От Exeter
К DenisK
Дата 13.05.2004 17:19:59
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

А в чем проблема-то?

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>> Угу если противника держать за идиота :) К тому моменту Тандеры сплош и рядом занимались совсем другим. Они будут утюжить аэродромы Ил-2 взлетая с недоступных ему по дальности площадок.
>Хотелось бы услышать про утюжащюего аэродромы Тандера весом в 9 тон - на уровне модели...

Е:
Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.


>(это у Ил-2 корпус из стали, не у Тандера)

Е:
И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

>>>Вы имеете в виду переранный реактивный ролс-ройс или что то есчё?
>>
>> Да именно Нин. Поршни В-29 берут с очень большим напрягом, даже лучшие типа Ла-9/11, что очень хорошо показала Корея. Так что главным врагом В-29 над Европой в 45м будут не истребители, а их еще очень сырые движки.
>Это логично.
>Но вы забываете что мы обсуждаем модель в которой конкретно участвуют немцы.
>Как насчёт Ме-262? Его производных?

Е:
Откуда они возьмутся-то в значимом количестве за короткое время?


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 17:19:59)
Дата 13.05.2004 17:48:54

Re: А в...

>Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.

Но только в отличии от боев с немцами у них не будет количественного превосходства. При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

>Е:
>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.
От tarasv
К Claus (13.05.2004 17:48:54)
Дата 13.05.2004 18:45:54

Re: А в...

>Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

Ил-2 это наша "во все бочки затычка" реальная ниша которой достаточно узкая (и плохо соотносится с количеством выпущенных) и для любых других применений он не очень эффективен, скорее наоборот. Так что месить линию соприкосновени - хорошее занятие, а в случае количественного равенства в воздухе (то о чем вы постоянно говорите, это же палка о двух концах, американцев будет гораздо больше чем немцев) ему не очень то светит в других ипостасях в которых его использовали у нас против немцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Claus (13.05.2004 17:48:54)
Дата 13.05.2004 18:38:12

Re: А в...

Здравствуйте!

>>Странно, что Вы этого не слышали. Достаточно любой серьезный материал о боевом применении Р-47 открыть, чтобы узнать, что основные задачи их в войну были именно ударные. Основной ИБ американской авиации. Всего за войну Р-47 USAAF сбросили 132482 т бомб, выпустили 59567 НАР и заявили о сбитии 12000 самолетов противника, сами числя в воздушных боях потерю всего 824 машин.
>
>Но только в отличии от боев с немцами у них не будет количественного превосходства.

Е:
Будет. И чем дальше - тем больше.

При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

Е:
Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?


>>Е:
>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.
>
>Применение разное. Кроме того много на фронте и аэродроме целей против которых лучшее средство 250 и 500 кг бомба? Опять таки в штуках у Ила бомб больше, плюс возможность навалом ПТАБы и осколочные таскать.

Е:
Можно подумать, что у американцев не было бомб менее 500 фунтов калибром :-)) А об эффективности ПТАБ - просветите.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата 14.05.2004 10:11:15

Re: А в...

>Здравствуйте!

>Будет. И чем дальше - тем больше.

За счет чего? В европе соотношение по авиации практически равное. И мы и американцы к концу войны уже имеем перепроизводство самолетов. Откуда численное превосходство?

>При том что на малых высотах ЛТХ у наших истребителей намного выше.

>Е:
>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190...

Я не спорю с тем что 10 Р-47 способны справиться с 1 109ым. Но в случае конфликта с нами соотношение буде 1 Р-47 на 1 Як, в условиях когда у Яка все преимущества.

>Е:
>Можно подумать, что у американцев не было бомб менее 500 фунтов калибром :-)) А об эффективности ПТАБ - просветите.

Повесить то можно, только нагрузка при этом ниже чем у Ила станет. На 3 бомбодержателя 4 бомбы ну никак не подвесишь. Об эффективности ПТАБов вопрос не понятен? Вроде ни у кого сомнений не вызывало, что ПТАБ будет по танку эффективнее чем ФАБ, а много осколочных бомб эффективнее чем одна большая прортив артилеррии и пехоты. У Ила большшая номенклатура боеприпасов по прифронтовым целям.

>С уважением
От Андрей Сергеев
К Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата 14.05.2004 09:56:32

Re: А в...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Е:
>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?

Р-47 действовали на больших высотах в "эшелоне расчистки", и с Bf-109 и FW-190 не "воевали", они в основном их отгоняли от бомбардировщиков на наборе теми высоты. Возможность ведения Р-47 активных действий против истребителей и штурмовиков на малых и средних высотах - понятие из сферы мифологии.

