От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев
Дата 14.05.2004 11:19:54
Рубрики WWII; ВВС;

Надо смотреть на КПД. тут он близок к нулю. Т.е. попил. (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.05.2004 11:19:54)
Дата 14.05.2004 12:07:29

Ты представление, что такое НИОКР, имеешь?

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Образец был создан, чтобы выявит целесообразность постройки предельно дешевого (но при этом защищенного) самолета для концепции воздушной противотанковой армии. Испытания самолета и боевое применение штурмовой авиации показали нецелесообразность такой машины и таких формирований. Тупиковая идея, на кот. могло быть потрачено намного больше средств, реализована, таким образом, не была. Вывод - постройка "Пегаса" сэкономила средства гос-ву.

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 13:13:50

Кстати, смешно говорить о Пегасе,

как о "черной дыре" народных денег.
Тогда надо бы вспомнить о ББ-22 Яковлева. Вот уж бесполезный сабж! А сделан был не в 5-ти экземплярах, а чуть ли не сотня.
И еще можно вспомнить о гниющих Ил-2 с 37-мм пушками, оказавшихся никому не нужными. И тоже в количестве несколько сотен.


>Тупиковая идея, на кот. могло быть потрачено намного больше средств, реализована, таким образом, не была. Вывод - постройка "Пегаса" сэкономила средства гос-ву.

Плюс сохраненные жизни летчиков, которым пришлось бы эту очередную бредовую идею воплощать в жизнь.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2004 13:13:50)
Дата 14.05.2004 13:46:15

Может поговорим о "попиле" Су-6? :-) (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:46:15)
Дата 14.05.2004 13:50:45

Бессмысленно (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2004 13:50:45)
Дата 14.05.2004 13:53:00

Т.е.тоже "попил"? Однозначно? (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:53:00)
Дата 14.05.2004 14:13:08

Как можно это сравнивать?

В первом случае разрабатывается самолет, проходит испытания и хотя от него никто особо не в восторге "А воевать-то он хоть сможет"(Сталин)" запускается в массовую серию. Построили около СОТНИ. Потом признается негодным и все на него кладут.
В другом случае разрабатывается самолет, признается архиполезным и лучше чем Ил-2, но в серию не идет по разным причинам ОТ КОНСТРУКТОРА не зависящим. Построены ЕДИНИЦЫ!

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2004 14:13:08)
Дата 14.05.2004 14:20:17

Легко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задача заменить посреди войны принципиально новой конструкцией выпускающийся большой серией образец на нескольких заводах страны это задача практически нерешаемая (примеров с ходу не припомню).
Соответственно можно спокойно попилить деньги "на НИОКР", изображая бурную деятельность. И не получая по голове за рекламации с фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.05.2004 14:20:17)
Дата 14.05.2004 16:13:03

Легко?

>Задача заменить посреди войны принципиально новой конструкцией выпускающийся большой серией образец на нескольких заводах страны это задача практически нерешаемая (примеров с ходу не припомню).

А где тут сравнение с сотней выпущенных ББ-22???
Или бревна в глазу таки не видим?

По поводу Су-6.
1. Не было такой задачи.
2. Миг-3 и Су-2 .
3. Ничего такого принципиально нового в Су-6 не было. В отличии от Ил-2, производство которого так и не было освоено на заводе, ранее выпускавшем Су-2.
4. Сам Сухой тут непричем. Делать штурмовик он начал еще ДО ВОЙНЫ. К кому претензии-то предъявляем?

С уважением к сообществу
От Андрей Сергеев
К Dinamik (14.05.2004 13:13:50)
Дата 14.05.2004 13:21:40

Як-6 тоже не стоит забывать (-)
От Dinamik
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:21:40)
Дата 14.05.2004 13:26:44

А сколько денег и времени потратили на БИ??

И чего в итоге добились?
А Костиковские разработки?

С уважением к сообществу
От Николай Поникаров
К Dinamik (14.05.2004 13:26:44)
Дата 14.05.2004 13:44:41

На нем выросли Исаев и Черток - БИ себя уже этим окупил ;) (-)
От Dinamik
К Николай Поникаров (14.05.2004 13:44:41)
Дата 14.05.2004 14:16:52

Черток вроде бы не на нем вырос, а сам по себе ;-)

И потом, сама идея самолета с ракетным двигателем вроде бы тупиковая? Но затраты на эту идею, ИМХО, в разы были больше чем на Пегас.

