От Colder
К Alex Medvedev
Дата 14.05.2004 11:48:39
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Позволю себе скромное вмешательство

>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало

Тут тоже сравнение теплого с мягким. Морская авиация - весьма специфичный вид авиации. Очень. Недаром американцы считают ее элитой ВВС. Во-первых, она вынужденно имела дело почти исключительно с точечными активно маневрирующими, неслабо бронированными и опять-таки активно огрызающимися целями. Во-вторых, весьма высокие требования к уровню летного мастерства как в смысле навигации, так и собственно отработки летных элементов типа взлета-посадки (садиться на палубу авианосца - это совершенно не то же самое, что на поле). По части навигации - есть неплохая иллюстрация - знаменитое исчезновение эскадрильи в бермудском треугольнике :)(. Короче, неумелый летчик в бомбардировке города/завода/ну даже переднего края пользу приносит (кого-нибудь да угрохает), а вот при атаках боевых кораблей польза нулевая (ну разве что изматывающий эффект). Это великолепно проиллюстрировал Мидуэй, пр котором кстати никакого численного превосходства у американцев и в помине не было. Все бомбы, сброшенные с летающих крепостей, ушли в молоко :). Но не стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)

>И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.

Неправда это. При Мидуэее численного превосходства не было. Правда, при Мидуэе американцам просто фантастически повезло. А активная роль в битие на море перешла к американцам после того, как джапы потеряли квалифицированных морских летчиков, а американцы их наоборот воспитали. В морской авиации цена умению пилота очень велика.

А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.

>Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.

Проиграли они вовсе не поэтому. А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.
От Alex Medvedev
К Colder (14.05.2004 11:48:39)
Дата 14.05.2004 12:39:59

Набор мифов и сказок народов мира.

>Тут тоже сравнение теплого с мягким. Морская авиация - весьма специфичный вид авиации.

Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.

>Во-первых, она вынужденно имела дело почти исключительно с точечными активно маневрирующими, неслабо бронированными и опять-таки активно огрызающимися целями.

Типа по земле не работали совсем, хотите сказать? И воздушных боев не вели?


>Во-вторых, весьма высокие требования к уровню летного мастерства как в смысле навигации,

>По части навигации - есть неплохая иллюстрация - знаменитое исчезновение эскадрильи в бермудском треугольнике :)

Во-во. А подумать почему исчезла эскадрилья целиком не удосужились? а потому как в той эскадрильи навигацией рулил командир, а остальные просто следовали за ним. ИМ навигация не к чему была.

>стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)

Это такая чушь, что даже коментировать нет смысла. :) Сбивали регулярно. И даже известны случаи когда сбивали B-29 на КИ-44 с его убогими парой 12.7 пулеметов.

>А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.

Опыт дело наживное. А техники навалом. не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.

>Проиграли они вовсе не поэтому.

Именно поэтому и проиграли. Война то была войной моторов, а не суперменов против унтерменшей.

>А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.

Вот ттольуо когда на других участках полный провал то это уже сакс. И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.
От Iva
К Alex Medvedev (14.05.2004 12:39:59)
Дата 14.05.2004 16:22:05

Это, скорее у вас.

Привет!


>Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.

Это налет, очень большой налет и, следовательно, опыт пилотирования.

>Опыт дело наживное. А техники навалом. не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.

Переживали даже попадание 130мм снаряда. Тут как то приводили фотки с застрявшими бомбами от верхнего эшелона и дырками от снарядов - 88мм.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (14.05.2004 16:22:05)
Дата 14.05.2004 17:22:29

учите матчасть

>Это налет, очень большой налет и, следовательно, опыт пилотирования.

вот только этот опыт в плане боевого маневрирования, стрельбы и уж тем более бомбометания не дает абсолютно ничего.

>Переживали даже попадание 130мм снаряда. Тут как то приводили фотки с застрявшими бомбами от верхнего эшелона и дырками от снарядов - 88мм.

Если не взрывались они то да. Дырка и дырка. а вот если взорвалось то получается что-то навроде вот этого:
От Colder
К Alex Medvedev (14.05.2004 12:39:59)
Дата 14.05.2004 13:33:21

Кому как

>Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.

Типа каждый водила жигуля способен сесть за руль Феррари :) А что такого? (произносится скромно потупив глазки)

>Типа по земле не работали совсем, хотите сказать? И воздушных боев не вели?

Работали - особенно в конце. Почитайте американских адмиралов. И вели. Но в том-то весь и смак, что каждый морской летчик легко отработает по земле, но далеко не каждый сухопутчик сумеет поразить морскую цель.

>Во-во. А подумать почему исчезла эскадрилья целиком не удосужились? а потому как в той эскадрильи навигацией рулил командир, а остальные просто следовали за ним. ИМ навигация не к чему была.

А он типа решил покончить жисть самоубивством? И заодно утянуть за собой всех остальных? И погибли они все разом вовсе не из-за навигационной ошибки и слабых навыков полета по приборам, а зеленые человечки на тарелках в виде сыра утащили?

>Это такая чушь, что даже коментировать нет смысла. :)

Вы меня неверно поняли. Я имел в виду не вообще, а вполне конкретное сражение при Мидуэе. Никакого противодействия летающие крепости там не встретили и при всем желании джапы его организовать бы не смогли.

>Опыт дело наживное

Вы его сначала "наживите". В условиях, когда противник очень активно старается вам этого не дать. Война - это не рыцарский турнир. Джапам вот этого так и не удалось сделать после потери опытных кадров при Мидуэе и далее.

