От tevolga
К All
Дата 13.05.2004 13:04:09
Рубрики Флот;

Еще про "Варяг"

"Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь".

Цитата из статьи "Из печального опята русско-японской войны" генерал-майора Е.И. Мартынова.

С уважением к сообществу.
От DenisK
К tevolga (13.05.2004 13:04:09)
Дата 13.05.2004 16:02:06

Народ, это информационный вектор...

Совсем недавно коментировал примерно такое же гавно на sv-rus.
Но другое.
Но тоже про подвиг "Варяга".
Сейчас пытался найти - уже удалил модератор(там конкретно патриотическая цензура).

Кто-нибудь хочет поспоить по поводу наличия информационной войны?

С уважением, DenisK
От tevolga
К DenisK (13.05.2004 16:02:06)
Дата 14.05.2004 10:02:53

Re: Народ, это

>Совсем недавно коментировал примерно такое же гавно на sv-rus.
>Но другое.
>Но тоже про подвиг "Варяга".

Смысл приведенной цитаты в том что военный, участник войны, генштабист, современник(и он похоже не был единственным, т.к. писал не только для себя) не считал действия "Варяга" и "Корейца" подвигом. По его мнению(опять же это вероятно мнение не только его, но и банковских служащих:-) и торговцев "ломовыми" и "лихачами":-) того времени) награждение за этот бой всех моряков знаками ордена Георгия БЕЗ решения думы кавалеров есть ДЕВАЛЬВАЦИЯ награды.
Факт того что после возвращения Руднев подвергся разбирательству лишний раз говорит о том, что современники события оценивали неоднозначно и не единодушно.
С уважением к сообществу.
От Student
К tevolga (14.05.2004 10:02:53)
Дата 14.05.2004 12:37:34

Re: Народ, это

>Факт того что после возвращения Руднев подвергся разбирательству лишний раз говорит о том, что современники события оценивали неоднозначно и не единодушно.

А вот это не факт. По поводу потери каждого корабля независимо от ситуации проводится разбирательство. Так что, мне кажется, ни о чём это не говорит - или у Вас есть детали? Если да, то было бы интересно...

С уважением,
Student
От ID
К DenisK (13.05.2004 16:02:06)
Дата 13.05.2004 16:27:15

ИМХО вы неправы в данном случае

Приветствую Вас!

>Совсем недавно коментировал примерно такое же гавно на sv-rus.

Во первых, то что вы изволили назвать гавном, является трудом русского офицера, который Родину защищал.
Во-вторых чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло.
В-третьих материал Мартынова касается "Варяга" в самой меньшей степени и подохревать редакцию ВИА в том что она напечатала сто страниц ради одной строчки как минимум наивно.

С уважением, ID
От DenisK
К ID (13.05.2004 16:27:15)
Дата 13.05.2004 16:37:22

Re: ИМХО вы...

>Приветствую Вас!


>Во первых, то что вы изволили назвать гавном, является трудом русского офицера, который Родину защищал.
Точно? 100%? Эти мемуары упоминаются 40 лет назад хоть где-нибудь?

>Во-вторых чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло.
Бой одного крейсера с целой эскадрой - желаю вам такой смелости.
>В-третьих материал Мартынова касается "Варяга" в самой меньшей степени и подохревать редакцию ВИА в том что она напечатала сто страниц ради одной строчки как минимум наивно.
Нет, друг мой это вы наивны.
Представте инерцию мышления целого народа с 1905 года.
И информационную массу фетиша "Варяг" в этом массовом мышлении протяжённостью в сто лет.
Конкретно подозреваю редакцию - в том что корыстны и глупы, как минимум.
Я вообще из умных журналистов знаю только Довлатова, так он уже помер.

>С уважением, ID
С уважением, DenisK
От ID
К DenisK (13.05.2004 16:37:22)
Дата 13.05.2004 17:11:20

Re: ИМХО вы...

Приветствую Вас!

>Точно? 100%? Эти мемуары упоминаются 40 лет назад хоть где-нибудь?

Вы полагаете что это фальсификация? Мысль сильная, только вот тогда дискутировать с вами не имеет смысла, поскольку конспирология игнорирует любые аргументы.

>>Во-вторых чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло.
>Бой одного крейсера с целой эскадрой - желаю вам такой смелости.

Боя в результате которого крейсер не получил никаких существенных повреждений и не нанес никакого урона противнику? И был потерян для флота в результате самозатопления, причем такого, что его быстро подняли? И в чем же вы усматриваете доблесть и геройство такого масштаба, что потребовалось награждать весь экипаж?


