05.2004 15:12:13

Ре: Что есть...

>а ПВО в данном случае это как раз те самые воздушныеармии на территории Европы

Если вы так определяете ПВО (хоть это очень нетрадиционное определение) то следует привести данные по числу истребителей в действующей армии.

От	Hvostoff
К	tarasv (13.05.2004 18:32:04)
Дата	13.05.2004 18:49:07

Re: И что...

> потому как сравнивать с уже разрбитой в 44м немецкой ПВО я смылса не вижу, разбили ее те-же американцы с которыми мы собираемся бодаться. Надо сравнивать с той что американцы разбили а не с ее ошметками.

А смысл сравнений - на европейском театре, где была немецкая объектовая ПВО будет работать тактическая авиация и войсковая ПВО,
а условия нашей объектовой - большая разница, это не европа ни по расстояниям,
ни по прочим условиям - сроавните хотя бы подлетное время и концентрацию целей.

От	tarasv
К	Hvostoff (13.05.2004 18:49:07)
Дата	13.05.2004 18:57:36

Re: И что...

>А смысл сравнений - на европейском театре, где была немецкая объектовая ПВО будет работать тактическая авиация и войсковая ПВО,
>а условия нашей объектовой - большая разница, это не европа ни по расстояниям,
>ни по прочим условиям - сроавните хотя бы подлетное время и концентрацию целей.

Т.е. наша фронтовая лучше немецкой объектовой? Ведь до нашей объектовой янкам просто недолететь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Hvostoff
К	tarasv (13.05.2004 18:57:36)
Дата	13.05.2004 19:20:00

Re: И что...

> Т.е. наша фронтовая лучше немецкой объектовой? Ведь до нашей объектовой янкам просто недолететь.

Дело не в лучше-хуже.
Дело в том, что характер боевых действий меняется только для ВВС противника - а наша группировка под него уже заточена.

От	tarasv
К	Hvostoff (13.05.2004 19:20:00)
Дата	13.05.2004 19:34:45

Re: И что...

>Дело не в лучше-хуже.
>Дело в том, что характер боевых действий меняется только для ВВС противника - а наша группировка под него уже заточена.

Как это не изменится? (плюс/минус)
+ мы имеем большой опыт борьбы с тактической авиацией противника.
- у нас не будет серьезного количественного превосходства которое было при войне с немцами.
- авиациая союзников превосходит немецкую качественно, особенно в плане ударных машин.
- у нас нет опыта отражения массовых налетов тяжелых бомбардировщиков которые сухопутным войскм ничего не сделают но вот из-за растянутости транспортной сети могут наделать много бед в тылу.
- у нас нет серьезного опыта борьбы с кораблями, что не позволит создать проблемы со снабжением для противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Hvostoff
К	tarasv (13.05.2004 19:34:45)
Дата	13.05.2004 19:58:15

Re: И что...

> Как это не изменится? (плюс/минус)
>+ мы имеем большой опыт борьбы с тактической авиацией противника.
Угу.
>- у нас не будет серьезного количественного превосходства которое было при войне с немцами.
На первых порах все же будет. Не то соотношение, что при немцах, но все же.
В тактической авиации.
>- авиациая союзников превосходит немецкую качественно, особенно в плане ударных машин.
Это да.
>- у нас нет опыта отражения массовых налетов тяжелых бомбардировщиков которые сухопутным войскм ничего не сделают но вот из-за растянутости транспортной сети могут наделать много бед в тылу.
Эта растянутость сети им мешать и будет. Они сами оптимизма по этой части не испытывали.

>- у нас нет серьезного опыта борьбы с кораблями, что не позволит создать проблемы со снабжением для противника.

А мы и с немцами воюяя их флотом практически не занимались.

Я это вовсе не к тому, что мы бы победили.
Я к тому, что вышла бы битва кита со слоном.
Оттого они ее и не начали - пустое это дело было бы.

От	Ярослав
К	tarasv (13.05.2004 16:32:45)
Дата	13.05.2004 16:55:14

Re: А по...

>>Вот и представьте цифры, а если их у вас нет, то и не нужно мне предлагать сравнивать теплое с мягким.
>
> На "порядки более мощное" ПВО допустило Полтаву и Горький, причем задествованные силы противника были в разы ниже чем при налетах БАК.

еще Фастов и Дарница - тоже провалы ПВО

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Ярослав

От	Hvostoff
К	Ярослав (13.05.2004 16:55:14)
Дата	13.05.2004 18:38:50

Дело даже не в нашей ПВО(+)

А в низкой эффективности их ТБ авиации по их же оценкам.
И в удаленности и разбросанности наших объектов.

А бомбить для устрашения по площадям а ля Дрезден - с нами этот номер тогда был вовсе ни к чему.

От	Ярослав
К	Hvostoff (13.05.2004 18:38:50)
Дата	14.05.2004 11:39:41

Re: Дело даже...

>А в низкой эффективности их ТБ авиации по их же оценкам.

это смотря для кого считать эфективность

>И в удаленности и разбросанности наших объектов.

и зависимости снабжения войск от этих обьектов, а уж проблемы советского ПВО американцам были хорошо известны - и можно не сомневатся что они бы этим воспользовались

С уважением Ярослав

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (13.05.2004 11:18:19)
Дата	13.05.2004 12:02:34

Re: Ну сколько...

Доброе время суток!

>каких нафиг больших высотах? это 5 км большая высота что ли?
***** Для советско-германского фронта - да, большая.

>Напомнить за чем нужен был аэродром в Полтаве для Б-17-х?
***** Для нанесения ударов по точкам, куда не доставали со своих баз. И что? Где будет начинаться недосягаемый тыл советских войск при базировании американцев в Англии и Северной Африке?

>В 45-м? На порядки сильнее.
***** Советская войсковая ПВО сильнее чем немецкая ПВО Рейха? Ой вряд ли. ПВО Москвы - может быть, и то сомнительно.

>Крупносерийных нет. Поставить на поток не проблема, разработок уже навалом.
***** Так уж и не проблема? А что для этого придётся с потока снять? При том что у американцев есть и высотные самолёты, и маловысотные, и производство ещё не на износ работает.

>Это какие у нас узловые станции? И сколько займет восстановление путей? два-три дня?
***** Все какие есть. Думаете снабжение прямо в войска с уральских заводов телепортируется? А сколько восстанавливать придётся - это смотря как разбомбят.

>Вот только истребителями их назвать можно чисто условно.
***** Тем не менее наши на тех же кингкобрах вполне успешно истребляли.

>Нет у них такой высотности.
**** Спорно.

>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
***** Они самые. Браунинг 12.7 -страшное оружите между прочим.

>что-то не заметно у них взаимодействие когда их Шерманы жгли Пантеры во Франции.
****** И куда те Пантеры делись в итоге? Были брошены, оставшись без горючего, и ховались по кустам от авиации?

С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (13.05.2004 12:02:34)
Дата	13.05.2004 13:33:55

Re: Ну сколько...

>Доброе время суток!

>>каких нафиг больших высотах? это 5 км большая высота что ли?
>***** Для советско-германского фронта - да, большая.

Ну что вы такое говорит. 5 км это обычная высота дейтсвия обычного советского истребителя. Даже кислородную маску не обязательно одевать, а с 43-го у нас все истребители с завода уже шли с килородным оборудованием. Возьмите любую мурзилку и найдете там характеристику "время подъема на высоту 5 км" и обычно это в раоне от 5 до 7 минут для любого истребителя.

>>Напомнить за чем нужен был аэродром в Полтаве для Б-17-х?

>***** Для нанесения ударов по точкам, куда не доставали со своих баз. И что? Где будет начинаться недосягаемый тыл советских войск при базировании американцев в Англии и Северной Африке?

Например в Польше. Недаром же американц и англичане требовали для поддержки Варшавского восстания разрешения на челночные рейсы в Полтаву.

>>В 45-м? На порядки сильнее.
>***** Советская войсковая ПВО сильнее чем немецкая ПВО Рейха? Ой вряд ли. ПВО Москвы - может быть, и то сомнительно.

Вы по количеству истребителей поглядите. Сколько у немцев летало и сколько у нас.

>***** Так уж и не проблема? А что для этого придётся с потока снять? При том что у американцев есть и высотные самолёты, и маловысотные, и производство ещё не на износ работает.

А с потока ничего снимать не потребвуется выпускать будут высотные модификации тех же самых машин. Это при том что при высоте полета тех же Б-17-х вполне хватает и обычных истребителей. Но если нужно то вполне можно запустить для сшибания крепостей "63/2" со скоростью 800 км/ч на 8500м и вооружением из 2хНР-45 или 2хНС-37 со 100 снарядами бк.

>>Это какие у нас узловые станции? И сколько займет восстановление путей? два-три дня?
>***** Все какие есть. Думаете снабжение прямо в войска с уральских заводов телепортируется? А сколько восстанавливать придётся - это смотря как разбомбят.

Так вот я испрашиваю -- это какие узловые станции в радиусе достижения американской авиации из Англии?

>>Вот только истребителями их назвать можно чисто условно.
>***** Тем не менее наши на тех же кингкобрах вполне успешно истребляли.

Так Кингкобры у нас все были. в американских ВВС кто нан их воевал?

>>Нет у них такой высотности.
>**** Спорно.

учите матчасть :)

>>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
>***** Они самые. Браунинг 12.7 -страшное оружите между прочим.

Ага, вот толкьо почему то немцы не 13.2 в ПВО ставили а 20мм.

>>что-то не заметно у них взаимодействие когда их Шерманы жгли Пантеры во Франции.
>****** И куда те Пантеры делись в итоге? Были брошены, оставшись без горючего, и ховались по кустам от авиации?

А где ж хваленное взаимодействие лучше чем в РККА-45?

От	Алексей Калинин
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:33:55)
Дата	13.05.2004 22:31:00

Немного про ПВО

Салют!
>>>И что у них в качестве МЗА? Бранинги 12.7? Пом-Помы?
>>***** Они самые. Браунинг 12.7 -страшное оружите между прочим.
>
>Ага, вот толкьо почему то немцы не 13.2 в ПВО ставили а 20мм.
Ну это их немецкие проблемы - 4 магазинных пушки в качестве МЗА использовать.
А счетверка браунингов - это ленточное питание и весьма хайтечная скорострельная турель (кабы не с электроприводом, тут могу ошибаться). Кнопку зажал - и черти линию вслед за пролетащим штурмовиком как лазером.
Броня уже не спасет.

простые люди могли наблюдать действие 4х 0.5 в прошлый понедельник в голливудской картинке "Водный мир". Очень наглядно.

Кстати :)
"вот только почему-то" у нас после войны КПВТ спаренные и счетверенные были :)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Alex Medvedev
К	Алексей Калинин (13.05.2004 22:31:00)
Дата	14.05.2004 11:10:07

Смешно.

