От MAG
К Vold
Дата 13.05.2004 07:00:07
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

а высадки в Британию и не понадобилось бы

>Разгорелся у нас спор по альтернативе - СССР в 1945 воюет с союзниками. "Вариант БИС" сразу скажу - не читал.
>Разгорелся спор - смог бы Советский Союз провести десантную операцию на Британию? У меня такое подозрение, что мы бы не смогли обеспечить превосходства в авиации. Ну и естественно флот, но про него пока вопросов нет.

заняв континент до Испании, мы смогли бы легко навязать мир...

одно только НО - ядерное оружие у США...
От Игорь Куртуков
К MAG (13.05.2004 07:00:07)
Дата 13.05.2004 15:29:14

Ре: а высадки...

>заняв континент до Испании, мы смогли бы легко навязать мир...

Это врядли. Гитлер знаял континент до Испании, но мира не навязал.
От Vold
К MAG (13.05.2004 07:00:07)
Дата 13.05.2004 07:39:52

Re: а высадки...

>одно только НО - ядерное оружие у США...
Вот это НО и тревожит. Британские острова неплохой аэродром для американских бомберов, с которого легко можно бомбить Европу.

Если конечно смотреть в комплексе то у СССР могли бы возникнуть проблемы на других ТВД, но меня именно интересует противостояние авиации в Европе. Нашей и Союзников. Возможность восполнения авиационного парка и летного состава.

Т.е. какие были бы наши шансы в "Битве за Британию-2"?
От Нумер
К Vold (13.05.2004 07:39:52)
Дата 13.05.2004 08:34:44

Re: а высадки...

>>одно только НО - ядерное оружие у США...
>Вот это НО и тревожит. Британские острова неплохой аэродром для американских бомберов, с которого легко можно бомбить Европу.

>Если конечно смотреть в комплексе то у СССР могли бы возникнуть проблемы на других ТВД, но меня именно интересует противостояние авиации в Европе. Нашей и Союзников. Возможность восполнения авиационного парка и летного состава.

Я боюсь, что до Испании наши бы просто не дошли. Всё же РАФ и ВВС США куда сильнее ВВС РККА даже в 1945
От Мелхиседек
К Нумер (13.05.2004 08:34:44)
Дата 13.05.2004 09:52:55

Re: а высадки...


>Я боюсь, что до Испании наши бы просто не дошли. Всё же РАФ и ВВС США куда сильнее ВВС РККА даже в 1945
у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 09:52:55)
Дата 13.05.2004 17:23:36

Да-да, немцам тоже было "нечем перехватывать Ил-2"

Только сами немцы, болезные, об этом не подозревали :-))

Блин, ну сколько можно выдавать этот убогий тазик за "вундерваффе" какое-то??!!


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 17:23:36)
Дата 13.05.2004 17:43:08

Дело не в вундерваффе, а втом, что у союзников мало истребителей которые можно э

эффективно как тактические использовать.
От Exeter
К Claus (13.05.2004 17:43:08)
Дата 13.05.2004 17:48:28

Что такое "тактические"??


А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.

Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 17:48:28)
Дата 13.05.2004 17:52:53

Маловысотников мало, не с 7 км же бомбы по тактическим целям кидать.


>А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.

Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

>Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.
ИБ то полно, но при равной численности эти ИБ на тех высотах где ИБ летают сильно уступают по ЛТХ нашим И.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Claus (13.05.2004 17:52:53)
Дата 13.05.2004 18:44:03

Re: Маловысотников мало,...

Здравствуйте!

>>А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.
>
>Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

Е:
Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
Во-вторых, никаких "много худших ЛТХ" нету.


>>Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.
>ИБ то полно, но при равной численности эти ИБ на тех высотах где ИБ летают сильно уступают по ЛТХ нашим И.

Е:
Угу, и как же это они, бедненькие ИБ, против 109-х воевали. С неплохим счетом, кстати.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата 14.05.2004 09:54:35

Re: Маловысотников мало,...

>Здравствуйте!

>>Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

>Е:
>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС.

Это только когда ЛТХ более менее сопоставимые. А у Р-47 и Р-51 на малых и средних высотах тяговооруженность в 1.5 раза ниже чем у наших истребителей, даже при условии, что американский истребитель будет использовать чрезвычайный режим, а наш номинал. Плюс время виража у Р-47 тоже примерно в 1.5 раза больше. А если на них еще и бомбы понавешены то картина совсем безрадосная. Про уровень подготовки и уровень управления поподробнее можно? У американцев вообщето проблемм тоже хватало.

Кстати случай 07.11.44 вполне показателен, как раз пример штурмовки нашего аэродрома. У американцев было численное преимущество и инициатива (первый удар они нанесли). Потери же практически равные, причем у нас 2/3 потерь на взлете. Р-38 по ЛТХ на малых высотах от Р-51 и Р-47, по сравнению с Яком и Ла оличаться сильно не будет.


>Угу, и как же это они, бедненькие ИБ, против 109-х воевали. С неплохим счетом, кстати.

При соотношении 10 к 1 и Ил-2 способны 109й забить, не то что Р-47. Против нас у американцев численного превосходства не было бы.

>С уважением
От Aer
К Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата 13.05.2004 21:35:14

Ре: Маловысотников мало,...


>Е:
>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
>Во-вторых, никаких "много худших ЛТХ" нету.



>С уважением, Еxетер



извините, а про подготовку личного состава можно поподробнее ? что-то это не совсем вяжется с количеством побед советских асов и асов союзников. к тому же тот же Кожедуб имел опыт "боевых" действий с американцами :)
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата 13.05.2004 20:23:21

Re: Маловысотников мало,...

>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
опыт войны в Корее показал, что со штурмовкой наступающих колонн северных корейцев у амеров дела были плохи
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 20:23:21)
Дата 13.05.2004 20:25:37

не всегда (-)
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.05.2004 20:25:37)
Дата 13.05.2004 20:31:45

Re: не всегда

если верить американским рапортам, то картина совсем впечатляющая
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 20:31:45)
Дата 13.05.2004 20:43:44

не всегда (-)
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 17:23:36)
Дата 13.05.2004 17:41:02

Re: Да-да, немцам...

>Только сами немцы, болезные, об этом не подозревали :-))

>Блин, ну сколько можно выдавать этот убогий тазик за "вундерваффе" какое-то??!!


я не выдаю за вундервафлю, прото констатирую факт угрозы воздушных атак
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 17:41:02)
Дата 13.05.2004 17:49:19

Ценная констатация :-)) Можно и По-2 констатировать :-)) (-)
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 17:49:19)
Дата 13.05.2004 18:00:56

с ним амеры ночью в Корее боролись не самым лучшим образом (-)
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 18:00:56)
Дата 13.05.2004 18:39:19

Нормально боролись

А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 18:39:19)
Дата 13.05.2004 20:21:26

не всегда


цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС

>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.

их просто не было, только по этому и не могли
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 20:21:26)
Дата 13.05.2004 20:47:04

Re: не всегда

Здравствуйте!

>цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС

Е:
Не всегда, но боролись.


>>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.
>
>их просто не было, только по этому и не могли

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! У немцев ночников-легких бомбардировщиков из всякого сброда в смысле матчасти было с 1943 г дофига. А с 1944 г в ночных группах и Ju-87 остававшиеся ошивались.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 20:47:04)
Дата 13.05.2004 20:50:16

Re: не всегда

>>цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС
>
>Е:
>Не всегда, но боролись.