>Нет, друг мой это вы наивны.

Во первых, я не ваш друг, так что не надо фамилярностей. Во-вторых не надо квалифицировать лично меня. Вы можете давать характеристики моим отделным высказываниям, как я это делал в отношении ваших, но настоятельно прошу не ставить мне диагнозы.

>Представте инерцию мышления целого народа с 1905 года.
>И информационную массу фетиша "Варяг" в этом массовом мышлении протяжённостью в сто лет.

И что теперь необходимо считать мифы истинной в последней инстанции?

>Конкретно подозреваю редакцию - в том что корыстны и глупы, как минимум.

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел." (С) Вы читал материал в ВИА?

>Я вообще из умных журналистов знаю только Довлатова, так он уже помер.

А я вот еще Никольского знаю, и он здраствует.

С уважением, ID
От DenisK
К ID (13.05.2004 17:11:20)
Дата 14.05.2004 04:02:54

Re: ИМХО вы...

>Приветствую Вас!

>>Точно? 100%? Эти мемуары упоминаются 40 лет назад хоть где-нибудь?
>
>Вы полагаете что это фальсификация? Мысль сильная, только вот тогда дискутировать с вами не имеет смысла, поскольку конспирология игнорирует любые аргументы.

Необязательно.
Ситуация следующая.
Мемуары Э.Топола с исторической точки зрения не представляют интереса в виду предельной тенденциозности(возьём за мемуары например "Московский полёт".).
После смерти автора их быстренько забывают и что бы вытащить на обозрение лет через 100 - потребуется чъё-то желание и приличная пачка зелёных.
И они не будут фальсификацией, заметте.
Мало ли было десиды в истории, мало ли было мнений.
ПОЧЕМУ СЕЙЧАС, ПОЧЕМУ ОДНОВРЕМЕННО В НЕСКОЛЬКИХ МЕСТАХ?

>>>Во-вторых чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло.
>>Бой одного крейсера с целой эскадрой - желаю вам такой смелости.
>
>Боя в результате которого крейсер не получил никаких существенных повреждений и не нанес никакого урона противнику? И был потерян для флота в результате самозатопления, причем такого, что его быстро подняли? И в чем же вы усматриваете доблесть и геройство такого масштаба, что потребовалось награждать весь экипаж?

Они сделали всё что могли, сознавая свою полную обречённость.
За это и давали ордена.

>>Нет, друг мой это вы наивны.
>
>Во первых, я не ваш друг, так что не надо фамилярностей. Во-вторых не надо квалифицировать лично меня. Вы можете давать характеристики моим отделным высказываниям, как я это делал в отношении ваших, но настоятельно прошу не ставить мне диагнозы.

>>Представте инерцию мышления целого народа с 1905 года.
>>И информационную массу фетиша "Варяг" в этом массовом мышлении протяжённостью в сто лет.
>
>И что теперь необходимо считать мифы истинной в последней инстанции?

Я вообще истиной ничего в истории не считаю.
Не может быть 100% истины.
Но предпочитаю отечественные мифы импортным.
История в головах людей - не терпит пустоты.
Если вы разрушили один миф - на его место придёт другой.

>>Конкретно подозреваю редакцию - в том что корыстны и глупы, как минимум.
>
>"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел." (С) Вы читал материал в ВИА?

В сети есть? Буду благодарен.

>>Я вообще из умных журналистов знаю только Довлатова, так он уже помер.
>
>А я вот еще Никольского знаю, и он здраствует.
Никольского я к сожалению не знаю как журналиста, но - поинтересуюсь обязательно.

>С уважением, ID
С уважением, DenisK
От ID
К DenisK (14.05.2004 04:02:54)
Дата 14.05.2004 13:39:22

Re: ИМХО вы...

Приветствую Вас!

>>>Точно? 100%? Эти мемуары упоминаются 40 лет назад хоть где-нибудь?
>>
>>Вы полагаете что это фальсификация? Мысль сильная, только вот тогда дискутировать с вами не имеет смысла, поскольку конспирология игнорирует любые аргументы.
>
>Необязательно.
>Ситуация следующая.
>Мемуары Э.Топола

А это не мемуары, а соображения военного об ошибках только что закончившейся войны.


>Они сделали всё что могли, сознавая свою полную обречённость.

Сознавали все 500 человек экипажа, включая ложечников? Не смешите.


>За это и давали ордена.

Ордена должны давать за совершенно конкретные деяния. Если следовать вашей логике, то за каждую атаку в пешем строю вне зависимости от ее результатов надо давать ордена всем участвовашим в ней.


