От Исаев Алексей
К All
Дата 05.03.2001 11:24:09
Рубрики Танки;

Снова Буле и Тома и танковые бензины.

Доброе время суток,

>Чобиток, Чобиток назвал тебя «резуноидом» ИМЕННО за твое вольное интерпретирование ТЕХНИЧЕСКИЙ фактов.

Ты знаешь если собрать все что сказал обо мне Чобиток... Ну нервничал человек, ну аргументов у него не хватало, ну барахтался он в фактах, хватая ртом воздух. Что с него взять?

>>>При помощи каких ЛОГИЧЕСКИХ рассуждений от сюда можно получить твое утверждение: "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива"? Твоя версия высосана из пальца!
>>На основании доклада Буле и Тома.
>Леша. У меня складывается ощущение, что ты просто не способен понять то, что я говорю про ЛОГИКУ. Привел четыре утверждения известные нам сейчас. Я даже не пытался поставить под сомнение истинность каждого из них. Я просто попросил выстроить логическую цепочку в результате которой получилось то утверждение которое ты пытаешься пропагандировать как «свет знаний». Ты начинаешь опять по новой фигню молотить. Вся информация из доклада Буле и Тома по нашей теме сводится к утверждению №3: «Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.» ВСЕ!!!! Ни чего больше там НЕ НАПИСАНО.

Т.е. это типа цитата? :-)
Не типа, а цитата звучит так:
"Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно"
"Все(выделеном мной) осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода"
Т.е. написано, что попытки применить немецкий танковый бензин в ходе испытаний советских танков(танков, а не танка) закончились неудачно. Или у всех захваченных и испытанных танков была одна и та же поломка?
Не надо додумывать сверх того что было написано.

>Еще раз попытаюсь объяснить «по складам».
>А. Есть четыре утверждения:
>1. Советские танки использовали авиационный бензин.
>2. Советские танки не могли ездить на синтетическом бензине.
>3. Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.
>4. Значительная часть немецкого бензина (заметим бензина ВООБЩЕ, без уточнения автомобильный, танковый или авиационный это был бензин в частности) в 1943 году была смесевой.
>Б. Если ты знаешь еще утверждения дополни список.
>В. Используя ФОРМАЛЬНУЮ логику выведи твое утверждение: "Советские танки не допускали использование немецкого смесевого топлива".

Встречный вопрос: OZ74 был смесевым(Да/Нет)? Если Нет, то укажи откуда ты это взял или чесно напиши: "Инженерное мЫшление подсказало".
Ну а что касается списка А, то пункт 3 совершенно очарователен, ты честно написао "моторах" т.е. все моторы имели одну и ту же поломку?
Пункт 2 также не стыкуется с написанным Тома. Там неписано не синтетический, а танковый.
И только пункты 1 и 4-ре не содержат никаких явных отклонений от реальности.

>>"Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского")."
>1. Автор этих строк прочитал судя по всему только документы середины 30-х и похоже даже не догадывается, что с тех пор успели все стандартизовать, и что уже к 41-му году существовала марка бензина Б-70, которая дожила и до нашего времени.
>2. Автор этих строк даже не догадывается, что кроме грозненского и бакинского бензина другого бензина в СССР ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

И что?


>>>2. Советские танки не могли ездить на синтетическом бензине.
>>На немецком бензине. Если он не синтетический, а смесевой, суть дела не меняется.
>Леша. Покажи мне источник в котором ты прочитал это утверждение. Ты его из пальца высосал.

Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?

>>>3. Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.
>>А я утверждаю, что немцы перебрали, привели в образцовое состояние советские моторы испытывавшихся танков.
>Ты высосал это утверждение из пальца.

В точности отзеркалив твои утверждения, что немцы не привели мотор в нормальное состояние. Ты также высосал из пальца утверждение, что немцы невыявили некую мифическую поломку, приводяющую к неработоспособности на немецком танковом бензине.

>>Попробуй доказать обратное. Буле и том говоря о состоянии моторов трофеев в целом, а не о состоянии испытуемых танков. спытуемые могли пройти ремонт.
>Ты высосал это утверждение из пальца, так, что ни чего доказывать не надо – все видели как Исаев сосал палец.

Точно так же как все видели, как В.Мухин сосал палец на тему о глюпых колбасниках, которые поляну не видели и движок не исправили. Ты прекрасно понял, как выглядят необоснованные утверждения в устах собеседника. Так почему же сам допускаешь такие же высказывания? Зачем систематически занимаешься выдумками и сосанием пальца?

>>За нас все выводы сделали умные и квалифицированные дядьки из Германии.
>Ты высосал это утверждение из пальца. Предъявите мне дипломы и сертификаты этих дяденек. Я вот например могу любому желающему предъявить свой диплом МВТУ инженера-механика по гусеничным и колесным машинам и сертификат IPMI специалиста по управлению проектами (между прочим, за номером D-0017, всего таких сертификатов в России около 25 шт.), а кто может поручиться за уровень «немецких дядей» Исаева?

Детский сад, старшая группа. :-(
И какие же гусеничные машины ты сейчас инженеришь?
Претензии к инженерам Куммерсдорфа совершенно необоснованы. Скажем с тем же успехом я могу сказать: "Предъявите мне сертификаты и дипломы товарища Сыч!".

>>Мы с тобой никто чтобы с ними спорить.
>Ты как-нибудь, за себя старайся говорить, меня не приплетай. Если ты «никто», то это еще не значит, что и я то же самое.

Не преувеличивай. Ты занимался броней, сделал лажовый с точки зрения компоновки дипломный проект и все. Что ты смыслишь в танковых двигателях 30-х и 40-х годов? Да ничего ровным счетом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.03.2001 11:24:09)
Дата 07.03.2001 01:21:54

Еще дополнение из Гальдера о русских танках. Немного не по теме, но все же...

Здравствуйте

Все же те же и примерно о том же :

Запись от 23 декабря 1940

"Тома:
а. Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам по толщине брони и скорости. Максимальное бронирование - 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки на дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела - 500 м. На дистанции 800 м - безопасна. Оптические приборы - очень плохие. Мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления - неважный.
б. Трофейные танки: 4930 шт, включая транспортеры для боеприпасов. 201-й танковый полк получает трофейные танки (они находятся в Жине). К концу января все танки будут приняты. Инструкторы, обучающие вождению танков - французы. Курсы водителей. Следующий полк будет сформирован в феврале.
в. Склады запасных частей. Склад Германских запасных частей - в Париже; склад французских запасных частей - в Жине; склад на Востоке - в Магдебурге; склад на Юго-востоке - новый лагерь в Румынии (вопрос о месте еще не решен).
г. 47-мм пушка на шасси танка "Рено" обр 1935 г. вместо нашего танка Т-1 (800 шт)."

Даю без купюр и комментариев, хотя в переводе есть недостатки. Но приплюсуйте 4930 к немецким танкам и скажите, например, насколько ошибались наши спецы, прогнозируя 10000 немецких танков? Далее. Полгода, как кончилась война во Франции, а немцы все еще уповают на каких-то инстукторов вождения. Неужто козлы были?

До свидания
От Капитан
К М.Свирин (07.03.2001 01:21:54)
Дата 07.03.2001 09:08:01

Дак вся эта цифирь в Мюллере.. есть и "коммунистические историки" (+)

...совершенно честно ее воспроизводили.

Резун же как обычно соврамши, заявив. что "коммунистические историки" записали в 4 тыс нем танков все французские танкетки.


>Но приплюсуйте 4930 к немецким танкам и скажите, например, насколько ошибались наши спецы, прогнозируя 10000 немецких танков? Далее. Полгода, как кончилась война во Франции, а немцы все еще уповают на каких-то инстукторов вождения. Неужто козлы были?

>До свидания
От М.Свирин
К Капитан (07.03.2001 09:08:01)
Дата 07.03.2001 16:16:33

Да я ни о чем таком и не говорил. Просто дал еще одно высказывание Тома (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.03.2001 11:24:09)
Дата 05.03.2001 23:14:52

Ребят! Не надоело? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.03.2001 23:14:52)
Дата 06.03.2001 08:15:13

Мне - однозначно надоело.

Доброе время суток,

Нет достаточных данных для предметного спора. Осталось убедить в этом Валерия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.03.2001 08:15:13)
Дата 07.03.2001 04:00:58

Re: Мне -...