Особенно про "Водный мир".

От	Алексей Калинин
К	Alex Medvedev (14.05.2004 11:10:07)
Дата	14.05.2004 20:13:18

Смейтесь на здоровье.

Салют!
>Особенно про "Водный мир".
Есть что возразить по поводу работы скорострельной четырехствольной системы калибра, достаточного для поражения объектов, защищенных противопульной броней, и используемой массово в самоходном и буксируемом вариантах?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Калинин (13.05.2004 22:31:00)
Дата	14.05.2004 09:46:02

Re: Немного про...

>простые люди могли наблюдать действие 4х 0.5 в прошлый понедельник в голливудской картинке "Водный мир". Очень наглядно.
это же голливуд, недостаточная мощность полумётов выяснилась ещё в 1940, а некоторые в 1943-45 снимали и 20мм, увеличивая число 37-40мм

От	Алексей Калинин
К	Мелхиседек (14.05.2004 09:46:02)
Дата	14.05.2004 19:44:00

Я не про мощность

Салют!
.
>это же голливуд, недостаточная мощность полумётов выяснилась ещё в 1940, а некоторые в 1943-45 снимали и 20мм, увеличивая число 37-40мм

А про скорострельность и маневрирование огнем. В кино очень хорошо показано, как счетверенка гильзы выплевывает.

Мощности 12,7мм пули хватает, когда этих пуль много. А их много, 4 весьма скорострельных ствола.

И потом не путайте флот с прикрытием скажем механизированной колонны. На море надо с весьма нехилого расстояния ухлопать - притом быстро и гарантированно!! торпедоносец или пикировщик, цель у которого имеет нехилые размеры (корабль).

И отбомбившийся или сбросивший торпеду не будет на второй круг заходить, чтоб еще одну сбросить, или цель из пулеметов обработать. Опять же, если конечно цель не транспорт, а самолет - не А-20 или Б-25, с 75-мм дрыной.

А на земле уход штурмовика для повторной атаки - дело обычное.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Калинин (14.05.2004 19:44:00)
Дата	14.05.2004 20:32:37

Re: Я не...

>>это же голливуд, недостаточная мощность полумётов выяснилась ещё в 1940, а некоторые в 1943-45 снимали и 20мм, увеличивая число 37-40мм
>
>А про скорострельность и маневрирование огнем. В кино очень хорошо показано, как счетверенка гильзы выплевывает.

у неё манёвр огнём, как у 92к, а толку поменьше

>Мощности 12,7мм пули хватает, когда этих пуль много. А их много, 4 весьма скорострельных ствола.
не хватало, даже калибр 20 мм недостаточен для борьбы со штурмовой авиацией, недаром те же немцы стали 30мм вводить

От	Алексей Калинин
К	Мелхиседек (14.05.2004 20:32:37)
Дата	14.05.2004 20:45:26

Re: Я не...

Салют!

>у неё манёвр огнём, как у 92к, а толку поменьше
92к - это кто?

>>Мощности 12,7мм пули хватает, когда этих пуль много. А их много, 4 весьма скорострельных ствола.
>не хватало, даже калибр 20 мм недостаточен для борьбы со штурмовой авиацией, недаром те же немцы стали 30мм вводить
А где? я не спорю что 37-мм оствинд и бофорсы всех видов штука хорошая, но это ИМХО уже следующий эшелон ПВО.

И почему не хватало?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Калинин (14.05.2004 20:45:26)
Дата	14.05.2004 20:53:37

Re: Я не...

>>у неё манёвр огнём, как у 92к, а толку поменьше
>92к - это кто?
пардон, 94км
>>>Мощности 12,7мм пули хватает, когда этих пуль много. А их много, 4 весьма скорострельных ствола.
>>не хватало, даже калибр 20 мм недостаточен для борьбы со штурмовой авиацией, недаром те же немцы стали 30мм вводить
>А где?

везде, где были флак-38
но подобная замена в годы войны вещь тяжелая
> я не спорю что 37-мм оствинд и бофорсы всех видов штука хорошая, но это ИМХО уже следующий эшелон ПВО.
у шведов был облегченный вариант 40мм бофорса, он попадал в шишу традиционных автоматов 20-25мм
>И почему не хватало?

они бронированны, углы встречи с защитой как правило неоптимальны

От	Алексей Калинин
К	Мелхиседек (14.05.2004 20:53:37)
Дата	14.05.2004 21:02:12

Re: Я не...

Салют!
>>>>Мощности 12,7мм пули хватает, когда этих пуль много. А их много, 4 весьма скорострельных ствола.
>>>не хватало, даже калибр 20 мм недостаточен для борьбы со штурмовой авиацией, недаром те же немцы стали 30мм вводить
>>А где?
>везде, где были флак-38
>но подобная замена в годы войны вещь тяжелая
Ну, не знаю насколько они были правы...

>у шведов был облегченный вариант 40мм бофорса, он попадал в шишу традиционных автоматов 20-25мм
Кстати. Совсем я про М15А1 забыл. То же полугусеничное шасси, 2 браунинга плюс 37мм. Убийца штурмовиков.

>они бронированны, углы встречи с защитой как правило неоптимальны
Но тем не менее шанс на нанесение повреждений (пусть и совместимых с жизнью) хороший весьма. Все-таки .05 М2 проектировался АФАИК как автоматическое ПТР

Опять же, повторюсь, шанс попасть выше, чем у 20-мм за счет несколько большего темпа стрельбы и плотности огня.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Калинин (14.05.2004 21:02:12)
Дата	14.05.2004 21:14:03

Re: Я не...

>>везде, где были флак-38
>>но подобная замена в годы войны вещь тяжелая
>Ну, не знаю насколько они были правы...

в принципе правы

>>у шведов был облегченный вариант 40мм бофорса, он попадал в шишу традиционных автоматов 20-25мм
>Кстати. Совсем я про М15А1 забыл. То же полугусеничное шасси, 2 браунинга плюс 37мм. Убийца штурмовиков.
извращение
>>они бронированны, углы встречи с защитой как правило неоптимальны
>Но тем не менее шанс на нанесение повреждений (пусть и совместимых с жизнью) хороший весьма. Все-таки .05 М2 проектировался АФАИК как автоматическое ПТР

А смысл от таких повреждений? Сбивать надо.
КПВ себя не оправдал, а вы про 12,7.

>Опять же, повторюсь, шанс попасть выше, чем у 20-мм за счет несколько большего темпа стрельбы и плотности огня.

как показала практика использования крупнокалиберных пулемётов, счетверённые системы стрелковых калибров не имеют смысла, спарка 20-25мм эффективней при той же мобильности

системы типа ЗГУ специфичны и задачи у них несколько иные

От	Никита
К	Мелхиседек (14.05.2004 09:46:02)
Дата	14.05.2004 17:26:18

12.7 в 1940ом??? Вы о чем? (-)

От	Мелхиседек
К	Никита (14.05.2004 17:26:18)
Дата	14.05.2004 18:28:09

о корабельной ПВО (-)

От	Никита
К	Мелхиседек (14.05.2004 18:28:09)
Дата	14.05.2004 22:46:21

Не знал. Нельзя ли поконкретней о ситуации?

Против кого действовали? С каких дистанций?

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (14.05.2004 22:46:21)
Дата	14.05.2004 23:26:53

Re: Не знал....

>Против кого действовали? С каких дистанций?
1940 год, британские, голландские корабли отражают атаки Ю-87

начало войны на Тихом океане это подтвердило

От	tarasv
К	Никита (14.05.2004 17:26:18)
Дата	14.05.2004 18:00:08

Re: О корабликах вестимо

от "циркулярок" ВВС США только в Корее стали отказываться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zloi
К	Никита (14.05.2004 17:26:18)
Дата	14.05.2004 17:46:15

А Вы не знали? По моему пулемёт Кольта 12,7 недавно столетие отметил (-)

От	doctor64
К	Алексей Калинин (13.05.2004 22:31:00)
Дата	14.05.2004 01:43:51

Re: Немного_про_ПВО

Алексей Калинин wrote:
> "вот только почему-то" у нас после войны КПВТ спаренные и счетверенные были :)
А разве КПВТ полудюймового калибра?

От	Алексей Калинин
К	doctor64 (14.05.2004 01:43:51)
Дата	14.05.2004 20:11:00

Нет, конечно

Салют!
>Алексей Калинин wrote:
>> "вот только почему-то" у нас после войны КПВТ спаренные и счетверенные были :)
>А разве КПВТ полудюймового калибра?
Нет ,14.5. Это было к
"Ага, вот толкьо почему то немцы не 13.2 в ПВО ставили а 20мм"

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	doctor64
К	Алексей Калинин (14.05.2004 20:11:00)
Дата	15.05.2004 01:03:36

Re: Нет, конечно

>>> "вот только почему-то" у нас после войны КПВТ спаренные и счетверенные были :)
>>А разве КПВТ полудюймового калибра?
>Нет ,14.5. Это было к
>"Ага, вот толкьо почему то немцы не 13.2 в ПВО ставили а 20мм"
Все равно не понял, какое отношение наличие в СА КПВТ (КПВ, если уж быть пуристами, КПВТ - Танковый) имеет к эффективности браунинга .5 в роли ПВО?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:33:55)
Дата	13.05.2004 13:50:50

Re: Сколько сколько???

>Но если нужно то вполне можно запустить для сшибания крепостей "63/2" со скоростью 800 км/ч на 8500м и вооружением из 2хНР-45 или 2хНС-37 со 100 снарядами бк.

А почему не 1800км/ч или там 2800?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 13:50:50)
Дата	13.05.2004 13:55:32

Опечатался 700 км/ч (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 13:55:32)
Дата	13.05.2004 14:01:01

Re:Снятие оборонительного вооружения с итак очень аэродинамичного Ту-10

и дальнейшее вылизывание даст 65км/час? Может быть, но в реале было 6 км/час. И по условиям задачи времени на вылизывание нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (13.05.2004 14:01:01)
Дата	13.05.2004 14:15:02

Данные конечно расчетные,но

на госиспытаниях 16 мая 45-го "63/2" показал скорость 640 км/ч на высоте 6850м (расчетная была 645км/ч на 6650м) так что 700 км/ч на 8500м вполне реально.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (13.05.2004 14:15:02)
Дата	13.05.2004 14:55:50

Re: А в 46м при испытаниях 63П получили с АМ-43В - 641 км/ч на 8600м

>на госиспытаниях 16 мая 45-го "63/2" показал скорость 640 км/ч на высоте 6850м (расчетная была 645км/ч на 6650м) так что 700 км/ч на 8500м вполне реально.