очень редко, цель сложная для истребителя днём, ночью проблем побольше

>>>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.
>>
>>их просто не было, только по этому и не могли
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! У немцев ночников-легких бомбардировщиков из всякого сброда в смысле матчасти было с 1943 г дофига. А с 1944 г в ночных группах и Ju-87 остававшиеся ошивались.

это не У-2 в отношении тактики применения
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 20:50:16)
Дата 14.05.2004 18:04:24

Именно аналоги У-2 в отношении тактики применения (-)
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 09:52:55)
Дата 13.05.2004 15:31:07

Ре: а высадки...

>у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2

Да и бог с ней. Судьбу боя штурмовая авиация не решает.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:31:07)
Дата 13.05.2004 16:20:04

Ре: а высадки...

>>у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2
>
>Да и бог с ней. Судьбу боя штурмовая авиация не решает.
зато может решить судьбу операции
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 16:20:04)
Дата 13.05.2004 16:40:22

Не всегда (с)
От Claus
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:31:07)
Дата 13.05.2004 16:02:21

Ре: а высадки...

Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии. А отсутствие артилеррии судьбу боя вполне решить может.
От Игорь Куртуков
К Claus (13.05.2004 16:02:21)
Дата 13.05.2004 16:08:24

Ре: а высадки...

>Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии.

Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:08:24)
Дата 13.05.2004 16:12:23

Ре: а высадки...

>>Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии.
>
>Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.

Например командир 69-й пд Ф. Каспар в показаниях на допросе после пленения в Кенигсберге.
Есть еще ряд показаний подобного толка.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:12:23)
Дата 13.05.2004 16:26:00

Ре: а высадки...

>>Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.
>
>Например командир 69-й пд Ф. Каспар в показаниях на допросе после пленения в Кенигсберге.

Источник отчасти понятен. Теперь вопрос по содержанию - что именно говорил Ф.Каспар по этому поводу?

Почему спрашиваю - в "Тактика в боевых примерах. Авиационный полк" указывается, что на подавление батарей требуется вылет 10 штурмовиков. Т.е. на подавление дивизиона нужен штурмовой полк, на подавление артполка - штурмовая дивизия.

Штурмовиков конечно было много, но все же не настолько, чтобы они могли стать основным средством подавления артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:26:00)
Дата 13.05.2004 16:29:38

Ре: а высадки...

>Источник отчасти понятен. Теперь вопрос по содержанию - что именно говорил Ф.Каспар по этому поводу?

"Утром 7 апреля началась битва за Понарт на участке 69-й пехотной дивизии. Массированный огонь русской артиллерии и налеты штурмовой авиации все больше и больше изматывали 157-й пехотный полк. "

"9 апреля началась усиленная бомбардировка русской авиацией центра города. Войска, сражавшиеся на оборонительной линии вдоль окраины города, снова подверглись сильному артиллерийскому обстрелу и налетам штурмовой авиации. 69-я пехотная дивизия была выбита из Центрального вокзала и парка Хорста Весселя и отброшена на северный берег р. Прегель. "

Я конечно понимаю, что здесь воздействие рассматривается вкупе с артогнем, но имеется и более прямое указание на работу ША по артиллерии - однако у меня его сейчас под рукой нет.
Впрочем справедливости ради есть и показания отмечающие низкую эффективность подобных ударов.
Что еще раз подтверждает тезис, что воюют люди а не техника.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:29:38)
Дата 13.05.2004 17:02:07

Ре: а высадки...

>Я конечно понимаю, что здесь воздействие рассматривается вкупе с артогнем

Вот именно. Собственно из показаний немца видно только то, что по нему сильно стреляли и утюжили с воздуха. Никаких оценок эффективности этого огня, кроме "всв больше и больше ИЗМАТЫВАЛИ" он не выдал.

> но имеется и более прямое указание на работу ША по артиллерии - однако у меня его сейчас под рукой нет.

Когда будет, если не затруднит, кинь. Потому что пока что это противоречит сложившейся у меня картине.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.05.2004 17:02:07)
Дата 13.05.2004 17:03:04

ОК (-)
От Claus
К Нумер (13.05.2004 08:34:44)
Дата 13.05.2004 09:09:01

На конец войны вроде не сильнее (в европе) ...

На конец войны вроде не сильнее. На развертывание новых частей нужно время, плюс их надо еще снабжать. Честно говоря у меня сложилось впечатление, что к концу ВМВ практически все страны достигли предельной численности авиации - ведь у всех количество самолетов на фронте сильно превышало общее кол-во имеющихся самолетов. Кроме того надо учесть, что англичан-американцев было слишком мало истребителей имеющих хорошие данные на малых и средних высотах, соответственно у них могли возникнуть серьезные проблеммы с поддержкой войск.
От DenisK
К Claus (13.05.2004 09:09:01)
Дата 13.05.2004 09:50:52

Модель видимо такая

Американцы и англичане заваливают стратегическими бомбардировками европейские города - что мало сказывается на боеспособности РККА.
Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.
Учитывя захваченные в Европе мощности сильно увеличивается производство всех видов техники.
После истребления крупных чиновников НСДАП мелкие шарфюреры перекрашиваются в красное, инфраструктура управления 3его Рейха используется для советских нужд.
Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.
Учитывая, то что на Востоке силы не отвлеченны, а к военно-техническим ресурсам СССР присоеденены европейские - надо полагать англичане продержались бы недолго.
Атомные бомбардировки - у Штатов было всего 2 бомбы в сентябре 45.
То есть фактор мизерный.
В процессе обычных ковровых бомбардировок было уничтоженно, по моему, значительно большее количество мирного населения.
Тем более - в СССР истребители бывало делались за 3 месяца.
А бывало, что за три дня, как Ла-5.
Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).
Замечу, что в СССР в течении войны разработки истребителей концентрировались на наиболее эффективном фронтовом истребителе, то есть основной задачей была борьба с тактической авиацией.
Можно вспомнить Миг-3, который выпал из обоймы по причине несоответствия потребностям.

С уважением, DenisK
От Nachtwolf
К DenisK (13.05.2004 09:50:52)
Дата 13.05.2004 23:51:24

Re: Модель видимо...