Здравствуйте
>Доброе время суток,

>Нет достаточных данных для предметного спора. Осталось убедить в этом Валерия.

Убеждать - зря время тратить. Он сейчас заинтересовался. Даже Харламова почитал. Слава богу. Исходная посылка - засунуть в дерьмо "антирезунистов", обвинив их самих в том, в чем они обвиняют "святого Владмира Богданыча" - во лжи. Счастья ему и радости.

До свидания
От Валерий Мухин
К М.Свирин (07.03.2001 04:00:58)
Дата 07.03.2001 13:09:13

Re: Мне -...

>Он сейчас заинтересовался. Даже Харламова почитал.

А что такого особенного в Харламове? Я его и раньше читал.

>Слава богу. Исходная посылка - засунуть в дерьмо "антирезунистов", обвинив их самих в том, в чем они обвиняют "святого Владмира Богданыча" - во лжи. Счастья ему и радости.

При чем здесь Суворов? Он упоминается в дискуссии только в контексте сравнения его с Исаевым (Чобиток назвал Лешу «резуноидом»).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К М.Свирин (05.03.2001 23:14:52)
Дата 05.03.2001 23:39:02

Где мой пластилиновый бюст? (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (05.03.2001 23:39:02)
Дата 05.03.2001 23:43:50

Напомним суть (+)

=============================
>Тут просто некоторые пытаются придирасничать.

А чего тут придирасничать? Я был прав, когда говорил, что немецкие танки не ездят на синтетическом бензине.

>Но сути не понимают.

В чем же тут суть?

>Кстати, НАШИ источники говорят, что немецкий бензин МОЖНО применять в нашей технике, но в СМЕСИ до 25 проц. от общего веса в дополнении к нашему.

А можно КОНКРЕТНО указать, что за техника (мотоциклы, автомобили, танки, самолеты) и какой именно бензин. Без этого данная фраза значения не имеет. Опять же рядом неплохо бы написать, а на какой смеси может ездить соответствующая немецкая техника.
Еще рядом надо написать, а какие смеси РЕАЛЬНО были у немев в 1941 году. Вот тогда СУТЬ будет понятна.

>А если геноссе знатоки разорятся на указанную мной книжку - глупые вопросы по октановому (а может таки - цитановому?) числу горючего у них отпадут. :))

Дык! Я же в первых ряжах желающих купить такую книжку! Только вот данное предложение является первым.
«Где тут у вас касса?» © Советские люди в лавке в далекой стране.

>Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

110-140. Приз в студию!

=================

Ответом было

>Я был прав, когда говорил, что Мухин берется рассуждать о том, чего не знает :)
>Инженерное мЫшление сегодняшнего дня подводит :)

Я конечно понимаю, что это можно воспринимать как шутку (смалики стоят) и думать, что Свирин пошел покупать пластин, но все же хотелось получить содержательный ответ.

На всякий случай дополню.
Газогенераторы предназначен для получения горючего газа состоящего из смеси СО, СН4 , Н и др., из твердого топлива, например торф, уголь, дрова, сельхоз. и прочие отходы, способные гореть, окисляясь кислородом воздуха.
Октановое число генераторного газа 110...140, поэтому на нем может работать почти любой ДВС.
Из-за меньшей теплотворной способности газа, по сравнению с нефтепродуктами, наблюдается потеря мощности двигателя в пределах от 5% до 15%.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Администрация (Василий Фофанов)
К Исаев Алексей (05.03.2001 11:24:09)
Дата 05.03.2001 18:38:15

Народ, что-нибудь еще кроме Васиного стиля обсуждать будете или тереть? (-)
От Валерий Мухин
К Администрация (Василий Фофанов) (05.03.2001 18:38:15)
Дата 05.03.2001 18:51:29

Будем, будем. (-)
От Саня
К Валерий Мухин (05.03.2001 18:51:29)
Дата 05.03.2001 19:14:19

Будем

кое-что. Во-первых, есть ли этот доклад в полном виде? А то, то, что здесь приводили честно говоря, одни слова.
Теперь разбираем слова и дела :)
1. Я не двигателист и информацией по топливам владею ограниченно. Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента. Это то, чем я владею хорошо :). Так вот. Нормальный эксперимент по пригоднсти топлива для танка должен ИМХО быть поставлен так
а) Предварительные условия. Отличия в двигателях немецкого и советского танка. Двигатель советского, как я понимаю - короткая эволюция из авиационного. В связи с этим сразу возникает вопрос - использовался ли в этом двигателе классический карбюратор или принудительный впрыск? Что использовалось в "Майбахах"? (Тут сразу следет исключить из рассмотрения движки двоек, единичек, и 38(т) - другая весовая категория. Кстати, эти движки могли быть как раз малофорсированными автомобильными и соотвтственно ЭТИ движки как раз могли работать и на полном дерьме в виде смеси Фишера-Тропша с бензолом и спиртом) Какие они были на самом деле?
Если системы впрыска топлива СИЛЬНО отличаются - взаимонепригодность топлива ОЧЕВИДНА. И не надо никаких экспериментов ставить. Полетит МЕ-109 на OZ-74? Вопрос из той же серии. В этом случае следует поставить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ (точнее 2) - залить в советский танк советский бензин и немецкий авиабензин. Если этого не сделано, то всякие разговоры о неработоспособности двигла следует признать болтовнёй. Если возможно, изменить систему карбюрации с одной на другую (не всегда реально, понимаю) и получить какой-то результат - это надо сделать. А после оценить необходимость и затраты. Пока я понимаю так, что в БТ тупо залили немецкий танковый бензин - опять же неясно, какой именно - для маломощных движков или для троечно-четверочной серии. И ВСЁ. Ценность этого эксперимента как эксперимента строго равна нулю. И обсуждать это здесь как эксперимент - бесмысленно.
И последнее. Разговоры о замерзании немецкого "танкового" бензина могут быть как раз вызваны тем, что использовался далеко не один его тип. Какой-то замерзал, а какой-то может и нет. Короче, прописи нужны.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (05.03.2001 19:14:19)
Дата 06.03.2001 00:20:00

Не будем :)

Здравствуйте

>кое-что. Во-первых, есть ли этот доклад в полном виде? А то, то, что здесь приводили честно говоря, одни слова.

Простите, в протокольных записях ничего больше нет. Там записывали только тезисы докладов. Многое и не сохранилось, а многое так и лежит в каком-нибудь архиве. Попробуйте поищите у немцев - фанатов.

>Теперь разбираем слова и дела :)
>1. Я не двигателист и информацией по топливам владею ограниченно. Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента. Это то, чем я владею хорошо :). Так вот. Нормальный эксперимент по пригоднсти топлива для танка должен ИМХО быть поставлен так
>а) Предварительные условия. Отличия в двигателях немецкого и советского танка. Двигатель советского, как я понимаю - короткая эволюция из авиационного.

Ошибаетесь. Это так в случае М-5, ПОЧТИ так в случае М-17Т/В-2 и СОВСЕМ НЕ так в случае моторов Т-26, Т-37...Т-40, Т-60...Т-80 (тут как раз от автомобилей - к танкам).

> В связи с этим сразу возникает вопрос - использовался ли в этом двигателе классический карбюратор или принудительный впрыск?

Принудительный впрыск в СССР? Это утопия :)

> Что использовалось в "Майбахах"?

В смысле чего? Карбюраторы или топлива? А система зажигания вам не интересна?

> (Тут сразу следет исключить из рассмотрения движки двоек, единичек, и 38(т) - другая весовая категория.

Это еще почему? Они испытывали почти те же проблемы. А главное - почему их исключить? Нежто они - дизельные, или двухтактные?

> Кстати, эти движки могли быть как раз малофорсированными автомобильными и соотвтственно ЭТИ движки как раз могли работать и на полном дерьме в виде смеси Ф
От Валерий Мухин
К М.Свирин (06.03.2001 00:20:00)
Дата 06.03.2001 00:49:54

Re: Не будем...

>Простите, в протокольных записях ничего больше нет.

Вот скажите на милость, какого ЧЕРТА на основании одного малопонятного предложения делаются выводы столь глобального характера?

>Ошибаетесь. Это так в случае М-5, ПОЧТИ так в случае М-17Т/В-2 и СОВСЕМ НЕ так в случае моторов Т-26, Т-37...Т-40, Т-60...Т-80 (тут как раз от автомобилей - к танкам).