Что и дает 6 км/ч от того что 63/2 выдавал стабильно - 635км/ч на 7100м и 634 на 7550м с четырехлопастными винтами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ЖУР
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:34:53)
Дата	13.05.2004 11:03:27

Согласен. Америка по большому счету воевать не начинала.

Если сравнивать с СССР или Германией.

ЖУР

От	VLADIMIR
К	ЖУР (13.05.2004 11:03:27)
Дата	14.05.2004 13:04:21

Ре: Согласен. Америка...

>Если сравнивать с СССР или Германией.
---------------------------
Если сравнивать израшодованные на войну и поставки союзникам материальные ресурсы - еше-как воевала. И потом, не забывайте, что для того, чтобы отправить в полет Летаюшую Крепость, нужно иметь 50-70 человек на земле.

Поетому и американцам пришлось своих баб к станкам ставить.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:34:53)
Дата	13.05.2004 10:38:28

Уж обсуждали-обсуждали пока вариант БИС писался, а потом читался

У союзников тоже слабых мест полно. В общем ситуация патовая.

От	GAI
К	Лейтенант (13.05.2004 10:38:28)
Дата	13.05.2004 11:10:26

Re: Уж обсуждали-обсуждали...

посмотрите в архивах обсуждение варианта бис и что писал по этому поводу М.Свирин.Это человек,который из всех здесь присутствующих,пожалуй,лучше всего представляет именно тогдашнее положение дел в СССР

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (13.05.2004 10:38:28)
Дата	13.05.2004 10:43:43

СССР от этого не легче (+)

Доброе время суток!
В перспективе, как ни крути, выигрывают штатники с союзниками. Что и произошло, только на много лет позже и в другой форме, как это не печально.

С уважением, Роман

От	Саня
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:43:43)
Дата	13.05.2004 11:14:05

Re: СССР от...

>Доброе время суток!
> В перспективе, как ни крути, выигрывают штатники с союзниками. Что и произошло, только на много лет позже и в другой форме, как это не печально.

>С уважением, Роман

Даже Черчилль так не считал - тут недавно на форуме инфа проскакивала. Да и неизбежность "другой формы" вещь весьма спорная.

С уважением
С

От	Бульдог
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	13.05.2004 09:49:13

На чем пролив ехать будем?

безотносительно авиации

От	Vold
К	Бульдог (13.05.2004 09:49:13)
Дата	13.05.2004 16:39:03

Вспомнил что этот вопрос уже возникал!

Пленные немцы под надзором БЛП дамбу выроют :)
Шутка конечно. :)

От	Мелхиседек
К	Бульдог (13.05.2004 09:49:13)
Дата	13.05.2004 09:55:48

Re: На чем...

>безотносительно авиации
на речных, десантных судах

Также можно использовать землеотвозные шаланды, для борьбы с ней как минимум ЭМ нужен или ТКА в крайнем случае.

От	Бульдог
К	Мелхиседек (13.05.2004 09:55:48)
Дата	13.05.2004 09:59:57

речные вряд ли

>>безотносительно авиации
>на речных, десантных судах
Там шаланды уровня глиссера или разъездного катера

>Также можно использовать землеотвозные шаланды, для борьбы с ней как минимум ЭМ нужен или ТКА в крайнем случае.
И много их у нас? тож не плацдарм на берегу Днепра захватить - сразу кусок берега нужен

От	Мелхиседек
К	Бульдог (13.05.2004 09:59:57)
Дата	13.05.2004 10:13:21

Re: речные вряд...

>>>безотносительно авиации
>>на речных, десантных судах
>Там шаланды уровня глиссера или разъездного катера

Не скажите, там были весьма приличные суда, недаром при товарище Сталине стали строть Волжский каскад ГЭС, после строительство Рыбинского гидроузла собирались реконструировать Волго-Балтийский путь. Построеные в Сормово ПЛ переводились на Балтику.
>>Также можно использовать землеотвозные шаланды, для борьбы с ней как минимум ЭМ нужен или ТКА в крайнем случае.
>И много их у нас? тож не плацдарм на берегу Днепра захватить - сразу кусок берега нужен

не много, но есть

От	Бульдог
К	Мелхиседек (13.05.2004 10:13:21)
Дата	13.05.2004 11:21:21

сорри, не заметил запятую

>>>>безотносительно авиации
>>>на речных, десантных судах
прочел как "речные десантные" :D
В принципе да, но они все плоскодонки, что накладывает ряд доп.требований к погоде. Да и флот, находящийся на Днепре/Волге/Дону и пр. сильно прорежен.
>>И много их у нас? тож не плацдарм на берегу Днепра захватить - сразу кусок берега нужен
>не много, но есть
Кстати интресно было бы посчитать - хватит не хватит. В принципе есть еще захваченные на Дунае/Шпрее и пр. реках суда, но вот сколько всего и насколько реально все это собрать в кучу, оснастить командами и подготовить к перевозке.

От	MAG
К	Vold (13.05.2004 03:58:47)
Дата	13.05.2004 07:00:07

а высадки в Британию и не понадобилось бы

От	Игорь Куртуков
К	MAG (13.05.2004 07:00:07)
Дата	13.05.2004 15:29:14

Ре: а высадки...

>заняв континент до Испании, мы смогли бы легко навязать мир...

Это врядли. Гитлер знаял континент до Испании, но мира не навязал.

От	Vold
К	MAG (13.05.2004 07:00:07)
Дата	13.05.2004 07:39:52

Re: а высадки...

>одно только НО - ядерное оружие у США...
Вот это НО и тревожит. Британские острова неплохой аэродром для американских бомберов, с которого легко можно бомбить Европу.

Если конечно смотреть в комплексе то у СССР могли бы возникнуть проблемы на других ТВД, но меня именно интересует противостояние авиации в Европе. Нашей и Союзников. Возможность восполнения авиационного парка и летного состава.

Т.е. какие были бы наши шансы в "Битве за Британию-2"?

От	Нумер
К	Vold (13.05.2004 07:39:52)
Дата	13.05.2004 08:34:44

Re: а высадки...

>>одно только НО - ядерное оружие у США...
>Вот это НО и тревожит. Британские острова неплохой аэродром для американских бомберов, с которого легко можно бомбить Европу.

>Если конечно смотреть в комплексе то у СССР могли бы возникнуть проблемы на других ТВД, но меня именно интересует противостояние авиации в Европе. Нашей и Союзников. Возможность восполнения авиационного парка и летного состава.

Я боюсь, что до Испании наши бы просто не дошли. Всё же РАФ и ВВС США куда сильнее ВВС РККА даже в 1945

От	Мелхиседек
К	Нумер (13.05.2004 08:34:44)
Дата	13.05.2004 09:52:55

Re: а высадки...

>Я боюсь, что до Испании наши бы просто не дошли. Всё же РАФ и ВВС США куда сильнее ВВС РККА даже в 1945
у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2

От	Exeter
К	Мелхиседек (13.05.2004 09:52:55)
Дата	13.05.2004 17:23:36

Да-да, немцам тоже было "нечем перехватывать Ил-2"

Только сами немцы, болезные, об этом не подозревали :-))

Блин, ну сколько можно выдавать этот убогий тазик за "вундерваффе" какое-то??!!

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (13.05.2004 17:23:36)
Дата	13.05.2004 17:43:08

Дело не в вундерваффе, а втом, что у союзников мало истребителей которые можно э

эффективно как тактические использовать.

От	Exeter
К	Claus (13.05.2004 17:43:08)
Дата	13.05.2004 17:48:28

Что такое "тактические"??

А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.

Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (13.05.2004 17:48:28)
Дата	13.05.2004 17:52:53

Маловысотников мало, не с 7 км же бомбы по тактическим целям кидать.

>А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.

Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

>Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.
ИБ то полно, но при равной численности эти ИБ на тех высотах где ИБ летают сильно уступают по ЛТХ нашим И.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Claus (13.05.2004 17:52:53)
Дата	13.05.2004 18:44:03

Re: Маловысотников мало,...

Здравствуйте!

>>А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.
>
>Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

Е:
Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
Во-вторых, никаких "много худших ЛТХ" нету.

>>Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.
>ИБ то полно, но при равной численности эти ИБ на тех высотах где ИБ летают сильно уступают по ЛТХ нашим И.

Е:
Угу, и как же это они, бедненькие ИБ, против 109-х воевали. С неплохим счетом, кстати.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата	14.05.2004 09:54:35

Re: Маловысотников мало,...

>Здравствуйте!

>>Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

>Е:
>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС.

Это только когда ЛТХ более менее сопоставимые. А у Р-47 и Р-51 на малых и средних высотах тяговооруженность в 1.5 раза ниже чем у наших истребителей, даже при условии, что американский истребитель будет использовать чрезвычайный режим, а наш номинал. Плюс время виража у Р-47 тоже примерно в 1.5 раза больше. А если на них еще и бомбы понавешены то картина совсем безрадосная. Про уровень подготовки и уровень управления поподробнее можно? У американцев вообщето проблемм тоже хватало.

Кстати случай 07.11.44 вполне показателен, как раз пример штурмовки нашего аэродрома. У американцев было численное преимущество и инициатива (первый удар они нанесли). Потери же практически равные, причем у нас 2/3 потерь на взлете. Р-38 по ЛТХ на малых высотах от Р-51 и Р-47, по сравнению с Яком и Ла оличаться сильно не будет.

>Угу, и как же это они, бедненькие ИБ, против 109-х воевали. С неплохим счетом, кстати.

При соотношении 10 к 1 и Ил-2 способны 109й забить, не то что Р-47. Против нас у американцев численного превосходства не было бы.

>С уважением

От	Aer
К	Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата	13.05.2004 21:35:14

Ре: Маловысотников мало,...

>Е:
>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
>Во-вторых, никаких "много худших ЛТХ" нету.

>С уважением, Еxетер

извините, а про подготовку личного состава можно поподробнее ? что-то это не совсем вяжется с количеством побед советских асов и асов союзников. к тому же тот же Кожедуб имел опыт "боевых" действий с американцами :)

От	Мелхиседек
К	Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата	13.05.2004 20:23:21

Re: Маловысотников мало,...

>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
опыт войны в Корее показал, что со штурмовкой наступающих колонн северных корейцев у амеров дела были плохи

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.05.2004 20:23:21)
Дата	13.05.2004 20:25:37

не всегда (-)

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 20:25:37)
Дата	13.05.2004 20:31:45

Re: не всегда

если верить американским рапортам, то картина совсем впечатляющая

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.05.2004 20:31:45)
Дата	13.05.2004 20:43:44

не всегда (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (13.05.2004 17:23:36)
Дата	13.05.2004 17:41:02

Re: Да-да, немцам...

>Только сами немцы, болезные, об этом не подозревали :-))

>Блин, ну сколько можно выдавать этот убогий тазик за "вундерваффе" какое-то??!!