>Американцы и англичане заваливают стратегическими бомбардировками европейские города - что мало сказывается на боеспособности РККА.
В смысле, тупые союзники лупят по городам, а хитрые красноармейцы прячутся по полям и лесам?
>Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.
Откуда такая уверенность? Во всяком случае, к 45-му ПВО Британских островов была поставлена очень хорошо и справлялась даже с реактивными ФАУ-1.
>Учитывя захваченные в Европе мощности сильно увеличивается производство всех видов техники.
А разве промышленность размещена не в тех самых городах, которые уничтожает союзая стратегическая авиация?
>После истребления крупных чиновников НСДАП мелкие шарфюреры перекрашиваются в красное, инфраструктура управления 3его Рейха используется для советских нужд.
Помимо плюсов, тут и куча минусов. Необходимо восстанавливать жилищную инфраструктуру, полностью разрушенные коммуникации, линии связи и т.д. Да ещё и просто контролировать оккупированные пространства. В реале немцы знали, что им в общем-то некуда деватся и вели себя достаточно смирно, а при подобном раскладе, вполне вероятно серьёзный Резистенс.
>Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.
Т.е. немецкие у-боты, с немецкими командами так и продолжают войну против союзников? А может они к этим союзникам сами и сбегут? Если речь идёт о нашем флоте, то следует учитывать, что и опыт и достижения в подводной войне у него были достаточно скромными.
>Учитывая, то что на Востоке силы не отвлеченны, а к военно-техническим ресурсам СССР присоеденены европейские - надо полагать англичане продержались бы недолго.
Про Восток. А как вам такой вариант - союзники быстренько заключают перемирье с Японией (она возращает все захваченные територии за исключением Манжурии, а взамен присоединятся к Западному блоку против СССР) и совместными усилиями атакуют Приморье? Кроме того, непонятно что вы имеете ввиду под европейскими силами - Вермахт?
>Атомные бомбардировки - у Штатов было всего 2 бомбы в сентябре 45.
>То есть фактор мизерный.
Ну и фиг с ним. Тем более, бомбы упадут не на Союз, а на Европу. Не своё – не жалко :-)
>В процессе обычных ковровых бомбардировок было уничтоженно, по моему, значительно большее количество мирного населения.
И что? Вы полагаете, из-за этого, уцелевшее население автоматически возлюбит Сталина? А чего он перед этим по аналогичным причинам не возлюбило Гитлера?
>Тем более - в СССР истребители бывало делались за 3 месяца.
>А бывало, что за три дня, как Ла-5.
В смысле? Спроектировали несколько модификаций, просчитали какая из них лучшая, простроили прототип, облетали его, выловили все детские болезни, оптимизировали его с технологической точки зрения и запустили в производство? И всё это за ТРИ дня?
>Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).
А вот японцы, хотя эта проблема была одной из главных, почти за год так и не смогли ничего разработать
>Замечу, что в СССР в течении войны разработки истребителей концентрировались на наиболее эффективном фронтовом истребителе, то есть основной задачей была борьба с тактической авиацией.
Это значит, что приличного перехватчика небыло и опыт его создания тоже отсутсвоавл. Ведь не от хорошей жизни на вооружении ПВО даже после войны состоял Р-40?
>Можно вспомнить Миг-3, который выпал из обоймы по причине несоответствия потребностям.
Угу. Так вижу, как Миг из одного БС и пары ШКАС десятками валит суперкрепости! :-)))))
От tarasv
К Nachtwolf (13.05.2004 23:51:24)
Дата 14.05.2004 11:15:49

Re: Модель видимо...

>Это значит, что приличного перехватчика небыло и опыт его создания тоже отсутсвоавл. Ведь не от хорошей жизни на вооружении ПВО даже после войны состоял Р-40?

В ПВО много чего было и если Спиты туда попали за хорошие ЛТХ то Хухрики за плохие. Но не выбрасывать же - есть ресурс пусть летают, раз уж в фронтовой ИА от них толку нет, недостатка в новых машинах ФА не испытывала, тем боле что под конец войны наша ИА просто без работы осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DenisK (13.05.2004 09:50:52)
Дата 13.05.2004 12:36:37

Re: Модель видимо...

>Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.

Не позволяет практическе нигде, потому как Тандеры и Тайфуны не будут спать.

>Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.

Откуда солярка?

>Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).

Как показали реальные события для этого нужна не только и столько окпированная Германия а в первую очередь послевоенный кризис в Англии. Иначе проблема не решается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (13.05.2004 12:36:37)
Дата 13.05.2004 15:23:21

Re: Модель видимо...

>>Паралельно советская штурмовая авиация довольно успешно выводит из строя средства ПВО и аэродромы в Англии - там где радиус позволяет.
>
> Не позволяет практическе нигде, потому как Тандеры и Тайфуны не будут спать.
Пардон, я не совсем представляю охоту высотного Тандера весом в 9 тон за бреющим местность Ил-2.
Если вы представляете - хотелось бы тоже, на уровне модели.

>>Прибавим блокаду острова подводными силами, включившими в себя часть немецкой техники, базы, опыт.
>
> Откуда солярка?
Согласно В.Резуну - по трубопроводам...
=команда=
Табуретки отставить! Личный состав - по камерам!

>>Противодействие Б-29 думаю разработали бы довольно быстро, если это было бы главной проблемой(или одной из главных).
>
> Как показали реальные события для этого нужна не только и столько окпированная Германия а в первую очередь послевоенный кризис в Англии. Иначе проблема не решается.
Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Тоже читал...
С уважением, DenisK
От Александр~К
К DenisK (13.05.2004 15:23:21)
Дата 13.05.2004 18:15:10

Re: Разрешите спросить по поводу тубопроводов

>> Откуда солярка?
>по трубопроводам...

В какой-то стране, кроме СССР, есть трубопроводные войска?
Когда они у нас были созданы?
И кто как думает для чего?
От reinis
К Александр~К (13.05.2004 18:15:10)
Дата 13.05.2004 18:26:52

незнаю про уникальность данново рода воиск, но

в воине в ираке видел американские подразделения которые именно трубами и заведовали - из кувеита снабжали воиска по трубам водои и топливом
От tarasv
К DenisK (13.05.2004 15:23:21)
Дата 13.05.2004 15:36:13

Re: Модель видимо...

>> Не позволяет практическе нигде, потому как Тандеры и Тайфуны не будут спать.
>Пардон, я не совсем представляю охоту высотного Тандера весом в 9 тон за бреющим местность Ил-2.

Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок. А с вполне адекватным для того ТВД Ту-2 у нас напряженка. Т.е. ситуация далеко не блестящая - мы можем себе позволить тромбовать передний край, тут амерам и англам ловить особо нечего, но достать авиацию противника на аэродромах будет сложновато.

>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?

Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (13.05.2004 15:36:13)
Дата 13.05.2004 15:59:51

Re: Модель видимо...

Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.

Непрерывное утюженье аэродромов, да еще с недоступных дистанцый выльется для тандеров в дикий перерасход топлива, которое даже у амеров огранничено. Не говоря уж о том, что утюжить аэродромы им придется на высотах где те же Илы практически не уступают Тандерам по тяговооруженности, а советские истребители их превосходят раза в 1.5. Плюс количественного превосходства у тандеров не будет (в отличии от немцев), а с учетом того что летать они будут на большие расстояния, его мы получим, из за большего числа вылетов. Плюс потери пилотов будут над советской территорией. Не говоря уж о том, что им еще как то советские танки останавливать надо будет. Т.е. такой тактикой американцы только нам на руку сыграют.


>Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея.

Есть нюансы. В-29 будут замеченны на большем расстоянии чем в корее. Летать им придется намного большими группами чем в корее и скорость такой группы будет меньше. Кроме того в той же корее корейские (не советские) пилоты на Яках пару В-29 тем не менее грохнули. Несмотря на мизерное кол-во истребителей у корейцев и огромное превосходство в силах у американцев.
От tarasv
К Claus (13.05.2004 15:59:51)
Дата 13.05.2004 16:54:55

Re: Модель видимо...

>Непрерывное утюженье аэродромов, да еще с недоступных дистанцый выльется для тандеров в дикий перерасход топлива, которое даже у амеров огранничено.

У Ил-2 боевой радиус в 300 км в самом лучшем случае, Тандер без ПТБ в два раза больше, так что никаких запредельных дальностей - его задача залп НУРС и разве что второй заход на штурмовку.

>Не говоря уж о том, что им еще как то советские танки останавливать надо будет. Т.е. такой тактикой американцы только нам на руку сыграют.

Ресурсную войну СССР проигрываетс однозначно как проиграла ее Германия, для победы над США и ВБ надо иметь возможность завершить компанию очень быстро, а это не получается - непотопляемый авианосец нам не захватить ни при каких раскладах кроме самых фантастических.

>Есть нюансы. В-29 будут замеченны на большем расстоянии чем в корее.

Это почему? Что в Корее у 64го ИАК не было РЛС?