Дискуссия затрагивает практически ТОЛЬКО М-17т, поскольку документация у нас имеется только на М-17ф и М-17т (в составе БТ-7).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Саня (05.03.2001 19:14:19)
Дата 05.03.2001 19:40:33

Re: Будем

>Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента.

Да! Я уже не однократно просил Исаева доложить ПРОГРАММУ эксперимента, но он просто не понимает, что это такое.

>В этом случае следует поставить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ (точнее 2) - залить в советский танк советский бензин и немецкий авиабензин. Если этого не сделано, то всякие разговоры о неработоспособности двигла следует признать болтовнёй.

Да! Именно это я пытаюсь втолковать Исаеву – «неудачи» могут быть следствием других причин.

>Если возможно, изменить систему карбюрации с одной на другую (не всегда реально, понимаю) и получить какой-то результат - это надо сделать.

Очень важный аспект! Даже если советский мотор не работал на немецком бензине с родным карбюратором, вполне могло оказаться, что он стал бы на нем работать с карбюратором от немецкого двигателя.

>Пока я понимаю так, что в БТ тупо залили немецкий танковый бензин - опять же неясно, какой именно - для маломощных движков или для троечно-четверочной серии. И ВСЁ.

У меня сложилось ровно такое же мнение.

>Ценность этого эксперимента как эксперимента строго равна нулю. И обсуждать это здесь как эксперимент - бесмысленно.

В том то и дело! Именно поэтому я не вижу особой ценности в тех цитатах их немецкого доклада.

>И последнее. Разговоры о замерзании немецкого "танкового" бензина могут быть как раз вызваны тем, что использовался далеко не один его тип.

Это ОЧЕВИДНО. Нельзя при всем желании обойтись ОДНИМ типом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Саня (05.03.2001 19:14:19)
Дата 05.03.2001 19:21:43

Re: Будем

Ага, все рассматриваемые двигатели были карбюраторными. Вопрос упрощается до выяснения цифр степени сжатия. Нужно увеличивать рабочий объём советского движка, чтобы уменьшить степень сжатия или нет...

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (05.03.2001 19:21:43)
Дата 05.03.2001 19:33:10

Re: Будем

>Вопрос упрощается до выяснения цифр степени сжатия. Нужно увеличивать рабочий объём советского движка, чтобы уменьшить степень сжатия или нет...

Дык! С того и начался весь сыр бор!
Я же уже приводил данные по степени сжатия. Когда я на них глянул, мне сразу стало ясно, что песни про чудовищно плохой немецкий бензин полная туфта.
==========
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65234.htm
БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74
==========

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (05.03.2001 19:33:10)
Дата 06.03.2001 00:15:14

Re: Будем

>БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
>Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
>PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74

К слову можно сравнить степень сжатия танков и современных легковых автомобилей.
ЗАЗ-965 – 6.5
ЗАЗ-968 – 7.2
АЗЛК-2141-01 (с 2106, лень смотреть оригинальные Жигули) – 8.5
АЗЛК-21412-01 (с 331) – 9.5
ВАЗ-1111 (лень смотреть по восьмерке) – 9.9

Как видно ближе всех к «благородным» движкам именно двигатель Запорожца, которого я и рекомендовал прикупить Исаеву для ознакомления с двигателями «почти 30-х» годов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.03.2001 00:15:14)
Дата 06.03.2001 00:17:31

Re: Будем

>ЗАЗ-965 – 6.5
>ЗАЗ-968 – 7.2
>АЗЛК-2141-01 (с 2106, лень смотреть оригинальные Жигули) – 8.5
>АЗЛК-21412-01 (с 331) – 9.5
>ВАЗ-1111 (лень смотреть по восьмерке) – 9.9

Ай-ай-ай! Свою Ниву забыл - 9.3.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.03.2001 00:17:31)
Дата 06.03.2001 00:44:08

А теперь довоенные грузовики.

ГАЗ-АА (полуторка) - 4.2


ЗиС-5 - 4.6:1 (с I 1944 - 5,3 : 1, в начале 1950-х - 5,7 :1)


А вот к слову ГАЗ-42 (газогенераторный) имел существенно большую степень сжатия - 6.5
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/73705.htm


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (05.03.2001 11:24:09)
Дата 05.03.2001 13:12:31

Re: Снова Буле...

>Ты знаешь если собрать все что сказал обо мне Чобиток... Ну нервничал человек, ну аргументов у него не хватало, ну барахтался он в фактах, хватая ртом воздух. Что с него взять?

Чобиток не где не барахтался, это все твои фантазии. И аргументов у него хватало, просто твоя излюбленная тактика – вылезти из лужи и заявить, что это не ты там был, а твой оппонент. Все давно это заметили.

>>Вся информация из доклада Буле и Тома по нашей теме сводится к утверждению №3: «Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.» ВСЕ!!!! Ни чего больше там НЕ НАПИСАНО.
>Не типа, а цитата звучит так:
>"Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно"
>"Все(выделеном мной) осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода"

Дык, я не возражаю против такой цитаты, я двумя руками за такую цитату, особенно с теми выделениями, которые ты сделал, поскольку, используя формальную логику из этой цитаты очень легко получить утверждение №3: «Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.» Раз ВСЕ двигатели бывшие в немцев были изношены, значит и те двигатели, на которых проводились испытания немецким бензином были изношены. Ты же математик! Неужели ты будешь оспаривать формальную логику?

>Или у всех захваченных и испытанных танков была одна и та же поломка?
>Ну а что касается списка А, то пункт 3 совершенно очарователен, ты честно написао "моторах" т.е. все моторы имели одну и ту же поломку?

Про это вообще ни чего не написано. Ты вообще о чем?

>Не надо додумывать сверх того что было написано.

Дык, я тебя к этому призываю.

>Встречный вопрос: OZ74 был смесевым(Да/Нет)? Если Нет, то укажи откуда ты это взял или чесно напиши: "Инженерное мЫшление подсказало".

У нас нет НИ КАКОЙ ИНФОРМАЦИИ. Заметь, ни каких утверждений на счет OZ74 в моем списке нет. Равно как цитируемом докладе нет указаний на то, что испытания проводились OZ74.

>Пункт 2 также не стыкуется с написанным Тома. Там неписано не синтетический, а танковый.

Пункт 2 это твоя же собственная цитата из Танкомастера, который ты тут размахиваешь. Заметь, я даже не бросился обсуждать ее истинность. Но если ты хочешь, мы можем выкинуть ее из множества начальных утверждений.

>И только пункты 1 и 4-ре не содержат никаких явных отклонений от реальности.

>>>"Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского")."
>>1. Автор этих строк прочитал судя по всему только документы середины 30-х и похоже даже не догадывается, что с тех пор успели все стандартизовать, и что уже к 41-му году существовала марка бензина Б-70, которая дожила и до нашего времени.
>>2. Автор этих строк даже не догадывается, что кроме грозненского и бакинского бензина другого бензина в СССР ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
>И что?

Ничего. А зачем ты вообще это написал? Если ты предлагаешь это вставить в список утверждений, то это пойдет ровно вот с такими довесками.

>>>>2. Советские танки не могли ездить на синтетическом бензине.
>>>На немецком бензине. Если он не синтетический, а смесевой, суть дела не меняется.
>>Леша. Покажи мне источник в котором ты прочитал это утверждение. Ты его из пальца высосал.
>Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?

Без понятия. Приведена цитата, на которую ты ссылаешься, найди там слово «смесевой» и все будет в порядке.

>>>>3. Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.
>>>А я утверждаю, что немцы перебрали, привели в образцовое состояние советские моторы испытывавшихся танков.
>>Ты высосал это утверждение из пальца.
>В точности отзеркалив твои утверждения, что немцы не привели мотор в нормальное состояние.

Я ни чего не утверждал, я привел цитату из доклада. Там про ремонт ни чего не написано, а про изношенность написано. Или ты не согласен.

>Ты также высосал из пальца утверждение, что немцы невыявили некую мифическую поломку, приводяющую к неработоспособности на немецком танковом бензине.

Я про поломку ни чего не писал, ты возводишь на меня напраслину.

>Точно так же как все видели, как В.Мухин сосал палец на тему о глюпых колбасниках, которые поляну не видели и движок не исправили.

Я ни чего в отличие от тебя не сосал (и танки не облизывал :-) ), я просто привел имеющиеся цитаты.