я не выдаю за вундервафлю, прото констатирую факт угрозы воздушных атак

От	Exeter
К	Мелхиседек (13.05.2004 17:41:02)
Дата	13.05.2004 17:49:19

Ценная констатация :-)) Можно и По-2 констатировать :-)) (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (13.05.2004 17:49:19)
Дата	13.05.2004 18:00:56

с ним амеры ночью в Корее боролись не самым лучшим образом (-)

От	Exeter
К	Мелхиседек (13.05.2004 18:00:56)
Дата	13.05.2004 18:39:19

Нормально боролись

А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (13.05.2004 18:39:19)
Дата	13.05.2004 20:21:26

не всегда

цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС

>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.

их просто не было, только по этому и не могли

От	Exeter
К	Мелхиседек (13.05.2004 20:21:26)
Дата	13.05.2004 20:47:04

Re: не всегда

Здравствуйте!

>цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС

Е:
Не всегда, но боролись.

>>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.
>
>их просто не было, только по этому и не могли

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! У немцев ночников-легких бомбардировщиков из всякого сброда в смысле матчасти было с 1943 г дофига. А с 1944 г в ночных группах и Ju-87 остававшиеся ошивались.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (13.05.2004 20:47:04)
Дата	13.05.2004 20:50:16

Re: не всегда

>>цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС
>
>Е:
>Не всегда, но боролись.

очень редко, цель сложная для истребителя днём, ночью проблем побольше

>>>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.
>>
>>их просто не было, только по этому и не могли
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! У немцев ночников-легких бомбардировщиков из всякого сброда в смысле матчасти было с 1943 г дофига. А с 1944 г в ночных группах и Ju-87 остававшиеся ошивались.

это не У-2 в отношении тактики применения

От	Exeter
К	Мелхиседек (13.05.2004 20:50:16)
Дата	14.05.2004 18:04:24

Именно аналоги У-2 в отношении тактики применения (-)

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.05.2004 09:52:55)
Дата	13.05.2004 15:31:07

Ре: а высадки...

>у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2

Да и бог с ней. Судьбу боя штурмовая авиация не решает.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 15:31:07)
Дата	13.05.2004 16:20:04

Ре: а высадки...

>>у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2
>
>Да и бог с ней. Судьбу боя штурмовая авиация не решает.
зато может решить судьбу операции

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.05.2004 16:20:04)
Дата	13.05.2004 16:40:22

Не всегда (с)

От	Claus
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 15:31:07)
Дата	13.05.2004 16:02:21

Ре: а высадки...

Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии. А отсутствие артилеррии судьбу боя вполне решить может.

От	Игорь Куртуков
К	Claus (13.05.2004 16:02:21)
Дата	13.05.2004 16:08:24

Ре: а высадки...

>Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии.

Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 16:08:24)
Дата	13.05.2004 16:12:23

Ре: а высадки...

>>Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии.
>
>Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.

Например командир 69-й пд Ф. Каспар в показаниях на допросе после пленения в Кенигсберге.
Есть еще ряд показаний подобного толка.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:12:23)
Дата	13.05.2004 16:26:00

Ре: а высадки...

>>Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.
>
>Например командир 69-й пд Ф. Каспар в показаниях на допросе после пленения в Кенигсберге.

Источник отчасти понятен. Теперь вопрос по содержанию - что именно говорил Ф.Каспар по этому поводу?

Почему спрашиваю - в "Тактика в боевых примерах. Авиационный полк" указывается, что на подавление батарей требуется вылет 10 штурмовиков. Т.е. на подавление дивизиона нужен штурмовой полк, на подавление артполка - штурмовая дивизия.

Штурмовиков конечно было много, но все же не настолько, чтобы они могли стать основным средством подавления артиллерии.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 16:26:00)
Дата	13.05.2004 16:29:38

Ре: а высадки...

>Источник отчасти понятен. Теперь вопрос по содержанию - что именно говорил Ф.Каспар по этому поводу?

"Утром 7 апреля началась битва за Понарт на участке 69-й пехотной дивизии. Массированный огонь русской артиллерии и налеты штурмовой авиации все больше и больше изматывали 157-й пехотный полк. "

"9 апреля началась усиленная бомбардировка русской авиацией центра города. Войска, сражавшиеся на оборонительной линии вдоль окраины города, снова подверглись сильному артиллерийскому обстрелу и налетам штурмовой авиации. 69-я пехотная дивизия была выбита из Центрального вокзала и парка Хорста Весселя и отброшена на северный берег р. Прегель. "

Я конечно понимаю, что здесь воздействие рассматривается вкупе с артогнем, но имеется и более прямое указание на работу ША по артиллерии - однако у меня его сейчас под рукой нет.
Впрочем справедливости ради есть и показания отмечающие низкую эффективность подобных ударов.
Что еще раз подтверждает тезис, что воюют люди а не техника.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:29:38)
Дата	13.05.2004 17:02:07

Ре: а высадки...

>Я конечно понимаю, что здесь воздействие рассматривается вкупе с артогнем

Вот именно. Собственно из показаний немца видно только то, что по нему сильно стреляли и утюжили с воздуха. Никаких оценок эффективности этого огня, кроме "всв больше и больше ИЗМАТЫВАЛИ" он не выдал.

> но имеется и более прямое указание на работу ША по артиллерии - однако у меня его сейчас под рукой нет.

Когда будет, если не затруднит, кинь. Потому что пока что это противоречит сложившейся у меня картине.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 17:02:07)
Дата	13.05.2004 17:03:04

ОК (-)

От	Claus
К	Нумер (13.05.2004 08:34:44)
Дата	13.05.2004 09:09:01

На конец войны вроде не сильнее (в европе) ...

На конец войны вроде не сильнее. На развертывание новых частей нужно время, плюс их надо еще снабжать. Честно говоря у меня сложилось впечатление, что к концу ВМВ практически все страны достигли предельной численности авиации - ведь у всех количество самолетов на фронте сильно превышало общее кол-во имеющихся самолетов. Кроме того надо учесть, что англичан-американцев было слишком мало истребителей имеющих хорошие данные на малых и средних высотах, соответственно у них могли возникнуть серьезные проблеммы с поддержкой войск.

От	DenisK
К	Claus (13.05.2004 09:09:01)
Дата	13.05.2004 09:50:52

Модель видимо такая

Американцы и англичане заваливают стратегическими бомбардировками европейские города - что мало сказывается на боеспособности РККА.
Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.
Учитывя захваченные в Европе мощности сильно увеличивается производство всех видов техники.
После истребления крупных чиновников НСДАП мелкие шарфюреры перекрашиваются в красное, инфраструктура управления 3его Рейха используется для советских нужд.
Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.
Учитывая, то что на Востоке силы не отвлеченны, а к военно-техническим ресурсам СССР присоеденены европейские - надо полагать англичане продержались бы недолго.
Атомные бомбардировки - у Штатов было всего 2 бомбы в сентябре 45.
То есть фактор мизерный.
В процессе обычных ковровых бомбардировок было уничтоженно, по моему, значительно большее количество мирного населения.
Тем более - в СССР истребители бывало делались за 3 месяца.
А бывало, что за три дня, как Ла-5.
Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).
Замечу, что в СССР в течении войны разработки истребителей концентрировались на наиболее эффективном фронтовом истребителе, то есть основной задачей была борьба с тактической авиацией.
Можно вспомнить Миг-3, который выпал из обоймы по причине несоответствия потребностям.

С уважением, DenisK

От	Nachtwolf
К	DenisK (13.05.2004 09:50:52)
Дата	13.05.2004 23:51:24

Re: Модель видимо...

>Американцы и англичане заваливают стратегическими бомбардировками европейские города - что мало сказывается на боеспособности РККА.
В смысле, тупые союзники лупят по городам, а хитрые красноармейцы прячутся по полям и лесам?
>Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.
Откуда такая уверенность? Во всяком случае, к 45-му ПВО Британских островов была поставлена очень хорошо и справлялась даже с реактивными ФАУ-1.
>Учитывя захваченные в Европе мощности сильно увеличивается производство всех видов техники.
А разве промышленность размещена не в тех самых городах, которые уничтожает союзая стратегическая авиация?
>После истребления крупных чиновников НСДАП мелкие шарфюреры перекрашиваются в красное, инфраструктура управления 3его Рейха используется для советских нужд.
Помимо плюсов, тут и куча минусов. Необходимо восстанавливать жилищную инфраструктуру, полностью разрушенные коммуникации, линии связи и т.д. Да ещё и просто контролировать оккупированные пространства. В реале немцы знали, что им в общем-то некуда деватся и вели себя достаточно смирно, а при подобном раскладе, вполне вероятно серьёзный Резистенс.
>Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.
Т.е. немецкие у-боты, с немецкими командами так и продолжают войну против союзников? А может они к этим союзникам сами и сбегут? Если речь идёт о нашем флоте, то следует учитывать, что и опыт и достижения в подводной войне у него были достаточно скромными.
>Учитывая, то что на Востоке силы не отвлеченны, а к военно-техническим ресурсам СССР присоеденены европейские - надо полагать англичане продержались бы недолго.
Про Восток. А как вам такой вариант - союзники быстренько заключают перемирье с Японией (она возращает все захваченные територии за исключением Манжурии, а взамен присоединятся к Западному блоку против СССР) и совместными усилиями атакуют Приморье? Кроме того, непонятно что вы имеете ввиду под европейскими силами - Вермахт?
>Атомные бомбардировки - у Штатов было всего 2 бомбы в сентябре 45.
>То есть фактор мизерный.
Ну и фиг с ним. Тем более, бомбы упадут не на Союз, а на Европу. Не своё – не жалко :-)
>В процессе обычных ковровых бомбардировок было уничтоженно, по моему, значительно большее количество мирного населения.
И что? Вы полагаете, из-за этого, уцелевшее население автоматически возлюбит Сталина? А чего он перед этим по аналогичным причинам не возлюбило Гитлера?
>Тем более - в СССР истребители бывало делались за 3 месяца.
>А бывало, что за три дня, как Ла-5.
В смысле? Спроектировали несколько модификаций, просчитали какая из них лучшая, простроили прототип, облетали его, выловили все детские болезни, оптимизировали его с технологической точки зрения и запустили в производство? И всё это за ТРИ дня?
>Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).
А вот японцы, хотя эта проблема была одной из главных, почти за год так и не смогли ничего разработать
>Замечу, что в СССР в течении войны разработки истребителей концентрировались на наиболее эффективном фронтовом истребителе, то есть основной задачей была борьба с тактической авиацией.
Это значит, что приличного перехватчика небыло и опыт его создания тоже отсутсвоавл. Ведь не от хорошей жизни на вооружении ПВО даже после войны состоял Р-40?
>Можно вспомнить Миг-3, который выпал из обоймы по причине несоответствия потребностям.
Угу. Так вижу, как Миг из одного БС и пары ШКАС десятками валит суперкрепости! :-)))))

От	tarasv
К	Nachtwolf (13.05.2004 23:51:24)
Дата	14.05.2004 11:15:49

Re: Модель видимо...