>Кроме того в той же корее корейские (не советские) пилоты на Яках пару В-29 тем не менее грохнули. Несмотря на мизерное кол-во истребителей у корейцев и огромное превосходство в силах у американцев.

Один случай не меняет картины, могли сбить и из рогатки, а "темную" БАК устроили именно МиГ-15. Советские же (а не корейские) летчики требовали дать им МиГ-15 из за невозможности работать по В-29 на Ла ночью. Да и корейцам повезло, американцы шли невысоко для более точного прицеливания и без истребительного прикрытия, не пуганные были, а в 45 амеры будут пуганные, слишком мало времени прошло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (13.05.2004 16:54:55)
Дата 13.05.2004 17:31:31

Re: Модель видимо...

> У Ил-2 боевой радиус в 300 км в самом лучшем случае, Тандер без ПТБ в два раза больше, так что никаких запредельных дальностей - его задача залп НУРС и разве что второй заход на штурмовку.

Т.е в полете тандер будет находиться примерно 2-3 часа. Топлива будет жечь при этом раза в 4 больше чем Ил летающий на штурмовку. Далее - куда он этот залп делать будет? 4й год войны, самолеты на аэродромах рассредоточенны и замаскированны, на аэродромах МЗА. Рядом аэродромы истребителей у кторых ЛТХ намного лучше чем у Р-47 и Р-51, особенно если у последних направляющие для РС и бомб, а тем более сами бомбы и РСы. Сбитый над нашим аэродромом американец попадет в плен, в то время как наш летчик выпрыгнет к своим. Т.е. такой тактикой американцы сами себя истребят.

> Ресурсную войну СССР проигрываетс однозначно как проиграла ее Германия, для победы над США и ВБ надо иметь возможность завершить компанию очень быстро, а это не получается - непотопляемый авианосец нам не захватить ни при каких раскладах кроме самых фантастических.

В случае захвата нами европы ситуация патовая получается. Промышленность наша от англии далеко, у нас в руках все ресурсы европы. Англия к нам много ближе чем к США, т.е. в очень далекой перспективе мы и англию можем захватить.

> Это почему? Что в Корее у 64го ИАК не было РЛС?

Так чтобы достать более менее важный наш объект В-29 придется пролететь очень большое расстояние, больше чем в корее. Ночью их конечно очень проблематично перехватывать будет, но и эффективность бомберов ночью на порядок падает.
От tarasv
К Claus (13.05.2004 17:31:31)
Дата 13.05.2004 18:29:08

Re: Модель видимо...

>Т.е в полете тандер будет находиться примерно 2-3 часа.

2 часа хватит чтобы Ил-2 с его крейсерской уже не представлял угрозы для аэродромов.

>Топлива будет жечь при этом раза в 4 больше чем Ил летающий на штурмовку.

Кто кому высокооктановый бензин поставлял? Мы амерканцам или всетаки наоборот?

>Далее - куда он этот залп делать будет? 4й год войны, самолеты на аэродромах рассредоточенны и замаскированны, на аэродромах МЗА.

И не летают? У американцев другая проблема - как разместить все что они имеют, а имеют они больше нас и гораздо, в ВБ. Во всяком случае обеспечить себе количественное превосходство они могут. Дальность действия советской авиации не превышает таковую у немецкой в 40м, значит вторая битва за англию будет аналогичной первой.

>Рядом аэродромы истребителей у кторых ЛТХ намного лучше чем у Р-47 и Р-51, особенно если у последних направляющие для РС и бомб, а тем более сами бомбы и РСы.

Если не начнут утюжит в много заходов то что есть эти истребители что нет - см тактику Москито.

>Т.е. такой тактикой американцы сами себя истребят.

В Корее не истребили, МиГи конечно БАК на тряпочки порвали но с ИБА ничего так и не смогли сделать, а ЛТХ американской ИБА и МиГов соотносились примерно так-же как и Тандеров с бомбами с Ла-5фн или Як-9.

>В случае захвата нами европы ситуация патовая получается. Промышленность наша от англии далеко, у нас в руках все ресурсы европы.

Без захвата ВБ она матовая для нас, а не патовая, уже в 46м ядерное оружие на конвеере и В-29 делают вместо ресурсов европы радиоактивный пейзаж.

>Англия к нам много ближе чем к США, т.е. в очень далекой перспективе мы и англию можем захватить.

В очень далекой переспективе имеем B-36 над Москвой при отсутсвии нормальных истребителей с ТРД у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (13.05.2004 18:29:08)
Дата 14.05.2004 17:58:06

Про МиГи и Сейбры - с точностью до наоборот.

> 2 часа хватит чтобы Ил-2 с его крейсерской уже не представлял угрозы для аэродромов.

Поподробней нельзя к чему это?


> Кто кому высокооктановый бензин поставлял? Мы амерканцам или всетаки наоборот?

Это не означает что бензина у американцев всегда бесконечное количество и он всегда на нужном аэродроме.


> И не летают?

Непонятен вопрос. Если самолеты летают то налет на аэродром смысла не имеет, мало того крайне вреден для Р-47. Если самолеты на земле удалось застать то эффективность единичного удара скорее всего невелика будет, из за перечисленных выше мер.

>У американцев другая проблема - как разместить все что они имеют, а имеют они больше нас и гораздо, в ВБ.

Об этом я выше и писал. Т.е. больше самолетов они иметь смогут. А вот использовать эти самолеты едвали. Как раз потому, что их надо летчиками, бензином, бомбами, аэродромами и техниками обеспечить. Перепроизводство в конце войны было, что у нас, что у них.

>Дальность действия советской авиации не превышает таковую у немецкой в 40м, значит вторая битва за англию будет аналогичной первой.

А Як-9Д и ДД куда делись? Или у немцев в 1940 были аналоги по дальности?

> Если не начнут утюжит в много заходов то что есть эти истребители что нет - см тактику Москито.

Угу и так 3 месяца подряд. А ВНОС у нас нет, радиосвязь на уровне 1941 и тд.

> В Корее не истребили, МиГи конечно БАК на тряпочки порвали но с ИБА ничего так и не смогли сделать, а ЛТХ американской ИБА и МиГов соотносились примерно так-же как и Тандеров с бомбами с Ла-5фн или Як-9.

Здесь как раз с точностью до наоборот. МиГи превосходство по ЛТХ на больших высотах имели.
На малых как раз лучше Сейбр был. Да и насчет того, что ничего сделать не смогли - потери реактивных примерно равные, общие потери американцев в разы больше. При том что ИБА снабжение корейцев перекрыть не смогла.


> Без захвата ВБ она матовая для нас, а не патовая, уже в 46м ядерное оружие на конвеере и В-29 делают вместо ресурсов европы радиоактивный пейзаж.

Наши территории из англии не достанешь, а уничтожение европы мы как нибудь переживем. А в переспективе через несколько лет такой же пейзаж будет на базах бомберов в англии наблюдаться.


> В очень далекой переспективе имеем B-36 над Москвой при отсутсвии нормальных истребителей с ТРД у нас.

В очень далекой перспективе у нас и без Нина истребители с ТРД пояавятся и с не таким уж большим разрывом по времени.
От tarasv
К Claus (14.05.2004 17:58:06)
Дата 14.05.2004 20:19:22

Re: При чем тут Сейбры? Их в ИБА уже под конец стали давать

>> 2 часа хватит чтобы Ил-2 с его крейсерской уже не представлял угрозы для аэродромов.
>Поподробней нельзя к чему это?

К тому что двухчасовой вылет гарантирует попадание аэродрома Илов в зону поражнеия а Ил до аэродрома противника не дотягивает.