>>И что теперь необходимо считать мифы истинной в последней инстанции?

>предпочитаю отечественные мифы импортным.

Ну так бы сразу и сказали, что вас интересует не истинная картина событий, а последующее мифотворчество.


>>"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел." (С) Вы читал материал в ВИА?
>
>В сети есть? Буду благодарен.

Полагаю еще не скоро появится. ВИА свои материалы не размещает.


>>А я вот еще Никольского знаю, и он здраствует.
>Никольского я к сожалению не знаю как журналиста, но - поинтересуюсь обязательно.

Он участник этого форума - почитайте что он пишет, все очень достойно и по делу.

С уважением, ID
От Siberiаn
К DenisK (14.05.2004 04:02:54)
Дата 14.05.2004 08:12:17

Из всего, что сказал ваш оппонент справедливо лишь утверждение о Никольском))))) (-)
От Николай Поникаров
К ID (13.05.2004 17:11:20)
Дата 13.05.2004 18:04:29

Re: ИМХО вы...

День добрый.

Хоть устриц я и не ел (материал в ВИА не читал), но:

> самозатопления, причем такого, что его быстро подняли?

Не быстро. В войне он уже не участвовал, что и требовалось.

> И в чем же вы усматриваете доблесть и геройство такого масштаба, что потребовалось награждать весь экипаж?

Ну, изначально был более крутой тезис "чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло". Произошло :)

>А я вот еще Никольского знаю, и он здраствует.

Да еще и Николай Манвелов, и Ватсон :)

С уважением, Николай.
От ID
К Николай Поникаров (13.05.2004 18:04:29)
Дата 13.05.2004 23:14:58

Re: ИМХО вы...

Приветствую Вас!

>> самозатопления, причем такого, что его быстро подняли?
>
>Не быстро. В войне он уже не участвовал, что и требовалось.

Согласись, что если уж топить, то так чтобы нельзя было поднять. Хотя все твои контраргументы о конкретной гидрографии и о том, что никто не ожидал, что итог войны будет таким, каким мы его знаем, знаю заранее и скорее склонен с ними согласиться, чем дискутировать. :-)
Но в любом случае затопление корабля чтобы он не достался в руки проивнику это выполнение воинского долга, а не повод для раздачи "Егориев".

>> И в чем же вы усматриваете доблесть и геройство такого масштаба, что потребовалось награждать весь экипаж?
>
>Ну, изначально был более крутой тезис "чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло". Произошло :)

Не так , в Чемульпо не произошло ничего выдающегося, что заслуживает ТОТАЛЬНОГО награждения четырехсот с лищним человек Знаком отличия Военного ордена. Смотри стартовый постинг теволги. в нем идет речь именно о несоразмерности события и награждения по итогам события.

>>А я вот еще Никольского знаю, и он здраствует.
>
>Да еще и Николай Манвелов, и Ватсон :)

Дай Бог им здоровья. :-))

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К ID (13.05.2004 23:14:58)
Дата 14.05.2004 09:26:47

Массовое награждение - акт пропаганды, не спорю

День добрый.

> в Чемульпо не произошло ничего выдающегося, что заслуживает ТОТАЛЬНОГО награждения четырехсот с лищним человек Знаком отличия Военного ордена.

Это да, фактически акт пропаганды. И она удалась, надо заметить.

С уважением, Николай.
От ID
К Николай Поникаров (14.05.2004 09:26:47)
Дата 14.05.2004 13:25:42

Почти полностью согасен.

Приветствую Вас!

>> в Чемульпо не произошло ничего выдающегося, что заслуживает ТОТАЛЬНОГО награждения четырехсот с лищним человек Знаком отличия Военного ордена.
>
>Это да, фактически акт пропаганды. И она удалась, надо заметить.

Акт пропаганды удался , но с одним замечанием. "Такое массовое награждение произвело на армию весьма неблагоприятное впечетление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некотрая решимость, чтобы идти на встречу превосходящему в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом".

Правда армия потом отыгралась, раздавая военным священникам и им подобным ордена св.Анны с мечами.

С уважением, ID
От DenisK
К ID (13.05.2004 23:14:58)
Дата 14.05.2004 03:24:47

То есть было всё это глупость?

Да, по поводу обращения "друг мой" - пардон, обознался.

А про векторы подумайте...