>Это значит, что приличного перехватчика небыло и опыт его создания тоже отсутсвоавл. Ведь не от хорошей жизни на вооружении ПВО даже после войны состоял Р-40?

В ПВО много чего было и если Спиты туда попали за хорошие ЛТХ то Хухрики за плохие. Но не выбрасывать же - есть ресурс пусть летают, раз уж в фронтовой ИА от них толку нет, недостатка в новых машинах ФА не испытывала, тем боле что под конец войны наша ИА просто без работы осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	DenisK (13.05.2004 09:50:52)
Дата	13.05.2004 12:36:37

Re: Модель видимо...

>Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.

Не позволяет практическе нигде, потому как Тандеры и Тайфуны не будут спать.

>Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.

Откуда солярка?

>Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).

Как показали реальные события для этого нужна не только и столько окпированная Германия а в первую очередь послевоенный кризис в Англии. Иначе проблема не решается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DenisK
К	tarasv (13.05.2004 12:36:37)
Дата	13.05.2004 15:23:21

Re: Модель видимо...

>>Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.
>
> Не позволяет практическе нигде, потому как Тандеры и Тайфуны не будут спать.
Пардон, я не совсем представляю охоту высотного Тандера весом в 9 тон за бреющим местность Ил-2.
Если вы представляете - хотелось бы тоже, на уровне модели.

>>Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.
>
> Откуда солярка?
Согласно В.Резуну - по трубопроводам...
=команда=
Табуретки отставить! Личный состав - по камерам!

>>Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).
>
> Как показали реальные события для этого нужна не только и столько окпированная Германия а в первую очередь послевоенный кризис в Англии. Иначе проблема не решается.
Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Тоже читал...
С уважением, DenisK

От	Александр~К
К	DenisK (13.05.2004 15:23:21)
Дата	13.05.2004 18:15:10

Re: Разрешите спросить по поводу тубопроводов

>> Откуда солярка?
>по трубопроводам...

В какой-то стране, кроме СССР, есть трубопроводные войска?
Когда они у нас были созданы?
И кто как думает для чего?

От	reinis
К	Александр~К (13.05.2004 18:15:10)
Дата	13.05.2004 18:26:52

незнаю про уникальность данново рода воиск, но

в воине в ираке видел американские подразделения которые именно трубами и заведовали - из кувеита снабжали воиска по трубам водои и топливом

От	tarasv
К	DenisK (13.05.2004 15:23:21)
Дата	13.05.2004 15:36:13

Re: Модель видимо...

>> Не позволяет практическе нигде, потому как Тандеры и Тайфуны не будут спать.
>Пардон, я не совсем представляю охоту высотного Тандера весом в 9 тон за бреющим местность Ил-2.

Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок. А с вполне адекватным для того ТВД Ту-2 у нас напряженка. Т.е. ситуация далеко не блестящая - мы можем себе позволить тромбовать передний край, тут амерам и англам ловить особо нечего, но достать авиацию противника на аэродромах будет сложновато.

>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?

Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (13.05.2004 15:36:13)
Дата	13.05.2004 15:59:51

Re: Модель видимо...

Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.

Непрерывное утюженье аэродромов, да еще с недоступных дистанцый выльется для тандеров в дикий перерасход топлива, которое даже у амеров огранничено. Не говоря уж о том, что утюжить аэродромы им придется на высотах где те же Илы практически не уступают Тандерам по тяговооруженности, а советские истребители их превосходят раза в 1.5. Плюс количественного превосходства у тандеров не будет (в отличии от немцев), а с учетом того что летать они будут на большие расстояния, его мы получим, из за большего числа вылетов. Плюс потери пилотов будут над советской территорией. Не говоря уж о том, что им еще как то советские танки останавливать надо будет. Т.е. такой тактикой американцы только нам на руку сыграют.

>Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея.

Есть нюансы. В-29 будут замеченны на большем расстоянии чем в корее. Летать им придется намного большими группами чем в корее и скорость такой группы будет меньше. Кроме того в той же корее корейские (не советские) пилоты на Яках пару В-29 тем не менее грохнули. Несмотря на мизерное кол-во истребителей у корейцев и огромное превосходство в силах у американцев.

От	tarasv
К	Claus (13.05.2004 15:59:51)
Дата	13.05.2004 16:54:55

Re: Модель видимо...

>Непрерывное утюженье аэродромов, да еще с недоступных дистанцый выльется для тандеров в дикий перерасход топлива, которое даже у амеров огранничено.

У Ил-2 боевой радиус в 300 км в самом лучшем случае, Тандер без ПТБ в два раза больше, так что никаких запредельных дальностей - его задача залп НУРС и разве что второй заход на штурмовку.

>Не говоря уж о том, что им еще как то советские танки останавливать надо будет. Т.е. такой тактикой американцы только нам на руку сыграют.

Ресурсную войну СССР проигрываетс однозначно как проиграла ее Германия, для победы над США и ВБ надо иметь возможность завершить компанию очень быстро, а это не получается - непотопляемый авианосец нам не захватить ни при каких раскладах кроме самых фантастических.

>Есть нюансы. В-29 будут замеченны на большем расстоянии чем в корее.

Это почему? Что в Корее у 64го ИАК не было РЛС?

>Кроме того в той же корее корейские (не советские) пилоты на Яках пару В-29 тем не менее грохнули. Несмотря на мизерное кол-во истребителей у корейцев и огромное превосходство в силах у американцев.

Один случай не меняет картины, могли сбить и из рогатки, а "темную" БАК устроили именно МиГ-15. Советские же (а не корейские) летчики требовали дать им МиГ-15 из за невозможности работать по В-29 на Ла ночью. Да и корейцам повезло, американцы шли невысоко для более точного прицеливания и без истребительного прикрытия, не пуганные были, а в 45 амеры будут пуганные, слишком мало времени прошло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (13.05.2004 16:54:55)
Дата	13.05.2004 17:31:31

Re: Модель видимо...

> У Ил-2 боевой радиус в 300 км в самом лучшем случае, Тандер без ПТБ в два раза больше, так что никаких запредельных дальностей - его задача залп НУРС и разве что второй заход на штурмовку.

Т.е в полете тандер будет находиться примерно 2-3 часа. Топлива будет жечь при этом раза в 4 больше чем Ил летающий на штурмовку. Далее - куда он этот залп делать будет? 4й год войны, самолеты на аэродромах рассредоточенны и замаскированны, на аэродромах МЗА. Рядом аэродромы истребителей у кторых ЛТХ намного лучше чем у Р-47 и Р-51, особенно если у последних направляющие для РС и бомб, а тем более сами бомбы и РСы. Сбитый над нашим аэродромом американец попадет в плен, в то время как наш летчик выпрыгнет к своим. Т.е. такой тактикой американцы сами себя истребят.

> Ресурсную войну СССР проигрываетс однозначно как проиграла ее Германия, для победы над США и ВБ надо иметь возможность завершить компанию очень быстро, а это не получается - непотопляемый авианосец нам не захватить ни при каких раскладах кроме самых фантастических.

В случае захвата нами европы ситуация патовая получается. Промышленность наша от англии далеко, у нас в руках все ресурсы европы. Англия к нам много ближе чем к США, т.е. в очень далекой перспективе мы и англию можем захватить.

> Это почему? Что в Корее у 64го ИАК не было РЛС?

Так чтобы достать более менее важный наш объект В-29 придется пролететь очень большое расстояние, больше чем в корее. Ночью их конечно очень проблематично перехватывать будет, но и эффективность бомберов ночью на порядок падает.

От	tarasv
К	Claus (13.05.2004 17:31:31)
Дата	13.05.2004 18:29:08

Re: Модель видимо...

>Т.е в полете тандер будет находиться примерно 2-3 часа.

2 часа хватит чтобы Ил-2 с его крейсерской уже не представлял угрозы для аэродромов.

>Топлива будет жечь при этом раза в 4 больше чем Ил летающий на штурмовку.

Кто кому высокооктановый бензин поставлял? Мы амерканцам или всетаки наоборот?

>Далее - куда он этот залп делать будет? 4й год войны, самолеты на аэродромах рассредоточенны и замаскированны, на аэродромах МЗА.

И не летают? У американцев другая проблема - как разместить все что они имеют, а имеют они больше нас и гораздо, в ВБ. Во всяком случае обеспечить себе количественное превосходство они могут. Дальность действия советской авиации не превышает таковую у немецкой в 40м, значит вторая битва за англию будет аналогичной первой.

>Рядом аэродромы истребителей у кторых ЛТХ намного лучше чем у Р-47 и Р-51, особенно если у последних направляющие для РС и бомб, а тем более сами бомбы и РСы.

Если не начнут утюжит в много заходов то что есть эти истребители что нет - см тактику Москито.

>Т.е. такой тактикой американцы сами себя истребят.

В Корее не истребили, МиГи конечно БАК на тряпочки порвали но с ИБА ничего так и не смогли сделать, а ЛТХ американской ИБА и МиГов соотносились примерно так-же как и Тандеров с бомбами с Ла-5фн или Як-9.

>В случае захвата нами европы ситуация патовая получается. Промышленность наша от англии далеко, у нас в руках все ресурсы европы.

Без захвата ВБ она матовая для нас, а не патовая, уже в 46м ядерное оружие на конвеере и В-29 делают вместо ресурсов европы радиоактивный пейзаж.

>Англия к нам много ближе чем к США, т.е. в очень далекой перспективе мы и англию можем захватить.

В очень далекой переспективе имеем B-36 над Москвой при отсутсвии нормальных истребителей с ТРД у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (13.05.2004 18:29:08)
Дата	14.05.2004 17:58:06

Про МиГи и Сейбры - с точностью до наоборот.

> 2 часа хватит чтобы Ил-2 с его крейсерской уже не представлял угрозы для аэродромов.

Поподробней нельзя к чему это?

> Кто кому высокооктановый бензин поставлял? Мы амерканцам или всетаки наоборот?

Это не означает что бензина у американцев всегда бесконечное количество и он всегда на нужном аэродроме.

> И не летают?

Непонятен вопрос. Если самолеты летают то налет на аэродром смысла не имеет, мало того крайне вреден для Р-47. Если самолеты на земле удалось застать то эффективность единичного удара скорее всего невелика будет, из за перечисленных выше мер.

>У американцев другая проблема - как разместить все что они имеют, а имеют они больше нас и гораздо, в ВБ.