>Это не означает что бензина у американцев всегда бесконечное количество и он всегда на нужном аэродроме.

А у нас значит его просто завались и служба снабжения работает как часы? Учитывая что корабли всяко дешевли и неуязвимей наземного транспорта проблем у американцев со снабжением будет никак не больше чем у нас.

>> И не летают?
>
>Непонятен вопрос.

Координаты аэродрома известны, прилетает по американской традиции толпа, наши наземные ПВОшники по традиции (бо немцы под конец войны позволили расслабиться) ее зевают. Пока подымутся с соседних аэродромов истребители на этом уже дело сделано а ИБ и след простыл. На постоянное патрулирование в стиле англичан против немецких налетов ИБ (которых был мизер) у нас ресурсов не хватит.

>Об этом я выше и писал. Т.е. больше самолетов они иметь смогут. А вот использовать эти самолеты едвали. Как раз потому, что их надо летчиками, бензином, бомбами, аэродромами и техниками обеспечить. Перепроизводство в конце войны было, что у нас, что у них.

Из всего вышеперечисленного у них одна проблема - аэродромы, остальное надумано, они с не меньшим а с даже большим размахом на тот момент уже воюют с воздуха с японцами, ресурсов если припечет у них гораздо больше, в 45 Япония в состоянии полутрупа не способного сделать США ничего болезненного - линейного флота держать их в узде хватит. Прижмет - через месяц быстроходный авианосный флот будет в атлантике и начнет возить челночно технику из США.

>А Як-9Д и ДД куда делись? Или у немцев в 1940 были аналоги по дальности?

И сильно много их у нас?

>Угу и так 3 месяца подряд. А ВНОС у нас нет, радиосвязь на уровне 1941 и тд.

Нет по Боденпалтте два раза в неделю, потери тогда даже для американцев были чуствительные.

>Здесь как раз с точностью до наоборот. МиГи превосходство по ЛТХ на больших высотах имели.
>На малых как раз лучше Сейбр был.

Сейбры в ИБА это уже конец войны, да и Ашка не сильно превосходила МиГ-15бис у земли. А вот Шутинги и Тандерджеты уступали ему так-же как и Тандеры с Темпестами Ла-7. Но вот у МиГ-15 не очень то с ИБ сложилось, ПВО от низковысотных ударников тогда было ненадежным.

>Да и насчет того, что ничего сделать не смогли - потери реактивных примерно равные, общие потери американцев в разы больше. При том что ИБА снабжение корейцев перекрыть не смогла.

Пока ВВСники щелкали клювом и вырабатывали тактику КНД и КНА наступали, а потом все - сдохли и два года сидели в окопах. Т.е. авиация компенсировала недостаочное количество пехоты (примерно 1.8 к 1).

>Наши территории из англии не достанешь, а уничтожение европы мы как нибудь переживем.

А зачем тогда вобще воевать?

>А в переспективе через несколько лет такой же пейзаж будет на базах бомберов в англии наблюдаться.

Несколько лет это 52-53? До этого серий вроде небыло. При этом СССР не воевал.

>В очень далекой перспективе у нас и без Нина истребители с ТРД пояавятся и с не таким уж большим разрывом по времени.

Это гораздо более близкая переспектива чем атомная бомба. Но будет поздно - Шутинги (поганка еще так конечно) и так уже в Европу приплыли да и Метеоры на крыло встали. Кстати просто дежавь какето - МиГ-9 именно под такой конфликт создавался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (13.05.2004 15:36:13)
Дата 13.05.2004 15:48:15

Re: Модель видимо...

> Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.
Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...
(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

>>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?
>
> Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.
Это логично.
Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
Как насчёт Ме-262? Его производных?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Тоже читал - тоже не помогает...
С уважением, DenisK
От Exeter
К DenisK (13.05.2004 15:48:15)
Дата 13.05.2004 17:19:59

А в чем проблема-то?

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>> Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.
>Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...

Е:
Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.


>(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

Е:
И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

>>>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?
>>
>> Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.
>Это логично.
>Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
>Как насчёт Ме-262? Его производных?

Е:
Откуда они возьмутся-то в значимом количестве за короткое время?


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 17:19:59)
Дата 13.05.2004 17:48:54

Re: А в...

>Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.

Но только в отличии от боев с немцами у них не будет количественного превосходства. При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

>Е:
>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.
От tarasv
К Claus (13.05.2004 17:48:54)
Дата 13.05.2004 18:45:54

Re: А в...

>Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

Ил-2 это наша "во все бочки затычка" реальная ниша которой достаточно узкая (и плохо соотносится с количеством выпущенных) и для любых других применений он не очень эффективен, скорее наоборот. Так что месить линию соприкосновени - хорошее занятие, а в случае количественного равенства в воздухе (то о чем вы постоянно говорите, это же палка о двух концах, американцев будет гораздо больше чем немцев) ему не очень то светит в других ипостасях в которых его использовали у нас против немцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Claus (13.05.2004 17:48:54)
Дата 13.05.2004 18:38:12

Re: А в...

Здравствуйте!

>>Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.
>
>Но только в отличии от боев с немцами у них не будет количественного превосходства.

Е:
Будет. И чем дальше - тем больше.

При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

Е:
Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?


>>Е:
>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.
>
>Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

Е:
Можно подумать, что у американцев не было бомб менее 500 фунтов калибром :-)) А об эффективности ПТАБ - просветите.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата 14.05.2004 10:11:15

Re: А в...

>Здравствуйте!

>Будет. И чем дальше - тем больше.

За счет чего? В европе соотношение по авиации практически равное. И мы и американцы к концу войны уже имеем перепроизводство самолетов. Откуда численное превосходство?

>При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

>Е:
>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190...

Я не спорю с тем что 10 Р-47 способны справиться с 1 109ым. Но в случае конфликта с нами соотношение буде 1 Р-47 на 1 Як, в условиях когда у Яка все преимущества.

>Е:
>Можно подумать, что у американцев не было бомб менее 500 фунтов калибром :-)) А об эффективности ПТАБ - просветите.

Повесить то можно, только нагрузка при этом ниже чем у Ила станет. На 3 бомбодержателя 4 бомбы ну никак не подвесишь. Об эффективности ПТАБов вопрос не понятен? Вроде ни у кого сомнений не вызывало, что ПТАБ будет по танку эффективнее чем ФАБ, а много осколочных бомб эффективнее чем одна большая прортив артилеррии и пехоты. У Ила большшая номенклатура боеприпасов по прифронтовым целям.

>С уважением
От Андрей Сергеев
К Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата 14.05.2004 09:56:32

Re: А в...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Е:
>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?

Р-47 действовали на больших высотах в "эшелоне расчистки", и с Bf-109 и FW-190 не "воевали", они в основном их отгоняли от бомбардировщиков на наборе теми высоты. Возможность ведения Р-47 активных действий против истребителей и штурмовиков на малых и средних высотах - понятие из сферы мифологии.

>>>Е:
>>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (14.05.2004 09:56:32)
Дата 14.05.2004 17:52:58

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

>>Е:
>>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?
>
>Р-47 действовали на больших высотах в "эшелоне расчистки", и с Bf-109 и FW-190 не "воевали", они в основном их отгоняли от бомбардировщиков на наборе теми высоты. Возможность ведения Р-47 активных действий против истребителей и штурмовиков на малых и средних высотах - понятие из сферы мифологии.