DenisK
От NMD
К ID (13.05.2004 23:14:58)
Дата 13.05.2004 23:50:21

Традиция, однако

>Приветствую Вас!
Взаимно

>
>Не так , в Чемульпо не произошло ничего выдающегося, что заслуживает ТОТАЛЬНОГО награждения четырехсот с лищним человек Знаком отличия Военного ордена. Смотри стартовый постинг теволги. в нем идет речь именно о несоразмерности события и награждения по итогам события.
Проглядывая статистику награждений в РЯВ, складывается впечатление, что награждали чуть-ли не за каждый бой, хотя-бы в начале войны, например -- бой 27 Янв., наградили почти всех, и Старка, и Григоровича, и Щенсновича...

Хотя, видно позже одумались, фон Эссен в своих письмах жалуется, что не награждают "...как в Китайском походе, когда кресты давали за что угодно". Не дословно, но близко.

>С уважением, ID

Взаимно

Forty Rounds
От ID
К NMD (13.05.2004 23:50:21)
Дата 14.05.2004 13:57:23

Если так, то явно не самая хорошая. (-)
От Siberiаn
К Николай Поникаров (13.05.2004 18:04:29)
Дата 13.05.2004 22:21:27

Дык..

>День добрый.

>Хоть устриц я и не ел (материал в ВИА не читал), но:

>> самозатопления, причем такого, что его быстро подняли?
>
>Не быстро. В войне он уже не участвовал, что и требовалось.

>> И в чем же вы усматриваете доблесть и геройство такого масштаба, что потребовалось награждать весь экипаж?
>
>Ну, изначально был более крутой тезис "чего-то выдающегося в Чемульпо действительно не произошло". Произошло :)

Стал отползать просто. Понял что сморозил

>>А я вот еще Никольского знаю, и он здраствует.
>
>Да еще и Николай Манвелов, и Ватсон :)

>С уважением, Николай.
Siberian
От ID
К Siberiаn (13.05.2004 22:21:27)
Дата 13.05.2004 23:01:43

Re: Дык..

Приветствую Вас!

>Стал отползать просто. Понял что сморозил

По делу есть чего сказать? Нет? Тогда помолчите.

С уважением, ID
От Siberiаn
К ID (13.05.2004 23:01:43)
Дата 15.05.2004 09:23:33

Трык дыкдыкдык...

>Приветствую Вас!

>>Стал отползать просто. Понял что сморозил
>
>По делу есть чего сказать? Нет? Тогда помолчите.

Ишь как завелись то.

Сделали глупость, а щас пальцем по стеклу елозите издавая звуки такскать)))

А командовать будете вашими голубыми мажорами в банке.
Тут вам не здесь

>С уважением, ID
Siberian
От ID
К Siberiаn (15.05.2004 09:23:33)
Дата 15.05.2004 11:18:09

Re: Трык дыкдыкдык...

Приветствую Вас!


>>По делу есть чего сказать? Нет? Тогда помолчите.
>
>Ишь как завелись то.

Т.е. по делу опять-таки нечего сказать? Ну это как обычно.


>А командовать будете вашими голубыми мажорами в банке.

Не-е по голубым это вы у нас главный специалист и любитель. Так что если вы в своей конторке их культивируете, то не считайте что остальные этим увлекаются.


С уважением, ID
От Siberiаn
К ID (15.05.2004 11:18:09)
Дата 15.05.2004 12:19:12

По делу есть чего сказать? Нет? Тогда помолчите (-)
От ID
К Siberiаn (15.05.2004 12:19:12)
Дата 15.05.2004 13:30:17

Вы видимо сами с собой беседуете? Продолжайте дальше. (-)
От Макс Казанцев
К ID (13.05.2004 17:11:20)
Дата 13.05.2004 17:41:48

Re: ИМХО вы...

А разве была альтернатива выходу из бухты и бою с эскадрой? ИМХО альтернативой была бы только сдача и интернирования или затопление без боя.
ИМХО в любом случае бой Варяга это подвиг, независимо от полученных/нанесенных повреждений.
От ID
К Макс Казанцев (13.05.2004 17:41:48)
Дата 13.05.2004 23:07:25

Re: ИМХО вы...

Приветствую Вас!
>А разве была альтернатива выходу из бухты и бою с эскадрой?

А я не про альтернативу говорю, а про то что вся история с "Варягом" и "Корейцом" никак не заслуживает ТОТАЛЬНОГО награждения четырехсот с лищним человек Знаком отличия Военного ордена.
Видимо кок Сидор Александров был неплохой матрос, равно как и плотник Малафей Дудкин, вот только что они сделали что им Георгия повесили?