Об этом я выше и писал. Т.е. больше самолетов они иметь смогут. А вот использовать эти самолеты едвали. Как раз потому, что их надо летчиками, бензином, бомбами, аэродромами и техниками обеспечить. Перепроизводство в конце войны было, что у нас, что у них.

>Дальность действия советской авиации не превышает таковую у немецкой в 40м, значит вторая битва за англию будет аналогичной первой.

А Як-9Д и ДД куда делись? Или у немцев в 1940 были аналоги по дальности?

> Если не начнут утюжит в много заходов то что есть эти истребители что нет - см тактику Москито.

Угу и так 3 месяца подряд. А ВНОС у нас нет, радиосвязь на уровне 1941 и тд.

> В Корее не истребили, МиГи конечно БАК на тряпочки порвали но с ИБА ничего так и не смогли сделать, а ЛТХ американской ИБА и МиГов соотносились примерно так-же как и Тандеров с бомбами с Ла-5фн или Як-9.

Здесь как раз с точностью до наоборот. МиГи превосходство по ЛТХ на больших высотах имели.
На малых как раз лучше Сейбр был. Да и насчет того, что ничего сделать не смогли - потери реактивных примерно равные, общие потери американцев в разы больше. При том что ИБА снабжение корейцев перекрыть не смогла.

> Без захвата ВБ она матовая для нас, а не патовая, уже в 46м ядерное оружие на конвеере и В-29 делают вместо ресурсов европы радиоактивный пейзаж.

Наши территории из англии не достанешь, а уничтожение европы мы как нибудь переживем. А в переспективе через несколько лет такой же пейзаж будет на базах бомберов в англии наблюдаться.

> В очень далекой переспективе имеем B-36 над Москвой при отсутсвии нормальных истребителей с ТРД у нас.

В очень далекой перспективе у нас и без Нина истребители с ТРД пояавятся и с не таким уж большим разрывом по времени.

От	tarasv
К	Claus (14.05.2004 17:58:06)
Дата	14.05.2004 20:19:22

Re: При чем тут Сейбры? Их в ИБА уже под конец стали давать

>> 2 часа хватит чтобы Ил-2 с его крейсерской уже не представлял угрозы для аэродромов.
>Поподробней нельзя к чему это?

К тому что двухчасовой вылет гарантирует попадание аэродрома Илов в зону поражнеия а Ил до аэродрома противника не дотягивает.

>Это не означает что бензина у американцев всегда бесконечное количество и он всегда на нужном аэродроме.

А у нас значит его просто завались и служба снабжения работает как часы? Учитывая что корабли всяко дешевли и неуязвимей наземного транспорта проблем у американцев со снабжением будет никак не больше чем у нас.

>> И не летают?
>
>Непонятен вопрос.

Координаты аэродрома известны, прилетает по американской традиции толпа, наши наземные ПВОшники по традиции (бо немцы под конец войны позволили расслабиться) ее зевают. Пока подымутся с соседних аэродромов истребители на этом уже дело сделано а ИБ и след простыл. На постоянное патрулирование в стиле англичан против немецких налетов ИБ (которых был мизер) у нас ресурсов не хватит.

>Об этом я выше и писал. Т.е. больше самолетов они иметь смогут. А вот использовать эти самолеты едвали. Как раз потому, что их надо летчиками, бензином, бомбами, аэродромами и техниками обеспечить. Перепроизводство в конце войны было, что у нас, что у них.

Из всего вышеперечисленного у них одна проблема - аэродромы, остальное надумано, они с не меньшим а с даже большим размахом на тот момент уже воюют с воздуха с японцами, ресурсов если припечет у них гораздо больше, в 45 Япония в состоянии полутрупа не способного сделать США ничего болезненного - линейного флота держать их в узде хватит. Прижмет - через месяц быстроходный авианосный флот будет в атлантике и начнет возить челночно технику из США.

>А Як-9Д и ДД куда делись? Или у немцев в 1940 были аналоги по дальности?

И сильно много их у нас?

>Угу и так 3 месяца подряд. А ВНОС у нас нет, радиосвязь на уровне 1941 и тд.

Нет по Боденпалтте два раза в неделю, потери тогда даже для американцев были чуствительные.

>Здесь как раз с точностью до наоборот. МиГи превосходство по ЛТХ на больших высотах имели.
>На малых как раз лучше Сейбр был.

Сейбры в ИБА это уже конец войны, да и Ашка не сильно превосходила МиГ-15бис у земли. А вот Шутинги и Тандерджеты уступали ему так-же как и Тандеры с Темпестами Ла-7. Но вот у МиГ-15 не очень то с ИБ сложилось, ПВО от низковысотных ударников тогда было ненадежным.

>Да и насчет того, что ничего сделать не смогли - потери реактивных примерно равные, общие потери американцев в разы больше. При том что ИБА снабжение корейцев перекрыть не смогла.

Пока ВВСники щелкали клювом и вырабатывали тактику КНД и КНА наступали, а потом все - сдохли и два года сидели в окопах. Т.е. авиация компенсировала недостаочное количество пехоты (примерно 1.8 к 1).

>Наши территории из англии не достанешь, а уничтожение европы мы как нибудь переживем.

А зачем тогда вобще воевать?

>А в переспективе через несколько лет такой же пейзаж будет на базах бомберов в англии наблюдаться.

Несколько лет это 52-53? До этого серий вроде небыло. При этом СССР не воевал.

>В очень далекой перспективе у нас и без Нина истребители с ТРД пояавятся и с не таким уж большим разрывом по времени.

Это гораздо более близкая переспектива чем атомная бомба. Но будет поздно - Шутинги (поганка еще так конечно) и так уже в Европу приплыли да и Метеоры на крыло встали. Кстати просто дежавь какето - МиГ-9 именно под такой конфликт создавался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DenisK
К	tarasv (13.05.2004 15:36:13)
Дата	13.05.2004 15:48:15

Re: Модель видимо...

> Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.
Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...
(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

>>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?
>
> Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.
Это логично.
Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
Как насчёт Ме-262? Его производных?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Тоже читал - тоже не помогает...
С уважением, DenisK

От	Exeter
К	DenisK (13.05.2004 15:48:15)
Дата	13.05.2004 17:19:59

А в чем проблема-то?

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>> Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.
>Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...

Е:
Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.

>(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

Е:
И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

>>>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?
>>
>> Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.
>Это логично.
>Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
>Как насчёт Ме-262? Его производных?

Е:
Откуда они возьмутся-то в значимом количестве за короткое время?

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (13.05.2004 17:19:59)
Дата	13.05.2004 17:48:54

Re: А в...

>Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.

Но только в отличии от боев с немцами у них не будет количественного превосходства. При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

>Е:
>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

От	tarasv
К	Claus (13.05.2004 17:48:54)
Дата	13.05.2004 18:45:54

Re: А в...

>Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

Ил-2 это наша "во все бочки затычка" реальная ниша которой достаточно узкая (и плохо соотносится с количеством выпущенных) и для любых других применений он не очень эффективен, скорее наоборот. Так что месить линию соприкосновени - хорошее занятие, а в случае количественного равенства в воздухе (то о чем вы постоянно говорите, это же палка о двух концах, американцев будет гораздо больше чем немцев) ему не очень то светит в других ипостасях в которых его использовали у нас против немцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Exeter
К	Claus (13.05.2004 17:48:54)
Дата	13.05.2004 18:38:12

Re: А в...

Здравствуйте!

>>Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.
>
>Но только в отличии от боев с немцами у них не будет количественного превосходства.

Е:
Будет. И чем дальше - тем больше.

При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

Е:
Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?

>>Е:
>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.
>
>Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

Е:
Можно подумать, что у американцев не было бомб менее 500 фунтов калибром :-)) А об эффективности ПТАБ - просветите.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата	14.05.2004 10:11:15

Re: А в...

>Здравствуйте!

>Будет. И чем дальше - тем больше.

За счет чего? В европе соотношение по авиации практически равное. И мы и американцы к концу войны уже имеем перепроизводство самолетов. Откуда численное превосходство?

>При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

>Е:
>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190...

Я не спорю с тем что 10 Р-47 способны справиться с 1 109ым. Но в случае конфликта с нами соотношение буде 1 Р-47 на 1 Як, в условиях когда у Яка все преимущества.

>Е:
>Можно подумать, что у американцев не было бомб менее 500 фунтов калибром :-)) А об эффективности ПТАБ - просветите.

Повесить то можно, только нагрузка при этом ниже чем у Ила станет. На 3 бомбодержателя 4 бомбы ну никак не подвесишь. Об эффективности ПТАБов вопрос не понятен? Вроде ни у кого сомнений не вызывало, что ПТАБ будет по танку эффективнее чем ФАБ, а много осколочных бомб эффективнее чем одна большая прортив артилеррии и пехоты. У Ила большшая номенклатура боеприпасов по прифронтовым целям.

>С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата	14.05.2004 09:56:32

Re: А в...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Е:
>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?

Р-47 действовали на больших высотах в "эшелоне расчистки", и с Bf-109 и FW-190 не "воевали", они в основном их отгоняли от бомбардировщиков на наборе теми высоты. Возможность ведения Р-47 активных действий против истребителей и штурмовиков на малых и средних высотах - понятие из сферы мифологии.

>>>Е:
>>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (14.05.2004 09:56:32)
Дата	14.05.2004 17:52:58

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

>>Е:
>>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?
>
>Р-47 действовали на больших высотах в "эшелоне расчистки", и с Bf-109 и FW-190 не "воевали", они в основном их отгоняли от бомбардировщиков на наборе теми высоты. Возможность ведения Р-47 активных действий против истребителей и штурмовиков на малых и средних высотах - понятие из сферы мифологии.

Е:
Ошибаетесь, ибо явно не знакомы с подробностями действий истребительных групп на Р-47 в Европе (в той же Италии) в 1944-1945 гг. Именно работали и по целям на переднем крае, и на малых высотах, и истребителями противника там же в основном встречались. Большая (именно бОльшая!) часть всех вылетов Р-47 пришлось вовсе не на какое не сопровождение, а именно ударные действия.
Рекомендую, к примеру, отличнейшую статью про Р-47 в 6 и 7 номерах "International Air Power Review".
Англичане в этих же целях юзали Р-47 в Бирме и пищали от удовольствия, и даже просили заменить уже заказанные в Штатах "Мустанги" на "Тандеры".

Кстати, поинтересуйтесь, чем на Р-47 занимались бразильцы в Италии.

>>>>Е:
>>>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.
>
>Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.

Е:
По переднему краю работали не меньше, если не больше.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (14.05.2004 17:52:58)
Дата	14.05.2004 19:30:03

Ре: А в...

>>Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.
>
>Е:
>По переднему краю работали не меньше, если не больше.