Е:
Ошибаетесь, ибо явно не знакомы с подробностями действий истребительных групп на Р-47 в Европе (в той же Италии) в 1944-1945 гг. Именно работали и по целям на переднем крае, и на малых высотах, и истребителями противника там же в основном встречались. Большая (именно бОльшая!) часть всех вылетов Р-47 пришлось вовсе не на какое не сопровождение, а именно ударные действия.
Рекомендую, к примеру, отличнейшую статью про Р-47 в 6 и 7 номерах "International Air Power Review".
Англичане в этих же целях юзали Р-47 в Бирме и пищали от удовольствия, и даже просили заменить уже заказанные в Штатах "Мустанги" на "Тандеры".

Кстати, поинтересуйтесь, чем на Р-47 занимались бразильцы в Италии.

>>>>Е:
>>>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.
>
>Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.

Е:
По переднему краю работали не меньше, если не больше.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (14.05.2004 17:52:58)
Дата 14.05.2004 19:30:03

Ре: А в...

>>Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.
>
>Е:
>По переднему краю работали не меньше, если не больше.

Именно по переднему краю? Т.е. по войскам в окопах и позициям артиллерии? Удивлен. Выходит и янки этой глупостью занимались?
От Claus
К Игорь Куртуков (14.05.2004 19:30:03)
Дата 14.05.2004 19:47:36

Весьма активно причем. Много где упоминается. Только вот если все вынуждены были

такой глупостью заниматься, может это и не глупость вовсе?
От Игорь Куртуков
К Claus (14.05.2004 19:47:36)
Дата 14.05.2004 20:05:48

Например?

Нет ли цитат / ссылок ?

> может это и не глупость вовсе?

Может в некоторых конкретных условиях и не глупость. Но вобще - глупость.
От Alex Medvedev
К Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата 13.05.2004 19:51:45

Ну если на слово верить...

>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190,


Хотелось бы услышать подтверждения успешности с немецкой стороны....
От Exeter
К Alex Medvedev (13.05.2004 19:51:45)
Дата 13.05.2004 20:11:18

Да запросто - возьмите описания того, как немцы воевали в 1944-1945 гг

С "Мустангами" и с теми же "Тандерами", уважаемый Alex Medvedev. Ой, несладко им приходилось. Уж чего-чего, а описаний боев с немецкой стороны - как грязи.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (13.05.2004 20:11:18)
Дата 13.05.2004 21:20:00

Где бы посмотреть на спискок потерь

чтобы в причине стояло "P-47" и аж 12 тысяч.
От Exeter
К Alex Medvedev (13.05.2004 21:20:00)
Дата 14.05.2004 18:02:53

О чем вопрос-то?


Здравствуйте!

Ну ясное дело, что 12 тыс. - это американские ЗАЯВКИ, которые надо делить на N. Четко же написано, вроде. Вот только в любом случае Р-47 в роли жертвы и добычи никак не выступает. А примеров из поп-литературы, как немцы воевали с Р-47, можете найти у того же Зефирова. Триумфа люфтваффе не наблюдаем, - даже у экспертов, обвешанных крестами.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.05.2004 18:02:53)
Дата 14.05.2004 18:06:02

Вопрос - какое соотношение в численности во время боев было? (-)
От tarasv
К DenisK (13.05.2004 15:48:15)
Дата 13.05.2004 16:35:39

Re: Модель видимо...

>Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...
>(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

Так-же как они это делали с транспортом и аэродромами у немцев, вполне успешно.

>Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
>Как насчёт Ме-262? Его производных?

Этот может, даже в догон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ThuW
К DenisK (13.05.2004 09:50:52)
Дата 13.05.2004 10:29:07

И еще добавить - неразгромленная Япония. (-)
От Роман Алымов
К ThuW (13.05.2004 10:29:07)
Дата 13.05.2004 10:38:13

С кем она будет? (+)

Доброе время суток!
Думаю что японцы, уже потерявшие все свои тихоокеанские завоевания, выберут мир с амерами - и вместе с ними оттянутся на нашем Дальнем Востоке, благо давно к этому готовились. А это однако северный пушной зверёк в сложившихся условиях.
С уважением, Роман
От DenisK
К Роман Алымов (13.05.2004 10:38:13)
Дата 13.05.2004 15:17:22

Роман, вы про Джапов плохо рубите...

Если они не напали в 41 году - то как вы представляете нападение на СССР в 45ом?
Да ради Европы дядя Джо пожертвовал бы легко и Курилами и полСахалином и частью интересов в Юго-Восточной Азии.

Вот они воюют с ЮСА и тут с тем же ЮСА начинает воевать Союз.
У которого хрень ресурсов.
Которых им собсно и не хватает, других причин для пройгрыша войны нет.
Если бы они хотели воевать с СССР они бы на СССР напали в 41 году, ещё раз хочу подчеркнуть.

С уважением, DenisK
От Роман Алымов
К DenisK (13.05.2004 15:17:22)
Дата 13.05.2004 15:23:11

Япония проиграла войну из-за нехватики ресурсов??? (+)

Доброе время суток!
Я бы скорее сказал что у Японии нехватка ресурсов - следствие её поражения. Точно так же как у Германии. Когда Германия напала на СССР - ресурсов у неё хватало, но по мере продвижения советских войск они постепенно кончались.
Кстати какой такой лом ресурсов у СССР? Особенно разведанных и доступных для японцев?

С уважением, Роман
От DenisK
К Роман Алымов (13.05.2004 15:23:11)
Дата 13.05.2004 15:35:01

Re: Япония проиграла...

>Доброе время суток!
> Я бы скорее сказал что у Японии нехватка ресурсов - следствие её поражения. Точно так же как у Германии. Когда Германия напала на СССР - ресурсов у неё хватало, но по мере продвижения советских войск они постепенно кончались.
Ой не знаю.
"Ямато" вышел в последний поход с запасом топлива в один конец.
Вот вам интереснейший вопрос...
...в 20х годах Охинское месторождение на Сахалине пахало на Японию.
То есть большая часть нефти уходило туда.
Большая часть месторождений на южном Сахалине разведанно ещё японцами.
Я не знаю, когда прекратились поставки - надо попробовать выяснить(живу на острове сейчас).

> С уважением, Роман
С уважением, DenisK
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2004 15:23:11)
Дата 13.05.2004 15:27:14

Конечно, а ты не знал?

во-первых вся "ось" проиграла из за их недостатка.
во-вторых ресурсов Японии не хватало не сырьевых, а промышленых. Заводы только в метрополии и нет развитой европы под боком, которую можно оккупировать.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:27:14)
Дата 13.05.2004 15:30:41

А у СССР есть лишние заводы? (+)

Доброе время суток!
Что-то у меня есть сильные сомнения в том, что совокупный промышленный потенциал Германии и сателиов был меньше чем у СССР. Но проиграли.
С другой стороны, если предположить что главное - промышленный потенциал, то СССР в соревновании с США не светит.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2004 15:30:41)
Дата 13.05.2004 15:35:51

А причем здесь СССР?

Я только ответил на вопрос из за чего Япония проиграла ВМВ
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (13.05.2004 15:30:41)
Дата 13.05.2004 15:35:45

Ре: А у...

> Что-то у меня есть сильные сомнения в том, что совокупный промышленный потенциал Германии и сателиов был меньше чем у СССР. Но проиграли.

Дык воевали не только с СССР. Америка там еще была, Англия.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:35:45)
Дата 13.05.2004 15:40:09

Ну тут вообще тонкий вопрос (+)

Доброе время суток!
>Дык воевали не только с СССР. Америка там еще была, Англия.
***** У нас есть уже традиция говорить "Хребет Рейха сломала Красная Армия". Если мы перейдём к рассуждению о промпотенциале, то не факт что вклад бедной страны к востоку от Европы будет основным - что не верно, немцы сами считают что русские были основным противником, хотя и делают реверансы типа "американцы давали русским оружие".