С уважением, ID
От Siberiаn
К ID (13.05.2004 23:07:25)
Дата 14.05.2004 08:08:22

Вы, вероятно, путаете ситуацию у себя в банке, с ситуацией на боевом корабле

>Приветствую Вас!
>>А разве была альтернатива выходу из бухты и бою с эскадрой?
>
>А я не про альтернативу говорю, а про то что вся история с "Варягом" и "Корейцом" никак не заслуживает ТОТАЛЬНОГО награждения четырехсот с лищним человек Знаком отличия Военного ордена.

Если не дано человеку понять - то не объяснишь очевидно никогда.
Так и с вами.
Сам выход двух кораблей на эскадру из 14 (или скольки там не помню но не меньше) вымпелов - это уже подвиг.
Подвиг, повторяю.
Банковскому менеджеру этого сразу не понять - вы уж не обижайтесь. И я не обижаюсь, а старательно втолковываю.

Можно было бы пояснить почему награжден был кок наравне с комендором: это специфика флота.

Тут тыла нет.

Нет тыла на корабле.

Тонут все на хрен, одинаково. Что адмирал что кок.

Приведу пример для вас как для банковского менеджера, так как иначе вы можете не понять.
Нельзя спокойно покинуть погибающий корабль, как, например, кинуть разоряющийся банк, вместе с кредиторами и похоронными деньгами бабушек и дедушек и слинять на канары, прихватив пачку кредиток и кейс с баблом.

Я понятно объяснил?

С другой стороны понимаю: вы прочитали несколько книг по истории РЯВ и горите желанием продэмонстрировать свою нечеловеческую эрудицию в этом вопросе.
Мимо.
Тут надо не знать, а понимать.
Вы - не понимаете.
Надо бы понять всё таки - а то нехорошо.
Тут был один конченый визажист из США: некий Шура. Спец "по всему", в том числе и по руссско-японской войне.

Особенно по Варягу.

Так вот - у вас взгляды стали на него подозрительно похожи. Верной ли дорогой идёте, компаньеро?

>Видимо кок Сидор Александров был неплохой матрос, равно как и плотник Малафей Дудкин, вот только что они сделали что им Георгия повесили?

Папа, где море?(С)Исаев

Siberian
От slon
К Siberiаn (14.05.2004 08:08:22)
Дата 15.05.2004 13:22:38

Поддерживаю!!! (-)
От ID
К Siberiаn (14.05.2004 08:08:22)
Дата 14.05.2004 13:17:56

А банк то вы к чему приплели?

Приветствую Вас!

>Если не дано человеку понять - то не объяснишь очевидно никогда.
>Так и с вами.

Не так. Не дано вам умение объяснять что-либо кроме ваших излюбленных тем, так что вы лучше и не пытайтесь.

>Сам выход двух кораблей на эскадру из 14 (или скольки там не помню но не меньше) вымпелов - это уже подвиг.
>Подвиг, повторяю.

Можно и так рассматривать. Вот только не об этом я говорил.

>Банковскому менеджеру этого сразу не понять - вы уж не обижайтесь. И я не обижаюсь, а старательно втолковываю.

Выходит вот только у вас плохо, впрочем как обычно.

>Можно было бы пояснить почему награжден был кок наравне с комендором: это специфика флота.

Нет такой специфики на флоте - вы просто плохо знаете предмет.

>Приведу пример для вас как для банковского менеджера, так как иначе вы можете не понять.

>Я понятно объяснил?

Нет, как уже писал - не дано вам что то объяснить. Примерчик дохленький.

>С другой стороны понимаю: вы прочитали несколько книг по истории РЯВ

Именно так в отличии от вас.

>Тут надо не знать, а понимать.

Я в курсе вашего подхода. Такое уже было - классовое чутье и т.п. Результат только неубедителен.


>Тут был один конченый визажист из США: некий Шура. Спец "по всему", в том числе и по руссско-японской войне.
>Особенно по Варягу.
>Так вот - у вас взгляды стали на него подозрительно похожи. Верной ли дорогой идёте, компаньеро?

Что сказать то хотели?

>>Видимо кок Сидор Александров был неплохой матрос, равно как и плотник Малафей Дудкин, вот только что они сделали что им Георгия повесили?
>
>Папа, где море?(С)Исаев

Статусом награды поинтересуйтесь, может быть поймете.


ID
От Николай Поникаров
К Siberiаn (14.05.2004 08:08:22)
Дата 14.05.2004 10:00:43

Нет такой специфики на флоте - награждать весь экипаж высшими наградами

День добрый.