Именно по переднему краю? Т.е. по войскам в окопах и позициям артиллерии? Удивлен. Выходит и янки этой глупостью занимались?

От	Claus
К	Игорь Куртуков (14.05.2004 19:30:03)
Дата	14.05.2004 19:47:36

Весьма активно причем. Много где упоминается. Только вот если все вынуждены были

такой глупостью заниматься, может это и не глупость вовсе?

От	Игорь Куртуков
К	Claus (14.05.2004 19:47:36)
Дата	14.05.2004 20:05:48

Например?

Нет ли цитат / ссылок ?

> может это и не глупость вовсе?

Может в некоторых конкретных условиях и не глупость. Но вобще - глупость.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата	13.05.2004 19:51:45

Ну если на слово верить...

>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190,

Хотелось бы услышать подтверждения успешности с немецкой стороны....

От	Exeter
К	Alex Medvedev (13.05.2004 19:51:45)
Дата	13.05.2004 20:11:18

Да запросто - возьмите описания того, как немцы воевали в 1944-1945 гг

С "Мустангами" и с теми же "Тандерами", уважаемый Alex Medvedev. Ой, несладко им приходилось. Уж чего-чего, а описаний боев с немецкой стороны - как грязи.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (13.05.2004 20:11:18)
Дата	13.05.2004 21:20:00

Где бы посмотреть на спискок потерь

чтобы в причине стояло "P-47" и аж 12 тысяч.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (13.05.2004 21:20:00)
Дата	14.05.2004 18:02:53

О чем вопрос-то?

Здравствуйте!

Ну ясное дело, что 12 тыс. - это американские ЗАЯВКИ, которые надо делить на N. Четко же написано, вроде. Вот только в любом случае Р-47 в роли жертвы и добычи никак не выступает. А примеров из поп-литературы, как немцы воевали с Р-47, можете найти у того же Зефирова. Триумфа люфтваффе не наблюдаем, - даже у экспертов, обвешанных крестами.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (14.05.2004 18:02:53)
Дата	14.05.2004 18:06:02

Вопрос - какое соотношение в численности во время боев было? (-)

От	tarasv
К	DenisK (13.05.2004 15:48:15)
Дата	13.05.2004 16:35:39

Re: Модель видимо...

>Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...
>(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

Так-же как они это делали с транспортом и аэродромами у немцев, вполне успешно.

>Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
>Как насчёт Ме-262? Его производных?

Этот может, даже в догон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ThuW
К	DenisK (13.05.2004 09:50:52)
Дата	13.05.2004 10:29:07

И еще добавить - неразгромленная Япония. (-)

От	Роман Алымов
К	ThuW (13.05.2004 10:29:07)
Дата	13.05.2004 10:38:13

С кем она будет? (+)

Доброе время суток!
Думаю что японцы, уже потерявшие все свои тихоокеанские завоевания, выберут мир с амерами - и вместе с ними оттянутся на нашем Дальнем Востоке, благо давно к этому готовились. А это однако северный пушной зверёк в сложившихся условиях.
С уважением, Роман

От	DenisK
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:38:13)
Дата	13.05.2004 15:17:22

Роман, вы про Джапов плохо рубите...

Если они не напали в 41 году - то как вы представляете нападение на СССР в 45ом?
Да ради Европы дядя Джо пожертвовал бы легко и Курилами и полСахалином и частью интересов в Юго-Восточной Азии.

Вот они воюют с ЮСА и тут с тем же ЮСА начинает воевать Союз.
У которого хрень ресурсов.
Которых им собсно и не хватает, других причин для пройгрыша войны нет.
Если бы они хотели воевать с СССР они бы на СССР напали в 41 году, ещё раз хочу подчеркнуть.

С уважением, DenisK

От	Роман Алымов
К	DenisK (13.05.2004 15:17:22)
Дата	13.05.2004 15:23:11

Япония проиграла войну из-за нехватики ресурсов??? (+)

Доброе время суток!
Я бы скорее сказал что у Японии нехватка ресурсов - следствие её поражения. Точно так же как у Германии. Когда Германия напала на СССР - ресурсов у неё хватало, но по мере продвижения советских войск они постепенно кончались.
Кстати какой такой лом ресурсов у СССР? Особенно разведанных и доступных для японцев?

С уважением, Роман

От	DenisK
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:23:11)
Дата	13.05.2004 15:35:01

Re: Япония проиграла...

>Доброе время суток!
> Я бы скорее сказал что у Японии нехватка ресурсов - следствие её поражения. Точно так же как у Германии. Когда Германия напала на СССР - ресурсов у неё хватало, но по мере продвижения советских войск они постепенно кончались.
Ой не знаю.
"Ямато" вышел в последний поход с запасом топлива в один конец.
Вот вам интереснейший вопрос...
...в 20х годах Охинское месторождение на Сахалине пахало на Японию.
То есть большая часть нефти уходило туда.
Большая часть месторождений на южном Сахалине разведанно ещё японцами.
Я не знаю, когда прекратились поставки - надо попробовать выяснить(живу на острове сейчас).

> С уважением, Роман
С уважением, DenisK

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:23:11)
Дата	13.05.2004 15:27:14

Конечно, а ты не знал?

во-первых вся "ось" проиграла из за их недостатка.
во-вторых ресурсов Японии не хватало не сырьевых, а промышленых. Заводы только в метрополии и нет развитой европы под боком, которую можно оккупировать.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:27:14)
Дата	13.05.2004 15:30:41

А у СССР есть лишние заводы? (+)

Доброе время суток!
Что-то у меня есть сильные сомнения в том, что совокупный промышленный потенциал Германии и сателиов был меньше чем у СССР. Но проиграли.
С другой стороны, если предположить что главное - промышленный потенциал, то СССР в соревновании с США не светит.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:30:41)
Дата	13.05.2004 15:35:51

А причем здесь СССР?

Я только ответил на вопрос из за чего Япония проиграла ВМВ

От	Игорь Куртуков
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:30:41)
Дата	13.05.2004 15:35:45

Ре: А у...

> Что-то у меня есть сильные сомнения в том, что совокупный промышленный потенциал Германии и сателиов был меньше чем у СССР. Но проиграли.

Дык воевали не только с СССР. Америка там еще была, Англия.

От	Роман Алымов
К	Игорь Куртуков (13.05.2004 15:35:45)
Дата	13.05.2004 15:40:09

Ну тут вообще тонкий вопрос (+)

Доброе время суток!
>Дык воевали не только с СССР. Америка там еще была, Англия.
***** У нас есть уже традиция говорить "Хребет Рейха сломала Красная Армия". Если мы перейдём к рассуждению о промпотенциале, то не факт что вклад бедной страны к востоку от Европы будет основным - что не верно, немцы сами считают что русские были основным противником, хотя и делают реверансы типа "американцы давали русским оружие".

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:40:09)
Дата	13.05.2004 15:44:05

Нормальный вопрос

>Доброе время суток!
>>Дык воевали не только с СССР. Америка там еще была, Англия.
>***** У нас есть уже традиция говорить "Хребет Рейха сломала Красная Армия".

в части разгрома главных сил сухопутных войск - безусловно.

>Если мы перейдём к рассуждению о промпотенциале, то не факт что вклад бедной страны к востоку от Европы будет основным

тут не надо мерить "вкладами".
Просто есть такой постулат - причина проигрыша второй мировой войны странами гитлеровской коалиции (и сответсвено выигрыша государствами антигитлеровской коалиции) является превосходство суммарного экономического потенциала коалиции антигитлеровских государств.

От	DenisK
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:44:05)
Дата	13.05.2004 16:21:08

Конкретно не согласен.

>Просто есть такой постулат - причина проигрыша второй мировой войны странами гитлеровской коалиции (и сответсвено выигрыша государствами антигитлеровской коалиции) является превосходство суммарного экономического потенциала коалиции антигитлеровских государств.

Берём просто - Союз дремлет на переферии, Гитлер не нападает в 41ом.
Ну и долго Англия бы продержалась со своим потениалом?
С уважением, DenisK

От	tarasv
К	DenisK (13.05.2004 16:21:08)
Дата	13.05.2004 17:06:29

Re: И тут все гладко

>Берём просто - Союз дремлет на переферии, Гитлер не нападает в 41ом.
>Ну и долго Англия бы продержалась со своим потениалом?

Пром.потенциал ВБ без колоний был ниже немецкого, так что возможно что недолго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	DenisK (13.05.2004 16:21:08)
Дата	13.05.2004 16:24:27

С чем именно?

>Берём просто - Союз дремлет на переферии, Гитлер не нападает в 41ом.
>Ну и долго Англия бы продержалась со своим потениалом?

А зачем Вы это спросили?
Я рассматриваю текущую реальность и коалицию государств СССР-США-Великобритания (вкл. Канаду, Австралию, Индию и Н. Зеландию). и контролируемые ими территории - антигитлеровская.
ПРотив Германии-Италии-Японии (плюс европейские лимитрофы) и коннтролируемые ими территории - "ось".

Потенциал первой существенно превосходит вторую.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:27:14)
Дата	13.05.2004 15:29:45

И сырьевых тоже

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Собственно, выбор именно ЮВА был предопределен тем, что там имелось большинство нужных ресурсов и не требовался "нулевой цикл" для их эксплуатации.

С уважением, А.Сергеев

От	ThuW
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:38:13)
Дата	13.05.2004 10:57:39

Рассматривая ситуацию до объявления нами войны Японии (+)

Здравствуйте!

> Думаю что японцы, уже потерявшие все свои тихоокеанские завоевания, выберут мир с амерами - и вместе с ними оттянутся на нашем Дальнем Востоке, благо давно к этому готовились. А это однако северный пушной зверёк в сложившихся условиях.
То они вряд ли перекинутся к американцам. Ничего хорошего японцы от них тогда пока не ждали. А тут случился большой шанс отстоять метрополию, тем более у нас с японцами был вооруженный нейтралитет, вроде даже закрепленный каким-то договором, и они могли перекинуть часть квантунской армии к себе на остров.

С уважением!

От	Роман Алымов
К	ThuW (13.05.2004 10:57:39)
Дата	13.05.2004 11:04:43

Это большой и сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
Вступив в союз с США, японцы тоже сохраняют метрополию + получают возможность хапнуть что-то в Корее, Китае и на Дальнем Востоке и перспективу мира. Вступая в союз с СССР, японцы получают продолжение войны, которая идёт для них к провалу, и никаких приобретений.

