От Константин Федченко
К All
Дата 12.05.2004 11:05:52
Рубрики 11-19 век;

мировые войны прежних веков?

Попадался как-то тезис "первой мировой войной была на самом деле Тридцатилетняя война, второй - Наполеоновские войны. В двадцатом веке пережили соответственно третью и четвертую."

Что можно сказать на эту тему? Каков критерий отнесения войны к мировой и выполнялся ли он до 1914 г?

С уважением
От Marat
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 14.05.2004 22:05:52

была такая ветка инцииированная Агентом

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/51/51761.htm


C уважением, Марат
От Scharnhorst
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 13.05.2004 14:06:53

Re: мировые войны...

В какой-то книге видел адекватный критерий из 5 или 6 пунктов. Сколько помню:
1. Формирование многогосударственных противоборствующих группировок.
2. Ведение боевых действий на обширных территориях суши и мирового океана.
3. Участие в боевых действиях многомиллионных армий.
4. Война оказывает влияние на внутренний уклад государства, т.е. войну ведет ВСЯ нация.
5. Крайняя степень идеологической борьбы.
В войнах до 19 в. пп.3. 4 (особенно важный) и в меньшей степени 5 не выполняются.

С уважением, Scharnhorst
От Юрий Лямин
К Scharnhorst (13.05.2004 14:06:53)
Дата 15.05.2004 00:59:46

Да практически все и есть.

>В какой-то книге видел адекватный критерий из 5 или 6 пунктов. Сколько помню:
>1. Формирование многогосударственных противоборствующих группировок.
есть в упомянутых войнах.
>2. Ведение боевых действий на обширных территориях суши и мирового океана.
тоже есть
>3. Участие в боевых действиях многомиллионных армий.
Сделаем коррекцию на значительно меньшую численность населения и пропорция в рез-те если и меньше чем в ПМВ, то не думаю что очень сильно отличаться будет.
>4. Война оказывает влияние на внутренний уклад государства, т.е. войну ведет ВСЯ нация.
Гхм, учитывая что в вышеупомянутых войнах боевые действия прошлись по значительным территориям + экономики стран были довольно сильно подорваны, думаю что и тут все подходит.
>5. Крайняя степень идеологической борьбы.
А тут спорно.. ПМВ по степени идеологической борьбы вряд ли сильнее наполеоновских войн например была. А Крестовые походы ее вообще за пояс заткнут :)
От Константин Федченко
К Scharnhorst (13.05.2004 14:06:53)
Дата 13.05.2004 16:10:39

Re: мировые войны...

>В какой-то книге видел адекватный критерий из 5 или 6 пунктов. Сколько помню:
>1. Формирование многогосударственных противоборствующих группировок.
>2. Ведение боевых действий на обширных территориях суши и мирового океана.
>3. Участие в боевых действиях многомиллионных армий.

Я бы скорректировал на численность населения. То есть, скажем, интересно посчитать отношение численности вооруженных сил воюющих стран к численности мирового населения. И сравнить по этим показателям ВВ1, ВВ2, и войны-"кандидаты в мировые".

>4. Война оказывает влияние на внутренний уклад государства, т.е. войну ведет ВСЯ нация.

Тридцатилетняя война )) "Мамаша Кураж"

>5. Крайняя степень идеологической борьбы.

По степени накала идеологической борьбы ПМВ сильно отстает от ВМВ (и от Крестовых походов, кстати), но близка к Наполеоновским войнам. Хотя - КАК это вообще строго можно оценить?

>В войнах до 19 в. пп.3. 4 (особенно важный) и в меньшей степени 5 не выполняются.

Это Ваш вывод или из книги? Хотелось бы вообще первоисточник посмотреть.

С уважением
От Мелхиседек
К Scharnhorst (13.05.2004 14:06:53)
Дата 13.05.2004 14:18:22

Re: мировые войны...


>3. Участие в боевых действиях многомиллионных армий.