>Сам выход двух кораблей на эскадру из 14 (или скольки там не помню но не меньше) вымпелов - это уже подвиг.

Конечно, подвиг.

>Можно было бы пояснить почему награжден был кок наравне с комендором: это специфика флота.

Нет.
Высшими воинскими наградами не был награжден ни весь экипаж "Стерегущего", ни весь экипаж "Адмирала Ушакова", а если брать более поздние времена - "Сибирякова" или "Пассата".

С уважением, Николай.
От Siberiаn
К Николай Поникаров (14.05.2004 10:00:43)
Дата 14.05.2004 10:16:41

Специфика на флоте - риск практически одинаковый для ВСЕЙ команды

>День добрый.

>>Сам выход двух кораблей на эскадру из 14 (или скольки там не помню но не меньше) вымпелов - это уже подвиг.
>
>Конечно, подвиг.

>>Можно было бы пояснить почему награжден был кок наравне с комендором: это специфика флота.
>
>Нет.
>Высшими воинскими наградами не был награжден ни весь экипаж "Стерегущего", ни весь экипаж "Адмирала Ушакова", а если брать более поздние времена - "Сибирякова" или "Пассата".

Я вам больше скажу - иногда за проявление явного героизма ни хрена не дают.
И такое бывает.
Одинаковых случаев в жизни нет.

>С уважением, Николай.
Siberian
От Николай Поникаров
К Siberiаn (14.05.2004 10:16:41)
Дата 14.05.2004 10:33:47

Это да, но с уточнением

День добрый.

Действительно, когда корабль тонет в бою - погибают все или почти все. А до момента гибели корабля потери несет только л/с на верхних постах.

На "Варяге" погибли и ранены в основном комендоры, сигнальщики. (Это я не к тому, что машинисты - не герои, а просто это одна из причин, почему "Варяг" не смог выйти в море повторно.)

>Я вам больше скажу - иногда за проявление явного героизма ни хрена не дают.

Дык как раз моряки "Стерегущего" или "Адмирала Ушакова" награждены - но все поравну высшей наградой.

>Одинаковых случаев в жизни нет.

Это да. "Варяг" - первый бой той войны и стране (даже не флоту и армии, а именно стране) нужны были герои. Я так думаю.

С уважением, Николай.
От Student
К Николай Поникаров (14.05.2004 10:33:47)
Дата 14.05.2004 12:33:09

Re: Это да,...

>Действительно, когда корабль тонет в бою - погибают все или почти все. А до момента гибели корабля потери несет только л/с на верхних постах.

А разве не приписываются коки и т.п. к боевым постам? Что-то мне помнится, что кок - он только в "мирное" время кок...

С уважением,
Student
От Николай Поникаров
К Student (14.05.2004 12:33:09)
Дата 14.05.2004 13:19:07

Re: Это да,...

День добрый.

>>Действительно, когда корабль тонет в бою - погибают все или почти все. А до момента гибели корабля потери несет только л/с на верхних постах.
>
>А разве не приписываются коки и т.п. к боевым постам? Что-то мне помнится, что кок - он только в "мирное" время кок...

Вообще да. Честно говоря, я не знаю, где было место коков "Варяга" по боевому расписанию. Наверно, артиллерийская прислуга или санитары.

Просто я имел в виду, что в бою бОльшая часть боевых постов - внизу, она недоступна снарядам. А при потоплении корабля погибают почти все.

С уважением, Николай.
От Student
К Николай Поникаров (14.05.2004 13:19:07)
Дата 14.05.2004 14:56:34

Re: Это да,...

>Просто я имел в виду, что в бою бОльшая часть боевых постов - внизу, она недоступна снарядам. А при потоплении корабля погибают почти все.

На крейсере-то как раз вполне доступна... Не всем, но многим.

С уважением,
Student
От Дмитрий
К Student (14.05.2004 12:33:09)
Дата 14.05.2004 12:44:21

Ну.... в штатах кок главный человек на линкоре.....

Он и макароны отварит и террористическую банду уничтожит. И если не весь мир, то хоть пол амовского флота и страны, но спасёт. Вот до чего флотофобия в неприличных масштабах доводит 8-). Лучше воспитать дюжину хороших коков, чем построить несколько линкоров 8-))
С уважением...
От Student
К Дмитрий (14.05.2004 12:44:21)
Дата 14.05.2004 14:34:59

Re: Ну.... в...