С уважением, Роман

От	ThuW
К	Роман Алымов (13.05.2004 11:04:43)
Дата	13.05.2004 11:37:07

Согласен, вопрос слишко сложен (+)

>Доброе время суток!
> Вступив в союз с США, японцы тоже сохраняют метрополию + получают возможность хапнуть что-то в Корее, Китае и на Дальнем Востоке и перспективу мира. Вступая в союз с СССР, японцы получают продолжение войны, которая идёт для них к провалу, и никаких приобретений.
Можно рассматривать все варианты, где Япония за нас и Китай за нас. Япония за нас, Китай против. Япония против, Китай за, и т.п. А потом выбрать наиболее вероятный. Но тут надо знать какие мотивы будут двигать японцами, а тут мои знания слабы, поэтому спорить не буду.

С уважением!

От	Vyacheslav
К	Роман Алымов (13.05.2004 10:38:13)
Дата	13.05.2004 10:54:05

Скорее наоборот

С Америкой война уже идет и завершать ее Япония за просто так не собиралась. Тут же появляется реальный шанс получить союзника по принципу "враг моего врага - мой друг".
Если же ко вводным добавить фактическое присоединение Рейха к СССР и плачевное состояние Квантунской армии, то выбор Японии достаточно очевиден. А вот как поведет себя Китай - непонятно.

Если же вернуться к войне в воздухе - ситуация достаточно плачевная. Баку находится в пределах досягаемости Б-29, ПВО там очень слабое. Да и вообще ПВО всей страны не готово к ночным налетам стратегов. Единственная надежда - удасться использовать немецкие наработки, но с учетом потребного для этого времени можно не успеть.

От	Роман Алымов
К	Vyacheslav (13.05.2004 10:54:05)
Дата	13.05.2004 11:00:00

Re: Скорее наоборот

Доброе время суток!
Война с Америкой для Японии - это война на море, и возможности такой войны для Японии почти исчерпаны. На суше с СССР ещё могут побороться, тем более с американской помощью.

А налёты стратегов не обязательно должны быть ночными - они и днём практически недосягаемы. Эффективно бороться с этим почти нечем, немецкие наработки надо ещё освоить и сделать массовыми, а на это нет ни кадров, ни возможностей.

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (13.05.2004 11:00:00)
Дата	13.05.2004 15:40:31

А с каких баз стратеги Баку будут атаковать?

> А налёты стратегов не обязательно должны быть ночными - они и днём практически недосягаемы. Эффективно бороться с этим почти нечем, немецкие наработки надо ещё освоить и сделать массовыми, а на это нет ни кадров, ни возможностей.

А с каких баз стратеги Баку будут атаковать?
Кроме того вопрос в том, какие базы у американцев останутся к тому моменту, когда они развернут свою стратегическую авиацию для налетов на Баку.

Кроме того, за это время ПВО Баку можно усилить. Самолетов у нас заметно больше чем у немцев, радары уже есть, бомберы американские на рабочих высотах вполне достижимы, для наших истребителей, да и ЛТХ наших истребителей на реальных рабочих высотах стратегических бомберов не такие уж и плохие. Те же Ла-7 и Як-9У имеют большую тяговооруженность чем Р-51 на 7-8 км.

От	Nachtwolf
К	Claus (13.05.2004 15:40:31)
Дата	14.05.2004 00:01:08

А из тех же, что и в 39-40м собирались. Из Ирака (-)

От	Claus
К	Nachtwolf (14.05.2004 00:01:08)
Дата	14.05.2004 10:13:20

Вопрос что быстрее произойдет выезд наших танков на эти аэродромы или развертыва

Вопрос что быстрее произойдет выезд наших танков на эти аэродромы или развертывание там стратегической авиации. Кстати интересно бы узнать соотношение сил в этом регионе.

От	DenisK
К	Роман Алымов (13.05.2004 11:00:00)
Дата	13.05.2004 15:07:28

Умгу. Это вы историю читали?

>Доброе время суток!
> Война с Америкой для Японии - это война на море, и возможности такой войны для Японии почти исчерпаны. На суше с СССР ещё могут побороться, тем более с американской помощью.

Как они могли бороться с СССР на суше известно из конкретных исторических операций.
В частности - операция Мерецкова.
За две недели выпотрошили Квантунский укрепрайон и пройдя 1000 км по Гоби вышли к побережью Китая, выключив поставки ресурсов.

> А налёты стратегов не обязательно должны быть ночными - они и днём практически недосягаемы. Эффективно бороться с этим почти нечем, немецкие наработки надо ещё освоить и сделать массовыми, а на это нет ни кадров, ни возможностей.

Хотел бы напомнить про разработку 39 года - Миг-3.

С уважением, DenisK

От	Роман Алымов
К	DenisK (13.05.2004 15:07:28)
Дата	13.05.2004 15:17:24

Читал (+)

Доброе время суток!

>Как они могли бороться с СССР на суше известно из конкретных исторических операций.
***** Тогда этой истории ещё небыло.

>В частности - операция Мерецкова.
***** Мерецков бился бы в Европе.

>За две недели выпотрошили Квантунский укрепрайон и пройдя 1000 км по Гоби вышли к побережью Китая, выключив поставки ресурсов.
****** В условиях, когда война на Западе была закончена, и часть сил (и опытных кадров) переброшена на восток.

>Хотел бы напомнить про разработку 39 года - Миг-3.
***** МиГ-3 против P-51 и Б-29 - не особо оружие. Да и чтобы наладить его производство, придётся снимать Ил-2. Новых двигательных заводов разве появилось?

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (13.05.2004 15:17:24)
Дата	13.05.2004 15:42:22

Зачем в 1945 МиГ-3, на 7-8 км хватит Ла-7 и Як-9У и УТ. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Claus (13.05.2004 15:42:22)
Дата	13.05.2004 15:47:57

Не говоря уже про возможный запуск в серию "220" линейки Микояна

Приветствую, уважаемый Claus!

И высотный перехватчик с ВК-107 на базе освоенной "пешки".

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (13.05.2004 15:47:57)
Дата	13.05.2004 17:32:35

Из перспективных лучше Як-3У. Но на первый период и реальных серийных хватит. (-)

От	Бульдог
К	Claus (13.05.2004 09:09:01)
Дата	13.05.2004 09:48:40

переведите

... ведь у всех количество самолетов на фронте сильно превышало общее кол-во имеющихся самолетов...

Или я туплю, или ...

От	Claus
К	Бульдог (13.05.2004 09:48:40)
Дата	13.05.2004 11:12:14

Что здесь переводить...

Общее кол-во произведенных и имеющихся в наличии самолетов было заметно больше чем количество самолетов задействованных на фронте. Т.е. по сути производство превысило потребности. Цыфры правда на память не помню, надо рыться по источникам.

От	Бульдог
К	Claus (13.05.2004 11:12:14)
Дата	13.05.2004 11:58:44

теперь прочитайте что я просил перевести :)

>Общее кол-во произведенных и имеющихся в наличии самолетов было заметно больше чем количество самолетов
Опять спешите - что общее количество произведенных большем чем имеющееся на фронте - это очевидно
задействованных на фронте. Т.е. по сути производство превысило потребности.
Оно не првысило, а начало удовлетворять

От	Nachtwolf
К	Claus (13.05.2004 09:09:01)
Дата	13.05.2004 09:47:00

Re: На конец

Определённые шансы были бы, если, с одной стороны продолжались бы поставки по Ленд-Лизу (имеется ввиду не только непосредствено авиатехника, но и авиабензин, радиооборудование и т.д.), а с другой, если бы продолжалась оттяжка сил стратегической, да и частично тактической авиации на Тихоокеанский ТВД.
Но в реале подобное развите событий (конфлик союзников с СССР) скорее всего привёл бы к компромисному миру с Японией и как результат - все наличные свободные силы были бы переброшены в Британию, а все развёрнутые в Азии - атаковали бы советский Дальний Восток.

От	Claus
К	Nachtwolf (13.05.2004 09:47:00)
Дата	13.05.2004 11:14:31

Ленд Лиз мог компенсироваться производственными мощностями захваченными в европе (-)

От	ThuW
К	Claus (13.05.2004 11:14:31)
Дата	13.05.2004 11:39:16

Так ведь еще персонал надо собрать под эти мощности (+)

Здравствуйте!

Наладить производственную цепочку, и т.п. Понятно, что у нас есть опыт, полученный с эвакуации, но можно ли его перенсти на только что взятые земли?

С уважением!

От	Claus
К	ThuW (13.05.2004 11:39:16)
Дата	13.05.2004 15:00:33

Re: Так ведь...

>Здравствуйте!

>Наладить производственную цепочку, и т.п. Понятно, что у нас есть опыт, полученный с эвакуации, но можно ли его перенсти на только что взятые земли?

При затяжной войне возможность будет. Всетаки Сталину и компании нельзя отказать в умении организовывать производство.

А в короткой войне (этап захвата европы) этот фактор сказаться не успеет.

От	Александр~К
К	Claus (13.05.2004 15:00:33)
Дата	13.05.2004 17:50:33

Re: Так ведь...

>>Наладить производственную цепочку, и т.п. Понятно, что у нас есть опыт, полученный с эвакуации, но можно ли его перенсти на только что взятые земли?
>
>При затяжной войне возможность будет. Всетаки Сталину и компании нельзя отказать в умении организовывать производство.

Это да. Мой знакомый работал токарем в эвакуации. Рассказывал: Станки установили под открытым небом, пока не было подведено электричество (а это не день-два) - забивали в шпиндель ворот, два-три человека крутят и по 0,1-0,2 мм (больше стружку не возмеш при такой "мощности")вытачивали детали.

А стены, крышу уж потом строили.

От	ThuW
К	Claus (13.05.2004 15:00:33)
Дата	13.05.2004 16:04:02

Это при условии что сбросим союзников с Эльбы и оттесним (+)

>>Здравствуйте!
>При затяжной войне возможность будет. Всетаки Сталину и компании нельзя отказать в умении организовывать производство.
>А в короткой войне (этап захвата европы) этот фактор сказаться не успеет.
А в этом есть большие сомнения. Поэтому никакого производства в Европе не будет.

От	Александр~К
К	ThuW (13.05.2004 16:04:02)
Дата	13.05.2004 17:52:14

Re: Они и дошли-то до Эльбы потому, что основные силы фашистов на востоке (-)

От	Claus
К	ThuW (13.05.2004 16:04:02)
Дата	13.05.2004 17:34:38

Это конечно не гарантированно, но вполне реально.

Преимущество в численности сухопутных войск у нас в 2-3 раза будет. Преимущество в артилеррии, а тактической авиации. Плюс огромный опыт ведения широкомаштабных боевых действий.

От	Ярослав
К	Claus (13.05.2004 11:14:31)
Дата	13.05.2004 11:36:26

раскажите каким образом и когда? (-)

От	Iva
К	MAG (13.05.2004 07:00:07)
Дата	13.05.2004 07:06:01

Re: а высадки...

Привет!

>заняв континент до Испании, мы смогли бы легко навязать мир...

Более чем сомнительно. Наполеону это не помогло.

Владимир