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2004 15:40:09)
Дата 13.05.2004 15:44:05

Нормальный вопрос

>Доброе время суток!
>>Дык воевали не только с СССР. Америка там еще была, Англия.
>***** У нас есть уже традиция говорить "Хребет Рейха сломала Красная Армия".

в части разгрома главных сил сухопутных войск - безусловно.

>Если мы перейдём к рассуждению о промпотенциале, то не факт что вклад бедной страны к востоку от Европы будет основным

тут не надо мерить "вкладами".
Просто есть такой постулат - причина проигрыша второй мировой войны странами гитлеровской коалиции (и сответсвено выигрыша государствами антигитлеровской коалиции) является превосходство суммарного экономического потенциала коалиции антигитлеровских государств.
От DenisK
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:44:05)
Дата 13.05.2004 16:21:08

Конкретно не согласен.

>Просто есть такой постулат - причина проигрыша второй мировой войны странами гитлеровской коалиции (и сответсвено выигрыша государствами антигитлеровской коалиции) является превосходство суммарного экономического потенциала коалиции антигитлеровских государств.

Берём просто - Союз дремлет на переферии, Гитлер не нападает в 41ом.
Ну и долго Англия бы продержалась со своим потениалом?
С уважением, DenisK
От tarasv
К DenisK (13.05.2004 16:21:08)
Дата 13.05.2004 17:06:29

Re: И тут все гладко

>Берём просто - Союз дремлет на переферии, Гитлер не нападает в 41ом.
>Ну и долго Англия бы продержалась со своим потениалом?

Пром.потенциал ВБ без колоний был ниже немецкого, так что возможно что недолго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К DenisK (13.05.2004 16:21:08)
Дата 13.05.2004 16:24:27

С чем именно?

>Берём просто - Союз дремлет на переферии, Гитлер не нападает в 41ом.
>Ну и долго Англия бы продержалась со своим потениалом?

А зачем Вы это спросили?
Я рассматриваю текущую реальность и коалицию государств СССР-США-Великобритания (вкл. Канаду, Австралию, Индию и Н. Зеландию). и контролируемые ими территории - антигитлеровская.
ПРотив Германии-Италии-Японии (плюс европейские лимитрофы) и коннтролируемые ими территории - "ось".

Потенциал первой существенно превосходит вторую.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:27:14)
Дата 13.05.2004 15:29:45

И сырьевых тоже

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Собственно, выбор именно ЮВА был предопределен тем, что там имелось большинство нужных ресурсов и не требовался "нулевой цикл" для их эксплуатации.

С уважением, А.Сергеев
От ThuW
К Роман Алымов (13.05.2004 10:38:13)
Дата 13.05.2004 10:57:39

Рассматривая ситуацию до объявления нами войны Японии (+)

Здравствуйте!

> Думаю что японцы, уже потерявшие все свои тихоокеанские завоевания, выберут мир с амерами - и вместе с ними оттянутся на нашем Дальнем Востоке, благо давно к этому готовились. А это однако северный пушной зверёк в сложившихся условиях.
То они вряд ли перекинутся к американцам. Ничего хорошего японцы от них тогда пока не ждали. А тут случился большой шанс отстоять метрополию, тем более у нас с японцами был вооруженный нейтралитет, вроде даже закрепленный каким-то договором, и они могли перекинуть часть квантунской армии к себе на остров.

С уважением!
От Роман Алымов
К ThuW (13.05.2004 10:57:39)
Дата 13.05.2004 11:04:43

Это большой и сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
Вступив в союз с США, японцы тоже сохраняют метрополию + получают возможность хапнуть что-то в Корее, Китае и на Дальнем Востоке и перспективу мира. Вступая в союз с СССР, японцы получают продолжение войны, которая идёт для них к провалу, и никаких приобретений.

С уважением, Роман
От ThuW
К Роман Алымов (13.05.2004 11:04:43)
Дата 13.05.2004 11:37:07

Согласен, вопрос слишко сложен (+)

>Доброе время суток!
> Вступив в союз с США, японцы тоже сохраняют метрополию + получают возможность хапнуть что-то в Корее, Китае и на Дальнем Востоке и перспективу мира. Вступая в союз с СССР, японцы получают продолжение войны, которая идёт для них к провалу, и никаких приобретений.
Можно рассматривать все варианты, где Япония за нас и Китай за нас. Япония за нас, Китай против. Япония против, Китай за, и т.п. А потом выбрать наиболее вероятный. Но тут надо знать какие мотивы будут двигать японцами, а тут мои знания слабы, поэтому спорить не буду.


С уважением!
От Vyacheslav
К Роман Алымов (13.05.2004 10:38:13)
Дата 13.05.2004 10:54:05

Скорее наоборот

С Америкой война уже идет и завершать ее Япония за просто так не собиралась. Тут же появляется реальный шанс получить союзника по принципу "враг моего врага - мой друг".
Если же ко вводным добавить фактическое присоединение Рейха к СССР и плачевное состояние Квантунской армии, то выбор Японии достаточно очевиден. А вот как поведет себя Китай - непонятно.

Если же вернуться к войне в воздухе - ситуация достаточно плачевная. Баку находится в пределах досягаемости Б-29, ПВО там очень слабое. Да и вообще ПВО всей страны не готово к ночным налетам стратегов. Единственная надежда - удасться использовать немецкие наработки, но с учетом потребного для этого времени можно не успеть.
От Роман Алымов
К Vyacheslav (13.05.2004 10:54:05)
Дата 13.05.2004 11:00:00

Re: Скорее наоборот

Доброе время суток!
Война с Америкой для Японии - это война на море, и возможности такой войны для Японии почти исчерпаны. На суше с СССР ещё могут побороться, тем более с американской помощью.

А налёты стратегов не обязательно должны быть ночными - они и днём практически недосягаемы. Эффективно бороться с этим почти нечем, немецкие наработки надо ещё освоить и сделать массовыми, а на это нет ни кадров, ни возможностей.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (13.05.2004 11:00:00)
Дата 13.05.2004 15:40:31

А с каких баз стратеги Баку будут атаковать?

> А налёты стратегов не обязательно должны быть ночными - они и днём практически недосягаемы. Эффективно бороться с этим почти нечем, немецкие наработки надо ещё освоить и сделать массовыми, а на это нет ни кадров, ни возможностей.

А с каких баз стратеги Баку будут атаковать?
Кроме того вопрос в том, какие базы у американцев останутся к тому моменту, когда они развернут свою стратегическую авиацию для налетов на Баку.

Кроме того, за это время ПВО Баку можно усилить. Самолетов у нас заметно больше чем у немцев, радары уже есть, бомберы американские на рабочих высотах вполне достижимы, для наших истребителей, да и ЛТХ наших истребителей на реальных рабочих высотах стратегических бомберов не такие уж и плохие. Те же Ла-7 и Як-9У имеют большую тяговооруженность чем Р-51 на 7-8 км.
От Nachtwolf
К Claus (13.05.2004 15:40:31)
Дата 14.05.2004 00:01:08

А из тех же, что и в 39-40м собирались. Из Ирака (-)
От Claus
К Nachtwolf (14.05.2004 00:01:08)
Дата 14.05.2004 10:13:20

Вопрос что быстрее произойдет выезд наших танков на эти аэродромы или развертыва

Вопрос что быстрее произойдет выезд наших танков на эти аэродромы или развертывание там стратегической авиации. Кстати интересно бы узнать соотношение сил в этом регионе.
От DenisK
К Роман Алымов (13.05.2004 11:00:00)
Дата 13.05.2004 15:07:28

Умгу. Это вы историю читали?