С уважением к сообществу
От Николай Поникаров
К Dinamik (14.05.2004 14:16:52)
Дата 14.05.2004 14:55:14

Я имел в виду, что через БИ они подружились с ЖРД

День добрый.

И еще Березняка забыл. Можно сказать, что продукция фирмы Болховитинова - это не самолеты, а кадры для ракетной техники :)))

>И потом, сама идея самолета с ракетным двигателем вроде бы тупиковая?

Дык я и говорю, что на самолет плевать, зато было кому ракеты строить :)))

С уважением, Николай.
От Dinamik
К Николай Поникаров (14.05.2004 14:55:14)
Дата 14.05.2004 16:17:37

Ну в таком разрезе наверно да. ;-)

Вот если бы еще Глушко с Королевым не отсидели в сталинских лагерях ни за что, глядишь с ракетами СССР подружился бы быстрее чем фон Браун. ;-)

С уважением к сообществу
От Николай Поникаров
К Dinamik (14.05.2004 16:17:37)
Дата 14.05.2004 17:27:25

Если б Королев и Глушко до войны развернулись, как фон Браун...

День добрый.

... то их точно б расстреляли, а потом поминали бы тут наравне с Курчевским.

Нет уж, каждому овощу свое время. В 30-е годы для больших ракет не было ни полезной нагрузки, ни возможности создать систему управления.

С уважением, Николай.
От К.Логинов
К Dinamik (14.05.2004 13:26:44)
Дата 14.05.2004 13:30:54

С Би-1 много

С Би-1 многого добились, он вышел на новые рубежи, и поставил новые задачи для аэродинамиков.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 12:27:35

Re: Ты представление,...

Из лагеря Каган попал на шарашку благодаря своему выдающемуся
остроумию. В трудную минуту, когда его изгнали с поста "заместителя старшего
по бараку" и стали гонять на лесоповал, он написал письмо на имя
председателя совета министров товарища Сталина о том, что если ему, Исааку
Кагану, правительство предоставит возможность, он берЈтся осуществить
управление по радио торпедными катерами.
РасчЈт был верен. Ни у кого в правительстве не дрогнуло бы сердце, если
бы Каган по-человечески написал, что ему очень-очень плохо и он просит его
спасти. Но вы- {10} дающееся военное изобретение стоило того, чтобы автора
немедленно привезти в Москву. Кагана привезли в Марфино, и разные чины с
голубыми и синими петлицами приезжали к нему и торопили его воплотить
дерзкую техническую идею в готовую конструкцию. Уже получая здесь белый хлеб
и масло, Каган, однако, не торопился. С большим хладнокровием он отвечал,
что он сам не торпедист и, естественно, нуждается в таковом. За два месяца
достали торпедиста (зэка). Но тут Каган резонно возразил, что сам он -- не
судовой механик и, естественно, нуждается в таковом. ЕщЈ за два месяца
привезли и судового механика (зэка). Каган вздохнул и сказал, что не радио
является его специальностью. Радио-инженеров в Марфине было много, и одного
тотчас прикомандировали к Кагану. Каган собрал их всех вместе и невозмутимо,
так что никто не мог бы заподозрить его в насмешке, заявил им: "Ну вот,
друзья, когда теперь вас собрали вместе, вы вполне могли бы общими усилиями
изобрести управляемые по радио торпедные катера. И не мне лезть советовать
вам, специалистам, как это лучше сделать." И, действительно, их троих услали
на военно-морскую шарашку, Каган же за выигранное время пристроился в
аккумуляторной, и все к нему привыкли.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 12:27:35)
Дата 14.05.2004 12:34:52

Да, остроумие выдающееся

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Но "худло" в качестве аргумента - вообще никакого остроумия.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 12:24:09

А что, должны были заявку на попил составлять?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

НИОКР это широкие возможностьи попила. Как там говорили "Ганс очень не хотел на Восточный фронт...".
Придумывается некий курнштюк - "охренительно дешевый, из простых материалов, будет мочить танки!" (вращая глазами). Начальство дает деньги. Неспешно его строить, а потом сказать "Это НИОКР!".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:24:09)
Дата 14.05.2004 12:29:01

Строили достаточно спешно, положение было "не ахти"

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Хватались "за соломинку". Потом выяснилась недостаточная эффективность авиапушек по танкам и неудовлетворяющие ТТХ самолета. Строить серию не стали. Где ты видишь попил?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:29:01)
Дата 14.05.2004 12:43:05

Re: Строили достаточно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хватались "за соломинку". Потом выяснилась недостаточная эффективность авиапушек по танкам и неудовлетворяющие ТТХ самолета. Строить серию не стали. Где ты видишь попил?