>Ты прекрасно понял, как выглядят необоснованные утверждения в устах собеседника. Так почему же сам допускаешь такие же высказывания? Зачем систематически занимаешься выдумками и сосанием пальца?

Что именно я высосал из пальца?

>>>За нас все выводы сделали умные и квалифицированные дядьки из Германии.
>>Ты высосал это утверждение из пальца. Предъявите мне дипломы и сертификаты этих дяденек.
>И какие же гусеничные машины ты сейчас инженеришь?

Так и запишем, предъявить документы отказался и попытался увести вопрос в сторону личности менеджера Мухина. Доказательства «ума и квалификации дяденек из Германии» приводить будем или будем пальцы сосать?

>Претензии к инженерам Куммерсдорфа совершенно необоснованы.

Предъявите доказательства, что испытания проводили именно инженеры (а не офицеры вермахта, например). Список инженеров в студию!

>Не преувеличивай. Ты занимался броней, сделал лажовый с точки зрения компоновки дипломный проект и все.

Давайте уточним: «лажовый с точки зрения исаевского взгляда на компоновку». Рецензия специалистов была более чем положительная.

>Что ты смыслишь в танковых двигателях 30-х и 40-х годов? Да ничего ровным счетом.

Сдается мне, что все же поболее тебя, поскольку двигатели видел не только на картинках.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (05.03.2001 13:12:31)
Дата 05.03.2001 13:39:42

Re: Снова Буле...

Доброе время суток,

>Чобиток не где не барахтался, это все твои фантазии. И аргументов у него хватало, просто твоя излюбленная тактика – вылезти из лужи и заявить, что это не ты там был, а твой оппонент. Все давно это заметили.

Аргументы у него были "баржа ..., река ..." и все в таком же духе и разрезе. Т.е. барахтался, злился и устраивал истерики от бессилия. Пока это меня забавляло, я раз за разом приводил его в это состояние. Зная куда и как побольнее ударить. Снова захочу развлечься - вломлю ему в гостевой книге Бронесайта, чтобы Форум не замусоривать.

>Дык, я не возражаю против такой цитаты, я двумя руками за такую цитату, особенно с теми выделениями, которые ты сделал, поскольку, используя формальную логику из этой цитаты очень легко получить утверждение №3: «Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.» Раз ВСЕ двигатели бывшие в немцев были изношены, значит и те двигатели, на которых проводились испытания немецким бензином были изношены. Ты же математик! Неужели ты будешь оспаривать формальную логику?

Нет, я буду оспаривать тот факт, что изношенность означала на всех машинах одну и ту же поломку, которая приводила к неработоспособности двигателя на немецком бензине. И какую, интерсно узнать, поломку. Т.е. взяли БТЮ, заправили немецким танковым бензином он сломался. Взяли Т-26, заправили немецким танковым бензином, сломался.
Так может дело в бензине?

>>Или у всех захваченных и испытанных танков была одна и та же поломка?
>>Ну а что касается списка А, то пункт 3 совершенно очарователен, ты честно написао "моторах" т.е. все моторы имели одну и ту же поломку?
>Про это вообще ни чего не написано. Ты вообще о чем?

О твоей теории идиотов-колбасников. Которые не различают двигатели, поломки, их техническое состояние.

>>Не надо додумывать сверх того что было написано.
>Дык, я тебя к этому призываю.

Да. И не надо считать, что немцы испытав несколько танков и получив один и тот же результат во всех случаях облажались, не распознав некую мифическую поломку, приводящую к неработоспособности на немецком бензине. Все гораздо проще - советские танкИ не жрали немецкий танковый бензин. Вот и все.

>>Встречный вопрос: OZ74 был смесевым(Да/Нет)? Если Нет, то укажи откуда ты это взял или чесно напиши: "Инженерное мЫшление подсказало".
>У нас нет НИ КАКОЙ ИНФОРМАЦИИ. Заметь, ни каких утверждений на счет OZ74 в моем списке нет. Равно как цитируемом докладе нет указаний на то, что испытания проводились OZ74.

А зачем не имея информации делать далеко идущие выводы. Если не OZ-74, то огласите весь список кандидатов в заливание в баки советских танков в Куммерсдорфе.

>>Пункт 2 также не стыкуется с написанным Тома. Там неписано не синтетический, а танковый.
>Пункт 2 это твоя же собственная цитата из Танкомастера, который ты тут размахиваешь. Заметь, я даже не бросился обсуждать ее истинность. Но если ты хочешь, мы можем выкинуть ее из множества начальных утверждений.

Хорошо. Выкидываем слово "синтетический" и заменяем на "немецкий танковый". Что изменилось?

>>>2. Автор этих строк даже не догадывается, что кроме грозненского и бакинского бензина другого бензина в СССР ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
>>И что?
>Ничего. А зачем ты вообще это написал? Если ты предлагаешь это вставить в список утверждений, то это пойдет ровно вот с такими довесками.

Вопрос на засыпку: советские автомобили заправлялись Б-70?

>>Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?
>Без понятия. Приведена цитата, на которую ты ссылаешься, найди там слово «смесевой» и все будет в порядке.

Т.е. не знаешь. Хорошо, так и запишем.

>>>>>3. Попытка применить немецкий танковый бензин на изношенных советских моторах потерпела неудачу.
>>>>А я утверждаю, что немцы перебрали, привели в образцовое состояние советские моторы испытывавшихся танков.
>>>Ты высосал это утверждение из пальца.
>>В точности отзеркалив твои утверждения, что немцы не привели мотор в нормальное состояние.
>Я ни чего не утверждал, я привел цитату из доклада. Там про ремонт ни чего не написано, а про изношенность написано. Или ты не согласен.

Какой должен быть характер изношенности, чтобы приводить к неработоспособности разных машин с разными двигателями на немецком танковом горючем?

>>Ты также высосал из пальца утверждение, что немцы невыявили некую мифическую поломку, приводяющую к неработоспособности на немецком танковом бензине.
>Я про поломку ни чего не писал, ты возводишь на меня напраслину.

Писал, писал. Когда я тебе задал вопрос о том, какие причины могут быть у неработоспособности на нем.танковом бензине.

>>Точно так же как все видели, как В.Мухин сосал палец на тему о глюпых колбасниках, которые поляну не видели и движок не исправили.
>Я ни чего в отличие от тебя не сосал (и танки не облизывал :-) ), я просто привел имеющиеся цитаты.

И дополнил их своими высосанными из пальца словами о не справившихся с испытаниями дураках-колбасниках. Типа немцы лохи и сделали поспешные выводы.

>>Ты прекрасно понял, как выглядят необоснованные утверждения в устах собеседника. Так почему же сам допускаешь такие же высказывания? Зачем систематически занимаешься выдумками и сосанием пальца?
>Что именно я высосал из пальца?

Что испытания были проведены некорректно и немцы не распознали проблемы вызванные неисправностью двигателя.

>>>>За нас все выводы сделали умные и квалифицированные дядьки из Германии.
>>>Ты высосал это утверждение из пальца. Предъявите мне дипломы и сертификаты этих дяденек.
>>И какие же гусеничные машины ты сейчас инженеришь?
>Так и запишем, предъявить документы отказался и попытался увести вопрос в сторону личности менеджера Мухина. Доказательства «ума и квалификации дяденек из Германии» приводить будем или будем пальцы сосать?

Так Мухин менеджер в области IT или гусеничные машины инженерит(Да/Нет)?

>>Претензии к инженерам Куммерсдорфа совершенно необоснованы.
>Предъявите доказательства, что испытания проводили именно инженеры (а не офицеры вермахта, например). Список инженеров в студию!

С каких это пор в Куммерсдорфе вымерли все инженеры?

>>Не преувеличивай. Ты занимался броней, сделал лажовый с точки зрения компоновки дипломный проект и все.
>Давайте уточним: «лажовый с точки зрения исаевского взгляда на компоновку». Рецензия специалистов была более чем положительная.

После того как им объяснили что проект касается брони и компоновку лучше не обсуждать. :-)

>>Что ты смыслишь в танковых двигателях 30-х и 40-х годов? Да ничего ровным счетом.
>Сдается мне, что все же поболее тебя, поскольку двигатели видел не только на картинках.

Особенно танковые 30-х годов Гы-гы-гы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (05.03.2001 13:39:42)
Дата 05.03.2001 15:02:07

Re: Снова Буле...