>>>Е:
>>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.

Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (14.05.2004 09:56:32)
Дата 14.05.2004 17:52:58

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

>>Е:
>>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190, которые сами, в свою очередь, успешно действовали против советских истребителей у которых ЛТХ на малых высотах "намного выше". Чего же это ВВС КА не истребили все Люфтваффе еще в 1943 г?
>
>Р-47 действовали на больших высотах в "эшелоне расчистки", и с Bf-109 и FW-190 не "воевали", они в основном их отгоняли от бомбардировщиков на наборе теми высоты. Возможность ведения Р-47 активных действий против истребителей и штурмовиков на малых и средних высотах - понятие из сферы мифологии.

Е:
Ошибаетесь, ибо явно не знакомы с подробностями действий истребительных групп на Р-47 в Европе (в той же Италии) в 1944-1945 гг. Именно работали и по целям на переднем крае, и на малых высотах, и истребителями противника там же в основном встречались. Большая (именно бОльшая!) часть всех вылетов Р-47 пришлось вовсе не на какое не сопровождение, а именно ударные действия.
Рекомендую, к примеру, отличнейшую статью про Р-47 в 6 и 7 номерах "International Air Power Review".
Англичане в этих же целях юзали Р-47 в Бирме и пищали от удовольствия, и даже просили заменить уже заказанные в Штатах "Мустанги" на "Тандеры".

Кстати, поинтересуйтесь, чем на Р-47 занимались бразильцы в Италии.

>>>>Е:
>>>>И при этом уровень потерь на вылет при решении ударных задач был у Р-47 намного ниже, чем у Ил-2. А боевая нагрузка - примерно вдвое выше.
>
>Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.

Е:
По переднему краю работали не меньше, если не больше.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (14.05.2004 17:52:58)
Дата 14.05.2004 19:30:03

Ре: А в...

>>Да, поскольку основная задача, ставившаяся "Тандерам" - не работа по переднему краю в условиях сплошного фронта, а изоляция ТВД с действиями по коммуникациям в оперативной глубине. Здесь их ЛТХ и тактика применения оказались вполне соответствующими.
>
>Е:
>По переднему краю работали не меньше, если не больше.

Именно по переднему краю? Т.е. по войскам в окопах и позициям артиллерии? Удивлен. Выходит и янки этой глупостью занимались?
От Claus
К Игорь Куртуков (14.05.2004 19:30:03)
Дата 14.05.2004 19:47:36

Весьма активно причем. Много где упоминается. Только вот если все вынуждены были

такой глупостью заниматься, может это и не глупость вовсе?
От Игорь Куртуков
К Claus (14.05.2004 19:47:36)
Дата 14.05.2004 20:05:48

Например?

Нет ли цитат / ссылок ?

> может это и не глупость вовсе?

Может в некоторых конкретных условиях и не глупость. Но вобще - глупость.
От Alex Medvedev
К Exeter (13.05.2004 18:38:12)
Дата 13.05.2004 19:51:45

Ну если на слово верить...

>Да-да, так уж намного выше. Р-47 успешно воевали с Bf-109 и FW-190,


Хотелось бы услышать подтверждения успешности с немецкой стороны....
От Exeter
К Alex Medvedev (13.05.2004 19:51:45)
Дата 13.05.2004 20:11:18

Да запросто - возьмите описания того, как немцы воевали в 1944-1945 гг

С "Мустангами" и с теми же "Тандерами", уважаемый Alex Medvedev. Ой, несладко им приходилось. Уж чего-чего, а описаний боев с немецкой стороны - как грязи.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (13.05.2004 20:11:18)
Дата 13.05.2004 21:20:00

Где бы посмотреть на спискок потерь

чтобы в причине стояло "P-47" и аж 12 тысяч.
От Exeter
К Alex Medvedev (13.05.2004 21:20:00)
Дата 14.05.2004 18:02:53

О чем вопрос-то?


Здравствуйте!

Ну ясное дело, что 12 тыс. - это американские ЗАЯВКИ, которые надо делить на N. Четко же написано, вроде. Вот только в любом случае Р-47 в роли жертвы и добычи никак не выступает. А примеров из поп-литературы, как немцы воевали с Р-47, можете найти у того же Зефирова. Триумфа люфтваффе не наблюдаем, - даже у экспертов, обвешанных крестами.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.05.2004 18:02:53)
Дата 14.05.2004 18:06:02

Вопрос - какое соотношение в численности во время боев было? (-)