См. постинг Ромы. То, что идея дурацкая было ясно изначально:
1) Эффективность возможна только в массовой серии(иначе зачем нам его делать дешевым?).
2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)
Вопрос: нафига НИОКР проводить заранее зная о пп. 1) и 2)?

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:43:05)
Дата 14.05.2004 12:50:13

Re: ИМХО.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хватались "за соломинку". Потом выяснилась недостаточная эффективность авиапушек по танкам и неудовлетворяющие ТТХ самолета. Строить серию не стали. Где ты видишь попил?
>
>См. постинг Ромы. То, что идея дурацкая было ясно изначально:
>1) Эффективность возможна только в массовой серии(иначе зачем нам его делать дешевым?).
>2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)
>Вопрос: нафига НИОКР проводить заранее зная о пп. 1) и 2)?


Самолет ".. мог быть эффективным..."
собственно для проверки этой эффективности и могли построить.
Т.е. возможно думали что он "мог быть эффективным" до такой степени что бы заморочиться с движками.
Это исследование. Здесь заранее предвидеть ВСЁ - трудно.
От Исаев Алексей
К Evg (14.05.2004 12:50:13)
Дата 14.05.2004 13:16:41

Re: ИМХО.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Самолет ".. мог быть эффективным..."

При выпуске большой серии и постройке лишнего завода по производству моторов. И взятых неизвестно откуда ВЯ. А оно нам надо?

>Это исследование. Здесь заранее предвидеть ВСЁ - трудно.

Очевидности - нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:43:05)
Дата 14.05.2004 12:48:38

Re: Строили достаточно...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>См. постинг Ромы. То, что идея дурацкая было ясно изначально:

Отнюдь, и вот почему:

>1) Эффективность возможна только в массовой серии(иначе зачем нам его делать дешевым?).

Именно так и собирались.

>2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)

Принятие концепции "воздушной противотанковой армии" автоматически повлекло бы перераспределение мощностей и создание новых, плюс перенацеливание моторов с выпуска У-2 и Як-6 (вот что редкостный "отстой" с еще большими планами на применение - а ведь выпускался) на "Пегас". При этом мотор освоенный, простой и дешевый. Пушки там, кстати, ВЯ.

Пойми, то что м.б. очевидно тебе сейчас, вовсе не очевидно тогда. Это отнюдь не "вечные ценности".

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:48:38)
Дата 14.05.2004 13:02:16

Re: Строили достаточно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2) Двигунов на эту серию взять неоткуда (добавим: откуда брать хай-тековские пушки тоже неясно)
>Принятие концепции "воздушной противотанковой армии" автоматически повлекло бы перераспределение мощностей и создание новых, плюс перенацеливание моторов с выпуска У-2 и Як-6 (вот что редкостный "отстой" с еще большими планами на применение - а ведь выпускался) на "Пегас".

а) У-2 и Як-6 выпускались "пегасными" сериями?
б) выпуск "Пегаса" означал отказ от НББ?

>При этом мотор освоенный, простой и дешевый.

Требующий постройки завода при массовой серии.

>Пушки там, кстати, ВЯ.

Тем более. Дорого, сложно, дефицитно.

>Пойми, то что м.б. очевидно тебе сейчас, вовсе не очевидно тогда. Это отнюдь не "вечные ценности".

Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:02:16)
Дата 14.05.2004 13:17:13

Re: Строили достаточно...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>а) У-2 и Як-6 выпускались "пегасными" сериями?

Эа 1944 г, например, выпущено 4991 У-2 и По-2, 216 Ще-2. Плюс "Пегас" был более технологичным, чем даже По-2.

>б) выпуск "Пегаса" означал отказ от НББ?