>Аргументы у него были "баржа ..., река ..." и все в таком же духе и разрезе.

Ты либо прикидываешься, либо просто не понимаешь. Мат Чобитка это просто воспитательная работа с возомнившим о себе дилетантом.

>Т.е. барахтался, злился и устраивал истерики от бессилия.

Не выдумывай, он очень аргументировано показал твои ошибки. Все кто хотел это увидели, кроме тебя, конечно.

>Пока это меня забавляло, я раз за разом приводил его в это состояние. Зная куда и как побольнее ударить.

Например, упоминая про его отца. Я боюсь после таких заявлений он может попробовать на деле реализовать свое обещание тебя побить.

>Снова захочу развлечься - вломлю ему в гостевой книге Бронесайта, чтобы Форум не замусоривать.

Ню-ню.

>Нет, я буду оспаривать тот факт, что изношенность означала на всех машинах одну и ту же поломку, которая приводила к неработоспособности двигателя на немецком бензине.

Это ты сам выдумал. Ни кто такого не утверждал и ни кто не строил ни каких выводов на этом.

>И какую, интерсно узнать, поломку. Т.е. взяли БТЮ, заправили немецким танковым бензином он сломался. Взяли Т-26, заправили немецким танковым бензином, сломался.

Список танков проходивших «испытания бензином» в студию! Очень ты живо рассказываешь кого и сколько взяли, но все это ты из пальца высосал.

>О твоей теории идиотов-колбасников.

Это ты немцев за идиотов держишь предполагая, что они заправляли БТ высокооктановым авиабензином

>Да. И не надо считать, что немцы испытав несколько танков и получив один и тот же результат

Ты высосал это из пальца. Где написано, что немцы испытывали несколько танков и где написано, что они получали один и тот же результат?

Все гораздо проще - советские танкИ не жрали немецкий танковый бензин.

Где это написано?

>А зачем не имея информации делать далеко идущие выводы.

Леша, ты наверное забыл. Это ТЫ ДЕЛАЕШЬ ДАЛЕКО ИДУЩИЕ ВЫВОДЫ, а я как раз говорю, что эти выводы ты из пальца высосал.

>Если не OZ-74, то огласите весь список кандидатов в заливание в баки советских танков в Куммерсдорфе.

Зачем?

>Хорошо. Выкидываем слово "синтетический" и заменяем на "немецкий танковый". Что изменилось?

На основание чего я буду делать такую замену?

>>>>2. Автор этих строк даже не догадывается, что кроме грозненского и бакинского бензина другого бензина в СССР ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
>>>И что?
>>Ничего. А зачем ты вообще это написал? Если ты предлагаешь это вставить в список утверждений, то это пойдет ровно вот с такими довесками.
>Вопрос на засыпку: советские автомобили заправлялись Б-70?

Б-70 это авиационный бензин, а автомобили заправлялись автомобильным бензином.

>>>Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?
>>Без понятия. Приведена цитата, на которую ты ссылаешься, найди там слово «смесевой» и все будет в порядке.
>Т.е. не знаешь. Хорошо, так и запишем.

Запиши. А ты знаешь?

>>Я ни чего не утверждал, я привел цитату из доклада. Там про ремонт ни чего не написано, а про изношенность написано. Или ты не согласен.
>Какой должен быть характер изношенности, чтобы приводить к неработоспособности разных машин с разными двигателями на немецком танковом горючем?

1. Докажи, что двигателей было несколько.
2. Характер может быть любой. Например, отстой из баков вымылся в карбюратор и забил жиклеры.

>>>Ты также высосал из пальца утверждение, что немцы невыявили некую мифическую поломку, приводяющую к неработоспособности на немецком танковом бензине.
>>Я про поломку ни чего не писал, ты возводишь на меня напраслину.
>Писал, писал. Когда я тебе задал вопрос о том, какие причины могут быть у неработоспособности на нем.танковом бензине.

Ты спросил какая может быть НАПРИМЕР неисправность. Я точно не помню, но по-моему, я привел ДВА варианта, могу набросать еще десяток. Так, что про ОДНУ неисправность это ты из пальца высасал.

>>>Точно так же как все видели, как В.Мухин сосал палец на тему о глюпых колбасниках, которые поляну не видели и движок не исправили.
>>Я ни чего в отличие от тебя не сосал (и танки не облизывал :-) ), я просто привел имеющиеся цитаты.
>И дополнил их своими высосанными из пальца словами о не справившихся с испытаниями дураках-колбасниках. Типа немцы лохи и сделали поспешные выводы.

Я указал на возможные толкования цитаты из доклада. Мое толкование ВОЗМОЖНОЕ? (Да/Нет)

>Что испытания были проведены некорректно и немцы не распознали проблемы вызванные неисправностью двигателя.

А они что не моги это сделать НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ?

>>>>>За нас все выводы сделали умные и квалифицированные дядьки из Германии.
>>>>Ты высосал это утверждение из пальца. Предъявите мне дипломы и сертификаты этих дяденек.
>>>И какие же гусеничные машины ты сейчас инженеришь?
>>Так и запишем, предъявить документы отказался и попытался увести вопрос в сторону личности менеджера Мухина. Доказательства «ума и квалификации дяденек из Германии» приводить будем или будем пальцы сосать?
>Так Мухин менеджер в области IT или гусеничные машины инженерит(Да/Нет)?

Опять запишем. Предъявить документы отказался и пытался вязаться к трудовой биографии В.Мухина. К слову, если интересует моя трудовая биография сходи на мой сайт там все подробно описано.

>>>Претензии к инженерам Куммерсдорфа совершенно необоснованы.
>>Предъявите доказательства, что испытания проводили именно инженеры (а не офицеры вермахта, например). Список инженеров в студию!
>С каких это пор в Куммерсдорфе вымерли все инженеры?

А они там были? Предъяви доказательство.

>>>Не преувеличивай. Ты занимался броней, сделал лажовый с точки зрения компоновки дипломный проект и все.
>>Давайте уточним: «лажовый с точки зрения исаевского взгляда на компоновку». Рецензия специалистов была более чем положительная.
>После того как им объяснили что проект касается брони и компоновку лучше не обсуждать. :-)

Ты врешь так убедительно, что некоторые могут подумать, что тебя (ученика 9-го класса) лично пригласили поучаствовать в заседании комиссии.
Ты говоришь про эпизод, когда члены комиссии задали вопрос про КОНСТРУИРОВАНИЕ РАСЧЕТ ТРАНСМИСИИ танка, а им было отвечено, что в проекте рассматривались вопросы КОМПОНОВКИ И БРОНИ и собственно объем проекта и так СУЩЕСТВЕННО превосходит размеры необходимые для дипломного проекта. Замечу, что комментарий комиссии был такой, что ставим оценку «отлично» потому, что более высоких оценок не существует.

>>>Что ты смыслишь в танковых двигателях 30-х и 40-х годов? Да ничего ровным счетом.
>>Сдается мне, что все же поболее тебя, поскольку двигатели видел не только на картинках.
>Особенно танковые 30-х годов Гы-гы-гы.

Назови двигатели, с которыми ты ЛИЧНО работал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (05.03.2001 15:02:07)
Дата 05.03.2001 15:46:17

Re: Снова Буле...

Доброе время суток,
>>Аргументы у него были "баржа ..., река ..." и все в таком же духе и разрезе.
>Ты либо прикидываешься, либо просто не понимаешь. Мат Чобитка это просто воспитательная работа с возомнившим о себе дилетантом.

Нет, бессильная злоба. Смотреть на такую всегда приятно, означает что можно рисовать "колечко на стволе", делать зарубку на клавиатуре.

>>Т.е. барахтался, злился и устраивал истерики от бессилия.
>Не выдумывай, он очень аргументировано показал твои ошибки. Все кто хотел это увидели, кроме тебя, конечно.

Все кто хотел, конечно все нужное увидели. Кто продолжал себя самоуспокаивать, то продолжает самоуспокаивать. :-)

>>Пока это меня забавляло, я раз за разом приводил его в это состояние. Зная куда и как побольнее ударить.
>Например, упоминая про его отца. Я боюсь после таких заявлений он может попробовать на деле реализовать свое обещание тебя побить.

Мы с ним в разных весовых категориях. :-))
А вообще это ему урок меня не злить. Поскольку в ответ вместо пустопорожней ругани последует несколько "точечных ударов". Я человек сообразительный и комплексы детей известных родителей знаю хорошо. К старшему Чобитку ничего кроме уважения не испытываю, а вот младшему напомнить про его место у цветка не преминул.