>Доброе время суток!
> Война с Америкой для Японии - это война на море, и возможности такой войны для Японии почти исчерпаны. На суше с СССР ещё могут побороться, тем более с американской помощью.

Как они могли бороться с СССР на суше известно из конкретных исторических операций.
В частности - операция Мерецкова.
За две недели выпотрошили Квантунский укрепрайон и пройдя 1000 км по Гоби вышли к побережью Китая, выключив поставки ресурсов.

> А налёты стратегов не обязательно должны быть ночными - они и днём практически недосягаемы. Эффективно бороться с этим почти нечем, немецкие наработки надо ещё освоить и сделать массовыми, а на это нет ни кадров, ни возможностей.

Хотел бы напомнить про разработку 39 года - Миг-3.

С уважением, DenisK
От Роман Алымов
К DenisK (13.05.2004 15:07:28)
Дата 13.05.2004 15:17:24

Читал (+)

Доброе время суток!

>Как они могли бороться с СССР на суше известно из конкретных исторических операций.
***** Тогда этой истории ещё небыло.

>В частности - операция Мерецкова.
***** Мерецков бился бы в Европе.

>За две недели выпотрошили Квантунский укрепрайон и пройдя 1000 км по Гоби вышли к побережью Китая, выключив поставки ресурсов.
****** В условиях, когда война на Западе была закончена, и часть сил (и опытных кадров) переброшена на восток.

>Хотел бы напомнить про разработку 39 года - Миг-3.
***** МиГ-3 против P-51 и Б-29 - не особо оружие. Да и чтобы наладить его производство, придётся снимать Ил-2. Новых двигательных заводов разве появилось?

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (13.05.2004 15:17:24)
Дата 13.05.2004 15:42:22

Зачем в 1945 МиГ-3, на 7-8 км хватит Ла-7 и Як-9У и УТ. (-)
От Андрей Сергеев
К Claus (13.05.2004 15:42:22)
Дата 13.05.2004 15:47:57

Не говоря уже про возможный запуск в серию "220" линейки Микояна

Приветствую, уважаемый Claus!

И высотный перехватчик с ВК-107 на базе освоенной "пешки".

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (13.05.2004 15:47:57)
Дата 13.05.2004 17:32:35

Из перспективных лучше Як-3У. Но на первый период и реальных серийных хватит. (-)
От Бульдог
К Claus (13.05.2004 09:09:01)
Дата 13.05.2004 09:48:40

переведите

... ведь у всех количество самолетов на фронте сильно превышало общее кол-во имеющихся самолетов...

Или я туплю, или ...
От Claus
К Бульдог (13.05.2004 09:48:40)
Дата 13.05.2004 11:12:14

Что здесь переводить...

Общее кол-во произведенных и имеющихся в наличии самолетов было заметно больше чем количество самолетов задействованных на фронте. Т.е. по сути производство превысило потребности. Цыфры правда на память не помню, надо рыться по источникам.
От Бульдог
К Claus (13.05.2004 11:12:14)
Дата 13.05.2004 11:58:44

теперь прочитайте что я просил перевести :)

>Общее кол-во произведенных и имеющихся в наличии самолетов было заметно больше чем количество самолетов
Опять спешите - что общее количество произведенных большем чем имеющееся на фронте - это очевидно
задействованных на фронте. Т.е. по сути производство превысило потребности.
Оно не првысило, а начало удовлетворять
От Nachtwolf
К Claus (13.05.2004 09:09:01)
Дата 13.05.2004 09:47:00

Re: На конец

Определённые шансы были бы, если, с одной стороны продолжались бы поставки по Ленд-Лизу (имеется ввиду не только непосредствено авиатехника, но и авиабензин, радиооборудование и т.д.), а с другой, если бы продолжалась оттяжка сил стратегической, да и частично тактической авиации на Тихоокеанский ТВД.
Но в реале подобное развите событий (конфлик союзников с СССР) скорее всего привёл бы к компромисному миру с Японией и как результат - все наличные свободные силы были бы переброшены в Британию, а все развёрнутые в Азии - атаковали бы советский Дальний Восток.
От Claus
К Nachtwolf (13.05.2004 09:47:00)
Дата 13.05.2004 11:14:31

Ленд Лиз мог компенсироваться производственными мощностями захваченными в европе (-)
От ThuW
К Claus (13.05.2004 11:14:31)
Дата 13.05.2004 11:39:16

Так ведь еще персонал надо собрать под эти мощности (+)

Здравствуйте!

Наладить производственную цепочку, и т.п. Понятно, что у нас есть опыт, полученный с эвакуации, но можно ли его перенсти на только что взятые земли?

С уважением!
От Claus
К ThuW (13.05.2004 11:39:16)
Дата 13.05.2004 15:00:33

Re: Так ведь...

>Здравствуйте!

>Наладить производственную цепочку, и т.п. Понятно, что у нас есть опыт, полученный с эвакуации, но можно ли его перенсти на только что взятые земли?

При затяжной войне возможность будет. Всетаки Сталину и компании нельзя отказать в умении организовывать производство.

А в короткой войне (этап захвата европы) этот фактор сказаться не успеет.
От Александр~К
К Claus (13.05.2004 15:00:33)
Дата 13.05.2004 17:50:33

Re: Так ведь...

>>Наладить производственную цепочку, и т.п. Понятно, что у нас есть опыт, полученный с эвакуации, но можно ли его перенсти на только что взятые земли?
>
>При затяжной войне возможность будет. Всетаки Сталину и компании нельзя отказать в умении организовывать производство.

Это да. Мой знакомый работал токарем в эвакуации. Рассказывал: Станки установили под открытым небом, пока не было подведено электричество (а это не день-два) - забивали в шпиндель ворот, два-три человека крутят и по 0,1-0,2 мм (больше стружку не возмеш при такой "мощности")вытачивали детали.

А стены, крышу уж потом строили.
От ThuW
К Claus (13.05.2004 15:00:33)
Дата 13.05.2004 16:04:02

Это при условии что сбросим союзников с Эльбы и оттесним (+)

>>Здравствуйте!
>При затяжной войне возможность будет. Всетаки Сталину и компании нельзя отказать в умении организовывать производство.
>А в короткой войне (этап захвата европы) этот фактор сказаться не успеет.
А в этом есть большие сомнения. Поэтому никакого производства в Европе не будет.
От Александр~К
К ThuW (13.05.2004 16:04:02)
Дата 13.05.2004 17:52:14

Re: Они и дошли-то до Эльбы потому, что основные силы фашистов на востоке (-)
От Claus
К ThuW (13.05.2004 16:04:02)
Дата 13.05.2004 17:34:38

Это конечно не гарантированно, но вполне реально.

Преимущество в численности сухопутных войск у нас в 2-3 раза будет. Преимущество в артилеррии, а тактической авиации. Плюс огромный опыт ведения широкомаштабных боевых действий.
От Ярослав
К Claus (13.05.2004 11:14:31)
Дата 13.05.2004 11:36:26

раскажите каким образом и когда? (-)
От Iva
К MAG (13.05.2004 07:00:07)
Дата 13.05.2004 07:06:01

Re: а высадки...

Привет!

>заняв континент до Испании, мы смогли бы легко навязать мир...

Более чем сомнительно. Наполеону это не помогло.

Владимир