>Он и макароны отварит и террористическую банду уничтожит. И если не весь мир, то хоть пол амовского флота и страны, но спасёт. Вот до чего флотофобия в неприличных масштабах доводит 8-). Лучше воспитать дюжину хороших коков, чем построить несколько линкоров 8-))

Этого конкретно взятого кока я в виду не имл... Ж;-)

С уважением,
Student
От Nachtwolf
К Макс Казанцев (13.05.2004 17:41:48)
Дата 13.05.2004 21:23:14

Честно выполненный долг

Экипажи крейсера и канлодки честно выполнили свой долг, не меньше, но и не больше того.
А какие были альтернативы - сдать корабль без боя? Это преступление, за которое в самом лучшем случае офицеров разжаловали бы в матросы, а капитанов прямиком на каторгу.
Затопится без боя? Пришлось бы потом доказывать необходимость подобного решения. И даже, если бы в ходе судебного разбирательства и удалось бы отмазатся, то столь явное малодушие так или иначе ставило крест на дальнейшей карьере офицеров.
Принять бой - это была прямая обязанность Руднева. Лишь после того, как он сделал, путь и неудачную, попытку прорыва, он получил законное право затопится.
Т.е. упрекать конечно его не в чем. Но и превозносить честное выполнение своего долга как подвиг тоже не стоит.
От Макс Казанцев
К Nachtwolf (13.05.2004 21:23:14)
Дата 13.05.2004 22:00:23

Re: Честно выполненный...

Ок, тогда как будем трактовать слово "подвиг" - действия, выполненные за пределами своего долга? Получаем слишком расплывчатое понятие.
От Nachtwolf
К Макс Казанцев (13.05.2004 22:00:23)
Дата 13.05.2004 22:37:35

Re: Честно выполненный...

>Ок, тогда как будем трактовать слово "подвиг" - действия, выполненные за пределами своего долга? Получаем слишком расплывчатое понятие.

ИМХО, именно так. Подвиг, это когда человек не по принуждению, не под страхом наказания, делает много больше того, чем от него требуется служебным долгом.
От объект 925
К Nachtwolf (13.05.2004 21:23:14)
Дата 13.05.2004 21:26:59

Ре: Честно выполненный...

Но и превозносить честное выполнение своего долга как подвиг тоже не стоит.
+++
честное исполнение воинского долга ето не подвиг....Понял.
Алеxей
От Nachtwolf
К объект 925 (13.05.2004 21:26:59)
Дата 13.05.2004 22:33:32

Ре: Честно выполненный...

>честное исполнение воинского долга ето не подвиг....Понял.

Для простого пехотинца - идти в атаку - тоже выполнение воинского долга.
Так что, награждать поголовно всех, кто хоть раз сходил в атаку?
От Китоврас
К ID (13.05.2004 17:11:20)
Дата 13.05.2004 17:30:20

Не хотел бы начинать по новой

Доброго здравия!

>Боя в результате которого крейсер не получил никаких существенных повреждений и не нанес никакого урона противнику?
Бог с ним, с уроном противнику, а крен и пожар на Варяге куда делись? Или это "несерьезные повреждения"?

> И был потерян для флота в результате самозатопления, причем такого, что его быстро подняли?
Насчет быстро - это преувеличение - они там больше года возились.


>С уважением, ID
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ID
К tevolga (13.05.2004 13:04:09)
Дата 13.05.2004 13:11:47

Флотофобия это конечно не новость :-)))), но

Приветствую Вас!

про армейские игры с наградми в цитируемой тобой статье еще больше написано. ;-)

>"Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь".

С уважением, ID
От Alex-Goblin
К ID (13.05.2004 13:11:47)
Дата 13.05.2004 13:52:56

Про бой "Варяга"

Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?
От tevolga
К Alex-Goblin (13.05.2004 13:52:56)
Дата 13.05.2004 14:10:51

Re: Про бой...

> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?

Одкако экипаж наградили. Так что вера в этот сценарий вполне имела основания.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Вы сами-то когда изменили свои знания о Варяге?:-)
От Дмитрий
К tevolga (13.05.2004 14:10:51)
Дата 13.05.2004 15:32:45

Re: Про бой...

>> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?
Д: Песня была по сценарию боя а не наоборот. И что в песне особенно не так?
>
>Одкако экипаж наградили. Так что вера в этот сценарий вполне имела основания.
Д: А что его, в ссылку было сослать? Обсуждали же не раз уже. Подвиг подвигом.

От tevolga
К Дмитрий (13.05.2004 15:32:45)
Дата 13.05.2004 15:42:06

Re: Про бой...

>>> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?
>Д: Песня была по сценарию боя а не наоборот. И что в песне особенно не так?