>А техники навалом
Ой ли? А пупок не развяжется у разоренной страны (даже если удастся подключить б.немецкие ресурсы) соревноваться с абсолютно нетронутой американской и слабо пострадавшей британской промышленностью?

>не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.

Ну это смотря куда попасть :). А главное, вы еще доберитесь до высотного бомбера. В условиях, когда у вас авиация НЕ заточена под это дело и кадров нет.

>>Проиграли они вовсе не поэтому.
>Именно поэтому и проиграли. Война то была войной моторов, а не суперменов против унтерменшей.

Причем здесь супер/унтерменши? Элементарно не хватило ресурсов - особенно в критичный начальный этап войны. Неоднократно обсуждалось. Какое это имеет отношение к весьма похвальному умению создавать в нужный момент локальное превосходство?

>Вот ттольуо когда на других участках полный провал то это уже сакс

Это всегда рулез. А вот провалы на других участках - это уже претензии к стратегии. Типа какого черта лезть в драку, когда для победы сил и ресурсов совершенно недостаточно. Но это не претензия к умению конкретного полевого командира создавать локальное превосходство.

>И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.

Это тут ни при чем.
От Alex Medvedev
К Colder (14.05.2004 13:33:21)
Дата 14.05.2004 14:14:51

Re: Кому как

>Типа каждый водила жигуля способен сесть за руль Феррари :) А что такого? (произносится скромно потупив глазки)

Не надо утрировать. Каждый профессиональный гонщик после тренировки будет водить вашу феррари. То же самое и с пилотами. Ничего такого сверъестественного в посадках на короткие площадки нет.

>Работали - особенно в конце. Почитайте американских адмиралов. И вели. Но в том-то весь и смак, что каждый морской летчик легко отработает по земле, но далеко не каждый сухопутчик сумеет поразить морскую цель.

А им оно требуется? Речь то ведь про истребителей, а вы к чему то бомеров приплели. Впрочем хотите бомеров и ударные -- пожалуйста: гдве их хваленное умение в Корее к примеру или во Въетнаме?

>А он типа решил покончить жисть самоубивством? И заодно утянуть за собой всех остальных? И погибли они все разом вовсе не из-за навигационной ошибки и слабых навыков полета по приборам, а зеленые человечки на тарелках в виде сыра утащили?

Опять таки не нужно путать теплое с мягким. Он заблудился. А остальные шли за ним. Чудес не бывает. То что он самоубийца это ваши нездоровые фантазии.

>Вы меня неверно поняли. Я имел в виду не вообще, а вполне конкретное сражение при Мидуэе. Никакого противодействия летающие крепости там не встретили и при всем желании джапы его организовать бы не смогли.

могу только повторить вышенаписанное.

>Вы его сначала "наживите". В условиях, когда противник очень активно старается вам этого не дать. Война - это не рыцарский турнир. Джапам вот этого так и не удалось сделать после потери опытных кадров при Мидуэе и далее.

с чего вы взяли что не удалось?

>Ой ли? А пупок не развяжется у разоренной страны (даже если удастся подключить б.немецкие ресурсы) соревноваться с абсолютно нетронутой американской и слабо пострадавшей британской промышленностью?

Типа они волшебники? Раз и вытащили из рукава сотню тысяч самолетов и пилотов?

>Ну это смотря куда попасть :).

куда угодно.

>А главное, вы еще доберитесь до высотного бомбера. В условиях, когда у вас авиация НЕ заточена под это дело и кадров нет.


Не надо нести чушь про высотный бомбер. С боевой нагрузкой они выше шести километров не летали. а чаще ниже. А уж на 6 км это любому нашему истребителю раз плюнуть залезть.

>Причем здесь супер/унтерменши? Элементарно не хватило ресурсов - особенно в критичный начальный этап войны.

В что в 41-44 тоже ресурсов не хватало?

>Неоднократно обсуждалось. Какое это имеет отношение к весьма похвальному умению создавать в нужный момент локальное превосходство?


Именно что имеет прямое отношение. Умени создать локальное превосходство за счет полного оголения других участков это верный способ проиграть войну. что немцы и сделали

>>И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.
>
>Это тут ни при чем.

Еще как при чем. Именно потому что не хотели воевать без локального превосходства вот и получали от Геринга правду-матку в лицо.
От Claus
К Colder (14.05.2004 11:48:39)
Дата 14.05.2004 12:01:08

Re: Позволю себе...

Но не стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)

Джапы с налетами ничего поделать не могли, сами то крепости они доставали.


>Неправда это. При Мидуэее численного превосходства не было.

Было у американцев превосходство, правда небольшое и именно в районе Мидуэя. Вы не забывайте, что кроме авианосцев у американцев еще и авиация базирующаяся на самом Мидуэе была.

>А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.

Техника была. Для того чтобы достать Б-17 и Либерейтор Яка-9Т и К или ЛаГГа-3ИТ более чем достаточно. Кроме того в серии уже был Як-9УТ, были в серии трехпушечные Як-3 и Ла-7. Плюс не забудьте про почти 1000 Спитфайров-9 имеющихся в советской ПВО.

>Проиграли они вовсе не поэтому. А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.

Проблемма в том что у немцеыв уже не было сил, чтобы остальные участки поддерживать. Да и у нас в 1944-45 локальное превосходство создавать умели.