Если НББ - это Як-6, то да. Если все, то только некоторое сокращение выпуска.

>>При этом мотор освоенный, простой и дешевый.
>
>Требующий постройки завода при массовой серии.

Или перепрофилирование одного из имеющихся, что несложно.

>Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.

Они и не были дураками. Воздушных противотанковых армий они решили не создавать.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:17:13)
Дата 14.05.2004 13:43:56

"доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эа 1944 г, например, выпущено 4991 У-2 и По-2, 216 Ще-2. Плюс "Пегас" был более технологичным, чем даже По-2.

Технологичность тут побоку. Главные ограничители - двигатели и вооружение. 5000 самолетов в 1944 г. это далеко не 100 самолетов в день.

>>б) выпуск "Пегаса" означал отказ от НББ?
>Если НББ - это Як-6, то да. Если все, то только некоторое сокращение выпуска.

НББ это вообще легкие бомберы. Поскольку конкуренция по двигателю с У-2ВС это смерть или Пегаса или У-2. Так?

>>>При этом мотор освоенный, простой и дешевый.
>>Требующий постройки завода при массовой серии.
>Или перепрофилирование одного из имеющихся, что несложно.

Угу. М-11 вместо М-105ПФ. Оно нам надо?

>>Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.
>Они и не были дураками. Воздушных противотанковых армий они решили не создавать.

Просто тихо попилили бабки на "НИОКР".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:17:13)
Дата 14.05.2004 13:25:53

Выпуск М-11 за тот же период - 7874шт. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.05.2004 13:25:53)
Дата 14.05.2004 13:44:35

Это куда меньше потребности на 100 самолетов в день (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:44:35)
Дата 14.05.2004 16:30:52

Это 3000 самолётов за месяц. Обращайтесь (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (14.05.2004 16:30:52)
Дата 14.05.2004 16:36:44

Калькулятор фирмы Stabsauger

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

100 "Пегасов" в день это 200 М-11 в день. В месяц - 6000. А тут за год 7874 М-11 выпустили. Ы?

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (14.05.2004 13:02:16)
Дата 14.05.2004 13:13:01

Re: Хе-хе



>>Пойми, то что м.б. очевидно тебе сейчас, вовсе не очевидно тогда. Это отнюдь не "вечные ценности".
>
>Не надо считать предков дураками. История с "Пегасом" все четче выглядит как попил.


История науки и техники почти вся ВЫГЛЯДИТ
как попил.
Посмотрите чего наконструировали наши и не наши конструкторы, хотя бы в период той же ВОВ (не обязательно авиаторы) и сравните что из этого наконструированного выпускалось серийно. Так сказать процент от модельного ряда.
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (14.05.2004 12:07:29)
Дата 14.05.2004 12:22:56

Процитирую Шахурина (по статье Маслова)

>-----------------
Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах. Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).

Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения. Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытании. В противном случае, основные положительные предложения НКВД по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно
>-----------------

Собственно, что и случилось - моторы М-11 пошли на Як-6 и Ще-2.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (14.05.2004 12:22:56)
Дата 14.05.2004 12:30:54

Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах.

Тезис раз.

>Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).

Тезис два.

>Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения.

Учитывая тезис один и тезис два постройкf этих пяти экз. представляется совершенно бессмысленной.

>Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытании. В противном случае, основные положительные предложения НКВД по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно

Про броню и оружие на Як-6 это особенно смешно.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (14.05.2004 12:30:54)
Дата 14.05.2004 12:38:28

Re: Вооооот!

>>Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами (необходимо создать мощный моторный завод).
>
>Тезис два.

"Мимо тазика" (С). Просто за это время (с лета по осень 1942) имевшийся излишек моторов был подъеден выпуском У-2 и развертывавшимся тогда (но себя не оправдавшим) выпуском Як-6.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (14.05.2004 12:38:28)
Дата 14.05.2004 12:51:24

Re: Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Мимо тазика" (С). Просто за это время (с лета по осень 1942) имевшийся излишек моторов был подъеден выпуском У-2 и развертывавшимся тогда (но себя не оправдавшим) выпуском Як-6.

То есть излишек моторов был мизерным? Или Як-6 с У-2 выпускались "пегасными" сериями?

С уважением, Алексей Исаев