С этим не ко мне.

>>
>>Одкако экипаж наградили. Так что вера в этот сценарий вполне имела основания.
>Д: А что его, в ссылку было сослать? Обсуждали же не раз уже. Подвиг подвигом.

Свидетельство современника Вы прочитали? Он это подвигом не считал.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий
К tevolga (13.05.2004 15:42:06)
Дата 13.05.2004 15:48:21

Re: Про бой...

>>>> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?
>>Д: Песня была по сценарию боя а не наоборот. И что в песне особенно не так?
>
>С этим не ко мне.
Д: Это же ваши слова "...искренне верящие в сценарий боя по популярной песне..."

>>>
>>>Одкако экипаж наградили. Так что вера в этот сценарий вполне имела основания.
>>Д: А что его, в ссылку было сослать? Обсуждали же не раз уже. Подвиг подвигом.
>
>Свидетельство современника Вы прочитали? Он это подвигом не считал.
Д: Ну, у каждого свои недостатки 8-) Многих художников признавали только потомки, но не современники.
От tevolga
К Дмитрий (13.05.2004 15:48:21)
Дата 13.05.2004 16:08:01

Re: Про бой...

>>>>> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?
>>>Д: Песня была по сценарию боя а не наоборот. И что в песне особенно не так?
>>
>>С этим не ко мне.
>Д: Это же ваши слова "...искренне верящие в сценарий боя по популярной песне..."

Нет, не мои. Вы невнимательны:-)

>>>>
>>>>Одкако экипаж наградили. Так что вера в этот сценарий вполне имела основания.
>>>Д: А что его, в ссылку было сослать? Обсуждали же не раз уже. Подвиг подвигом.
>>
>>Свидетельство современника Вы прочитали? Он это подвигом не считал.
>Д: Ну, у каждого свои недостатки 8-) Многих художников признавали только потомки, но не современники.

Это достойный ответ, но Вы бы все-таки поискали статейку и прочитали...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий
К tevolga (13.05.2004 16:08:01)
Дата 13.05.2004 16:11:22

Re: Про бой...

>>>>>> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?
>>>>Д: Песня была по сценарию боя а не наоборот. И что в песне особенно не так?
>>>
>>>С этим не ко мне.
>>Д: Это же ваши слова "...искренне верящие в сценарий боя по популярной песне..."
>
>Нет, не мои. Вы невнимательны:-)
Д: Ой, пардон. Теперь увидел 8-)


>>Д: Ну, у каждого свои недостатки 8-) Многих художников признавали только потомки, но не современники.
>
>Это достойный ответ, но Вы бы все-таки поискали статейку и прочитали...
Д: Угу, как найду - прочту.
От tevolga
К Дмитрий (13.05.2004 16:11:22)
Дата 13.05.2004 16:16:29

Вот и отлично:-)


>Д: Угу, как найду - прочту.

Вот видите - польза есть:-). А говорили, что уже сто раз обсуждалось:-)

С уважением к сообществу.
От ID
К Alex-Goblin (13.05.2004 13:52:56)
Дата 13.05.2004 13:55:15

Re: Про бой...

Приветствую Вас!

> Неужели до сих пор встречаются люди, искренне верящие в сценарий боя по популярной песне?

А почему вы решили, что я так думаю?

С уважением, ID
От tevolga
К ID (13.05.2004 13:11:47)
Дата 13.05.2004 13:14:58

Re: Флотофобия это...

>Приветствую Вас!

>про армейские игры с наградми в цитируемой тобой статье еще больше написано. ;-)

Да конечно. Просто цитата приводилась "глазами человека того времени" причем с генштабовским образованием и участника.

А вот идея двух орденов мне понравилась:-)

C уважением к сообществу.
От ID
К tevolga (13.05.2004 13:14:58)
Дата 13.05.2004 13:56:25

Re: Флотофобия это...

Приветствую Вас!

>Да конечно. Просто цитата приводилась "глазами человека того времени" причем с генштабовским образованием и участника.

Эх-х. Не понимал он только что такое хороший пиар.

С уважением, ID
От поручик Бруммель
К tevolga (13.05.2004 13:04:09)
Дата 13.05.2004 13:10:27

Если можно то дайте ссылку. (-)
От ID
К поручик Бруммель (13.05.2004 13:10:27)
Дата 13.05.2004 13:13:57

Это в последнем ВИА напечатано

Приветствую Вас!

Уже где-то номера три идет этот материал Мартынова.
В сети скорее всего еще нет.

С уважением, ID