>>Снова захочу развлечься - вломлю ему в гостевой книге Бронесайта, чтобы Форум не замусоривать.
>Ню-ню.

Про 1941-й поспорим и "За Родину, за Сталина, за победу". В чернозем втаптывать Зампотехов.

>>Нет, я буду оспаривать тот факт, что изношенность означала на всех машинах одну и ту же поломку, которая приводила к неработоспособности двигателя на немецком бензине.
>Это ты сам выдумал. Ни кто такого не утверждал и ни кто не строил ни каких выводов на этом.

Да ну? А кто втирал про тупых колбасников, не распознавших поломку? Про кумерсдорфских дебилов, не понявших истоков неработоспособности на немецком танковом бензине.

>>И какую, интерсно узнать, поломку. Т.е. взяли БТЮ, заправили немецким танковым бензином он сломался. Взяли Т-26, заправили немецким танковым бензином, сломался.
>Список танков проходивших «испытания бензином» в студию! Очень ты живо рассказываешь кого и сколько взяли, но все это ты из пальца высосал.

Я в отличие от тебя не выдумываю, а опираюсь на реальные данные. Чтобы попроще объяснить отвечу так: видел фотку Т-28 с беленькими циферками толщин брони? Видел аналогичную фотку БТ?
Если хочешь, могу как-нить показать книгу теволги с рядком испытанных в Куммерсдорфе машин, захваченных в 1941-м.

>>О твоей теории идиотов-колбасников.
>Это ты немцев за идиотов держишь предполагая, что они заправляли БТ высокооктановым авиабензином

Высокооктановым это сколько? 87? 93?

>>Да. И не надо считать, что немцы испытав несколько танков и получив один и тот же результат
>Ты высосал это из пальца. Где написано, что немцы испытывали несколько танков и где написано, что они получали один и тот же результат?

Написано это в докладе Буле и Тома:
"Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков..."
"Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно..."

>>Все гораздо проще - советские танкИ не жрали немецкий танковый бензин.
>Где это написано?

В докладе Буле И Тома.

>>А зачем не имея информации делать далеко идущие выводы.
>Леша, ты наверное забыл. Это ТЫ ДЕЛАЕШЬ ДАЛЕКО ИДУЩИЕ ВЫВОДЫ, а я как раз говорю, что эти выводы ты из пальца высосал.

То же самое было мною сказано о твоих выводов. А когда я их просто отзеркалил пошел праведный гнев.

>>Если не OZ-74, то огласите весь список кандидатов в заливание в баки советских танков в Куммерсдорфе.
>Зачем?

Потому что в отчете Буле и Тома бензины тоже во множетвенном числе.

>>Хорошо. Выкидываем слово "синтетический" и заменяем на "немецкий танковый". Что изменилось?
>На основание чего я буду делать такую замену?

Не нравится тебе слово синтетический. На здоровье.
Что изменится если напишем "немецкий танковый"? Будет ближе к исходному докладу Буле и Тома.

>>>>>2. Автор этих строк даже не догадывается, что кроме грозненского и бакинского бензина другого бензина в СССР ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
>>>>И что?
>>>Ничего. А зачем ты вообще это написал? Если ты предлагаешь это вставить в список утверждений, то это пойдет ровно вот с такими довесками.
>>Вопрос на засыпку: советские автомобили заправлялись Б-70?
>Б-70 это авиационный бензин, а автомобили заправлялись автомобильным бензином.

Сырье для которого также добывалось в Баку и Грозном?

>>>>Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?
>>>Без понятия. Приведена цитата, на которую ты ссылаешься, найди там слово «смесевой» и все будет в порядке.
>>Т.е. не знаешь. Хорошо, так и запишем.
>Запиши. А ты знаешь?

Не знаю. Потому не строю домыслов, а опираюс надоклад Буле и Тома.

>>>Я ни чего не утверждал, я привел цитату из доклада. Там про ремонт ни чего не написано, а про изношенность написано. Или ты не согласен.
>>Какой должен быть характер изношенности, чтобы приводить к неработоспособности разных машин с разными двигателями на немецком танковом горючем?
>1. Докажи, что двигателей было несколько.

У Т-26 двигатель не М-17?

>2. Характер может быть любой. Например, отстой из баков вымылся в карбюратор и забил жиклеры.

На нескольких машинах? Немцы не распознали характер проблемы?

>>>>Ты также высосал из пальца утверждение, что немцы невыявили некую мифическую поломку, приводяющую к неработоспособности на немецком танковом бензине.
>>>Я про поломку ни чего не писал, ты возводишь на меня напраслину.
>>Писал, писал. Когда я тебе задал вопрос о том, какие причины могут быть у неработоспособности на нем.танковом бензине.
>Ты спросил какая может быть НАПРИМЕР неисправность. Я точно не помню, но по-моему, я привел ДВА варианта, могу набросать еще десяток. Так, что про ОДНУ неисправность это ты из пальца высасал.

Ну так напомни мне, пожалуйста, конкретные неисправности. Я их не припомню что-то? Отделывался ты общими рекомендациями купить Запор. Конкретных примеров я от тебя не услышал.

>>И дополнил их своими высосанными из пальца словами о не справившихся с испытаниями дураках-колбасниках. Типа немцы лохи и сделали поспешные выводы.
>Я указал на возможные толкования цитаты из доклада. Мое толкование ВОЗМОЖНОЕ? (Да/Нет)

Да. Но необоснованное. Поскольку один из исходных тезисов: "В Куммерсдорфе собрались идиоты".

>>Что испытания были проведены некорректно и немцы не распознали проблемы вызванные неисправностью двигателя.
>А они что не моги это сделать НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ?

Только если были умственно отсталыми. Что для работников Куммерсдорфа, думается, нехарактерно.

>>Так Мухин менеджер в области IT или гусеничные машины инженерит(Да/Нет)?
>Опять запишем. Предъявить документы отказался и пытался вязаться к трудовой биографии В.Мухина. К слову, если интересует моя трудовая биография сходи на мой сайт там все подробно описано.

И какие гусеничные машины ты сейчас инженеришь? И в особенности какие двигатели 30-х руками ковырял?

>>>>Претензии к инженерам Куммерсдорфа совершенно необоснованы.
>>>Предъявите доказательства, что испытания проводили именно инженеры (а не офицеры вермахта, например). Список инженеров в студию!
>>С каких это пор в Куммерсдорфе вымерли все инженеры?
>А они там были? Предъяви доказательство.

Ты как ребенок. На Кубинке не было квалифицированных инженеров(Да/Нет)?

>Ты говоришь про эпизод, когда члены комиссии задали вопрос про КОНСТРУИРОВАНИЕ РАСЧЕТ ТРАНСМИСИИ танка, а им было отвечено, что в проекте рассматривались вопросы КОМПОНОВКИ И БРОНИ и собственно объем проекта и так СУЩЕСТВЕННО превосходит размеры необходимые для дипломного проекта. Замечу, что комментарий комиссии был такой, что ставим оценку «отлично» потому, что более высоких оценок не существует.

Во-во поскольку с трансмиссией, движками вообще туши свет.

>>Особенно танковые 30-х годов Гы-гы-гы.
>Назови двигатели, с которыми ты ЛИЧНО работал.

Как только ты назовешь двигатели 30-х с которыми ты лично работал. :-)
Замечу что список двигателей(наших дней, разумеется) не пуст.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (05.03.2001 15:46:17)
Дата 05.03.2001 19:18:48

Re: Снова Буле...

>Нет, бессильная злоба.

Ладно. Закончим. А то вдруг Фофанов замодерячит.

>>>Нет, я буду оспаривать тот факт, что изношенность означала на всех машинах одну и ту же поломку, которая приводила к неработоспособности двигателя на немецком бензине.
>>Это ты сам выдумал. Ни кто такого не утверждал и ни кто не строил ни каких выводов на этом.
>Да ну? А кто втирал про тупых колбасников, не распознавших поломку? Про кумерсдорфских дебилов, не понявших истоков неработоспособности на немецком танковом бензине.

Какое отношение имеют эти твои предложения к КОЛИЧЕСТВУ поломок двигателя (-ей) при испытаниях?

>Я в отличие от тебя не выдумываю, а опираюсь на реальные данные. Чтобы попроще объяснить отвечу так: видел фотку Т-28 с беленькими циферками толщин брони? Видел аналогичную фотку БТ?

Какое отношение циферки имеют к испытаниям «на немецкий бензин»?

>Если хочешь, могу как-нить показать книгу теволги с рядком испытанных в Куммерсдорфе машин, захваченных в 1941-м.

Там помечены какие машины подвергались испытанию «на немецкий бензин»? Там написаны какие были результаты испытаний?

>>>О твоей теории идиотов-колбасников.
>>Это ты немцев за идиотов держишь предполагая, что они заправляли БТ высокооктановым авиабензином
>Высокооктановым это сколько? 87? 93?

Да. Леша ты пожалуйста не забывай что это по МОТОРНОМУ методу. Знаешь, что это значит?

>>>Да. И не надо считать, что немцы испытав несколько танков и получив один и тот же результат
>>Ты высосал это из пальца. Где написано, что немцы испытывали несколько танков и где написано, что они получали один и тот же результат?
>"Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков..."

Тут написано, только про осмотр.

>"Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно..."

Где написано, что это были разные модели танков?

>>>Все гораздо проще - советские танкИ не жрали немецкий танковый бензин.
>>Где это написано?
>В докладе Буле И Тома.

Там такого не написано.

>>>А зачем не имея информации делать далеко идущие выводы.
>>Леша, ты наверное забыл. Это ТЫ ДЕЛАЕШЬ ДАЛЕКО ИДУЩИЕ ВЫВОДЫ, а я как раз говорю, что эти выводы ты из пальца высосал.
>То же самое было мною сказано о твоих выводов. А когда я их просто отзеркалил пошел праведный гнев.

Леша. Если ты утверждаешь, что в природе существовали мои ДАЛЕКОИДУЩИЕ ВЫВОДЫ, процитируй их пожалуйста.

>>>Хорошо. Выкидываем слово "синтетический" и заменяем на "немецкий танковый". Что изменилось?
>>На основание чего я буду делать такую замену?
>Не нравится тебе слово синтетический. На здоровье.
>Что изменится если напишем "немецкий танковый"?

Изменится смысл. Непонятно?

>>>Вопрос на засыпку: советские автомобили заправлялись Б-70?
>>Б-70 это авиационный бензин, а автомобили заправлялись автомобильным бензином.
>Сырье для которого также добывалось в Баку и Грозном?

Да.

>>>>>Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?
>>>>Без понятия. Приведена цитата, на которую ты ссылаешься, найди там слово «смесевой» и все будет в порядке.
>Не знаю. Потому не строю домыслов, а опираюс надоклад Буле и Тома.

В докладе есть упоминание OZ74?

>>Докажи, что двигателей было несколько.
>У Т-26 двигатель не М-17?

Докажи, что в испытаниях принимал участие Т-26.

>>Характер может быть любой. Например, отстой из баков вымылся в карбюратор и забил жиклеры.
>На нескольких машинах?

А сколько их всего было.

>Немцы не распознали характер проблемы?

А даже если распознали бы, то содержание отчета от этого не поменялось бы.

>>Ты спросил какая может быть НАПРИМЕР неисправность. Я точно не помню, но по-моему, я привел ДВА варианта, могу набросать еще десяток. Так, что про ОДНУ неисправность это ты из пальца высасал.
>Ну так напомни мне, пожалуйста, конкретные неисправности.

Давай заново.
1. Разрушение поршней в результате износа от предыдущей эксплуатации.
2. Разрушение подшипников от предыдущей эксплуатации.
3. Загрязнение карбюратора старыми отложениями.

>>>И дополнил их своими высосанными из пальца словами о не справившихся с испытаниями дураках-колбасниках. Типа немцы лохи и сделали поспешные выводы.
>>Я указал на возможные толкования цитаты из доклада. Мое толкование ВОЗМОЖНОЕ? (Да/Нет)
>Да. Но необоснованное. Поскольку один из исходных тезисов: "В Куммерсдорфе собрались идиоты".
>>А они что не моги это сделать НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ?
>Только если были умственно отсталыми.

Сильное утверждение. Типа только идиот не способен разобраться в такой тривиальной вещи как работа и отказы ДВС. На чем базируется эта уверенность?
Даже умнейше люди порой не способны это годами сделать, тут короткие испытания.

>>>Так Мухин менеджер в области IT или гусеничные машины инженерит(Да/Нет)?
>>Опять запишем. Предъявить документы отказался и пытался вязаться к трудовой биографии В.Мухина. К слову, если интересует моя трудовая биография сходи на мой сайт там все подробно описано.
>И какие гусеничные машины ты сейчас инженеришь?

Для того, что бы указывать на нелепости в твоих логических построениях обязательно «инженирить» в данный конкретный момент времени?

>>>С каких это пор в Куммерсдорфе вымерли все инженеры?
>>А они там были? Предъяви доказательство.
>Ты как ребенок. На Кубинке не было квалифицированных инженеров(Да/Нет)?

Да. Какое отношение Кубинка имеет к Куммерсдорфу?

>Во-во поскольку с трансмиссией, движками вообще туши свет.

Типа, это ты опять «уточнил» свое предыдущее утверждение?
Так что там с движками не так?

>Как только ты назовешь двигатели 30-х с которыми ты лично работал. :-)

Запорожский движок достаточно близок к ним.

>Замечу что список двигателей(наших дней, разумеется) не пуст.

Огласите, пожалуйста.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (05.03.2001 19:18:48)
Дата 06.03.2001 12:32:43

Цитаты

Доброе время суток,

Итак, что думает о тупых колбасниках наше светило инженерной мысли:
">Максмальное бронирование русских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.

Какое убожество!!!!!!!! Люди, которые занимаются стратегическим планированием не в состоянии закончить начатую мысль! Фраза так и оборвалась на полуслове. «Недостаточно» ДЛЯ ЧЕГО?????"

"Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами"

Т.е. В.Мухин искренне считает инженеров из Куммерсдорфа идиотами. Что очевидно неверно. Идиотами ни конструкторы танков, ни те кто их испытывал не были.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (06.03.2001 12:32:43)
Дата 06.03.2001 17:55:55

Re: Цитаты

>Итак, что думает о тупых колбасниках наше светило инженерной мысли:
>">Максмальное бронирование русских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.
>Какое убожество!!!!!!!! Люди, которые занимаются стратегическим планированием не в состоянии закончить начатую мысль! Фраза так и оборвалась на полуслове. «Недостаточно» ДЛЯ ЧЕГО?????"

Так что мысль закончена? Между прочим с таким критерием немцы могли отсеять и ПТ-76.

>"Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами"
>Т.е. В.Мухин искренне считает инженеров из Куммерсдорфа идиотами.

Тем не менее, у Сани сложилось ровно то же мнение о программе экспериментов «на немецкий бензин».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (06.03.2001 17:55:55)
Дата 06.03.2001 18:50:03

Re: Цитаты

Доброе время суток,

>Так что мысль закончена? Между прочим с таким критерием немцы могли отсеять и ПТ-76.

Пойми, танк принято позиционировать по месту в организационной структуре танковых войск. Это или танк НПП, или танк для самостоятельных мотомеханизированных соединений.

>>"Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами"
>>Т.е. В.Мухин искренне считает инженеров из Куммерсдорфа идиотами.
>Тем не менее, у Сани сложилось ровно то же мнение о программе экспериментов «на немецкий бензин».

Ну не ровно такое же, допустим...

Ты хотел цитат про идиотов-колбасников, я их привел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.03.2001 17:55:55)
Дата 06.03.2001 18:42:02

Re: Цитаты

>Так что мысль закончена? Между прочим с таким критерием немцы могли отсеять и ПТ-76.

В качестве танка для вооружения танковых дивизий? И правильно бы сделали. А пушечку бы сняли и реюзали бы в Мардере :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (05.03.2001 19:18:48)
Дата 06.03.2001 12:27:05

Re: Снова Буле...

Доброе время суток,

>>Да ну? А кто втирал про тупых колбасников, не распознавших поломку? Про кумерсдорфских дебилов, не понявших истоков неработоспособности на немецком танковом бензине.
>Какое отношение имеют эти твои предложения к КОЛИЧЕСТВУ поломок двигателя (-ей) при испытаниях?

Все двигатели сломались одинаково? Все двигатели были неисправны одинаково?

>>Я в отличие от тебя не выдумываю, а опираюсь на реальные данные. Чтобы попроще объяснить отвечу так: видел фотку Т-28 с беленькими циферками толщин брони? Видел аналогичную фотку БТ?
>Какое отношение циферки имеют к испытаниям «на немецкий бензин»?

Циферки писались на танках Гансами в процессе испытания танков на Куммерсдорфском полигоне.

>>Если хочешь, могу как-нить показать книгу теволги с рядком испытанных в Куммерсдорфе машин, захваченных в 1941-м.
>Там помечены какие машины подвергались испытанию «на немецкий бензин»? Там написаны какие были результаты испытаний?

Книго по истории полигона. Есть фотки прибывших на испытание машин. БТ, Т-28, Т-35, Т-34, КВ итд.

>>>>О твоей теории идиотов-колбасников.
>>>Это ты немцев за идиотов держишь предполагая, что они заправляли БТ высокооктановым авиабензином
>>Высокооктановым это сколько? 87? 93?
>Да. Леша ты пожалуйста не забывай что это по МОТОРНОМУ методу. Знаешь, что это значит?

Что по исследовательскому медоту может быть больше. По исследовательскому методу ОЧ Б-70 свыше 78.

>>>>Да. И не надо считать, что немцы испытав несколько танков и получив один и тот же результат
>>>Ты высосал это из пальца. Где написано, что немцы испытывали несколько танков и где написано, что они получали один и тот же результат?
>>"Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков..."
>Тут написано, только про осмотр.

Т.е. доставили на полигон, посмотрели и больше к танку не подходили. Не смеши мои тапочки. На Куммерсдорфский полигон танки прибывали для испытаний.

>>"Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов кончилсь неудачно..."
>Где написано, что это были разные модели танков?

Во-первых не написано и обратного. Во-вторых если предположить, что испытывалось несколько БТ(зачем, кстати?), то даже лучше. Еще более актуальным становится вопрос об _одинаковых_ поломках на всех машинах.

>>>>Все гораздо проще - советские танкИ не жрали немецкий танковый бензин.
>>>Где это написано?
>>В докладе Буле И Тома.
>Там такого не написано.

Мне еще раз процитировать? Я процитирую, мне не трудно Ctrl-C, Ctrl-V сделать:
"Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно..."

>>>>А зачем не имея информации делать далеко идущие выводы.
>>>Леша, ты наверное забыл. Это ТЫ ДЕЛАЕШЬ ДАЛЕКО ИДУЩИЕ ВЫВОДЫ, а я как раз говорю, что эти выводы ты из пальца высосал.
>>То же самое было мною сказано о твоих выводов. А когда я их просто отзеркалил пошел праведный гнев.
>Леша. Если ты утверждаешь, что в природе существовали мои ДАЛЕКОИДУЩИЕ ВЫВОДЫ, процитируй их пожалуйста.

Мне найти в архивах форума твои рассказы про дураков-колбасников из Куммерсдорфа?

>>>>Хорошо. Выкидываем слово "синтетический" и заменяем на "немецкий танковый". Что изменилось?
>>>На основание чего я буду делать такую замену?
>>Не нравится тебе слово синтетический. На здоровье.
>>Что изменится если напишем "немецкий танковый"?
>Изменится смысл. Непонятно?

Нет. Суть вопроса с неиспользованием трофеев никак от этого не изменится. Останется теория топлива как один из факторов.

>>>>Вопрос на засыпку: советские автомобили заправлялись Б-70?
>>>Б-70 это авиационный бензин, а автомобили заправлялись автомобильным бензином.
>>Сырье для которого также добывалось в Баку и Грозном?
>Да.

Так вот, в Руководстве на М-17 написано, что требовался авиационный "грозненский" или "бакинский" бензин не ниже 2-го(авиационного!!!) сорта.

Вопросы?

>>>>>>Еще раз: OZ74 смесевой(Да/нет)?
>>>>>Без понятия. Приведена цитата, на которую ты ссылаешься, найди там слово «смесевой» и все будет в порядке.
>>Не знаю. Потому не строю домыслов, а опираюс надоклад Буле и Тома.
>В докладе есть упоминание OZ74?

Там написано бензины. Если ты считаешь, что в их перечень не входил IOZ74 огласи список примененных бензинов.

>>>Докажи, что двигателей было несколько.
>>У Т-26 двигатель не М-17?
>Докажи, что в испытаниях принимал участие Т-26.

Тебе фотка Т-26 в Куммерсдорфе нужна?

>>>Характер может быть любой. Например, отстой из баков вымылся в карбюратор и забил жиклеры.
>>На нескольких машинах?
>А сколько их всего было.

Больше одной. :-)

>>Немцы не распознали характер проблемы?
>А даже если распознали бы, то содержание отчета от этого не поменялось бы.

Почему это. Последовал бы вывод о ненадежности двигателя, а не о его принципиальной невозможности использования при питании немецким бензином.

>>>Ты спросил какая может быть НАПРИМЕР неисправность. Я точно не помню, но по-моему, я привел ДВА варианта, могу набросать еще десяток. Так, что про ОДНУ неисправность это ты из пальца высасал.
>>Ну так напомни мне, пожалуйста, конкретные неисправности.
>Давай заново.
>1. Разрушение поршней в результате износа от предыдущей эксплуатации.

И с разрушенными поршнями танк поехал на испытания?

>2. Разрушение подшипников от предыдущей эксплуатации.

И с разрушенными подшипниками танк поехал на испытания?

>3. Загрязнение карбюратора старыми отложениями.

И с загрязненным карбюратором танк поехал на испытания?

>>>>И дополнил их своими высосанными из пальца словами о не справившихся с испытаниями дураках-колбасниках. Типа немцы лохи и сделали поспешные выводы.
>>>Я указал на возможные толкования цитаты из доклада. Мое толкование ВОЗМОЖНОЕ? (Да/Нет)
>>Да. Но необоснованное. Поскольку один из исходных тезисов: "В Куммерсдорфе собрались идиоты".
>>>А они что не моги это сделать НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ?
>>Только если были умственно отсталыми.
>Сильное утверждение. Типа только идиот не способен разобраться в такой тривиальной вещи как работа и отказы ДВС. На чем базируется эта уверенность?
>Даже умнейше люди порой не способны это годами сделать, тут короткие испытания.

У тебя есть данные по их длительности? Если исходить из тезиса, что танки были испытаны "как надо"(а оснований предполагать обратное нет), то инженеры полигона и неисправность распознают, и выводы правильные сделают.

>>И какие гусеничные машины ты сейчас инженеришь?
>Для того, что бы указывать на нелепости в твоих логических построениях обязательно «инженирить» в данный конкретный момент времени?

А господа из Куммерсдорфа занимались танками и их испытаниями не один и не два года. Сколько времени ты занимался испытаниями танков и анализом этих испытаний? Ноль минут?

>>>>С каких это пор в Куммерсдорфе вымерли все инженеры?
>>>А они там были? Предъяви доказательство.
>>Ты как ребенок. На Кубинке не было квалифицированных инженеров(Да/Нет)?
>Да. Какое отношение Кубинка имеет к Куммерсдорфу?

Кубинка - аналог Кумерсдорфа если ты не в курсе.

>>Во-во поскольку с трансмиссией, движками вообще туши свет.
>Типа, это ты опять «уточнил» свое предыдущее утверждение?
>Так что там с движками не так?

>>Как только ты назовешь двигатели 30-х с которыми ты лично работал. :-)
>Запорожский движок достаточно близок к ним.

Т.е. двигатели собственно 30-х годов в твом послужном списке отсутствуют(Да/Нет)?

>>Замечу что список двигателей(наших дней, разумеется) не пуст.
>Огласите, пожалуйста.

Движок Москвича 412 деда, движок ГАЗ-66.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (05.03.2001 15:02:07)
Дата 05.03.2001 15:17:49

Вот только за "всех" ради Бога - не надо говорить!

>Ты либо прикидываешься, либо просто не понимаешь. Мат Чобитка это просто воспитательная работа с возомнившим о себе дилетантом.

Нет - это всегда признак неумения вести диалог.

>>Т.е. барахтался, злился и устраивал истерики от бессилия.
>
>Не выдумывай, он очень аргументировано показал твои ошибки. Все кто хотел это увидели, кроме тебя, конечно.

сабж.

С уважением