они появились только в 20 веке, наполеоновские войны по масштабу военных действий в Европе не уступают ПМВ и ВМВ, если считать с англо-американской 1812-14, то и США повоевали

>4. Война оказывает влияние на внутренний уклад государства, т.е. войну ведет ВСЯ нация.

это благие пожелания, кто-то воюет, кто-то проводит революции, а кто-то просто сдаётя (если Франция за 1,5 месяца в 1940 всё проиграла, это не значит, что Франция не участник ВМВ)
От Scharnhorst
К Мелхиседек (13.05.2004 14:18:22)
Дата 13.05.2004 14:57:07

Re: мировые войны...

>>4. Война оказывает влияние на внутренний уклад государства, т.е. войну ведет ВСЯ нация.
>это благие пожелания, кто-то воюет, кто-то проводит революции, а кто-то просто сдаётя (если Франция за 1,5 месяца в 1940 всё проиграла, это не значит, что Франция не участник ВМВ)
Полагаю, что в 1940-м большинство французов чувствовало, что война рядом, а вот какая-нибудь Семилетняя являлась предметом обсуждения только достаточно узкого круга. Рядовой крестьянин на поле никоим образом не считал, что работает ради победы.
Выше Nicky дал почти точную цитату "в войну вовлечено большинство населения мира"
С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К Scharnhorst (13.05.2004 14:57:07)
Дата 13.05.2004 16:22:31

Re: мировые войны...


>Полагаю, что в 1940-м большинство французов чувствовало, что война рядом, а вот какая-нибудь Семилетняя являлась предметом обсуждения только достаточно узкого круга. Рядовой крестьянин на поле никоим образом не считал, что работает ради победы.
>Выше Nicky дал почти точную цитату "в войну вовлечено большинство населения мира"
тогда ПМВ мировой не является
От Iva
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 17:00:15

Re: мировые войны...

Привет!

А монгольские завоевания - чем не мировая война.

тут уже называли Семилетнюю и войну за австрийское наследство, можно добавить войну за пфальцкое наследство ( 1688-1697), учитывая, что параллельно шла австро-венециано-полско-русско-турецкая война (1683-1699).

Владимир
От Nicky
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 14:42:21

а вот вопрос специялистам по АНТИЧНОСТИ

поход Ксеркса в Грецию и война греков с Карфагеном за Сицилию происходили одновременно. Саламин и разгром карфагенян при Гимере были чуть ли не в один день.
Вопрос такой - можно ли говорить в даном случае о персидско-карфагенском союзе?
От Фарнабаз
К Nicky (12.05.2004 14:42:21)
Дата 12.05.2004 19:19:54

Боюсь провраться, но, кажется, карфагенские пуны признавали некую зависимость

>поход Ксеркса в Грецию и война греков с Карфагеном за Сицилию происходили одновременно. Саламин и разгром карфагенян при Гимере были чуть ли не в один день.
>Вопрос такой - можно ли говорить в даном случае о персидско-карфагенском союзе?

от Великого Царя.Сицилийцы чуть было не помогли балканским грекам, но те отказались предоставить им командование-ни флотом, ни сух.войском.По этому поводу правитель сицилийцев хорошо сказал.
От Colder
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 14:32:18

Ширше надо судить

Мне приходилось читать куда более залихватское заявление, что первой мировой войной была Троянская война - де она захватила всю ойкумену.
От Warrior Frog
К Colder (12.05.2004 14:32:18)
Дата 12.05.2004 15:55:28

Олди с Валентиновым это уже обьяснили (_)
От Nicky
К Colder (12.05.2004 14:32:18)
Дата 12.05.2004 14:33:04

узнаю орлиный переслегинский взор :))) (-)
От Фарнабаз
К Nicky (12.05.2004 14:33:04)
Дата 12.05.2004 15:46:33

.Скорее--Великое переселение народов бронзового века.

Ну , если учесть, что поход на Трою-только эпизод в тамошних событиях
От Nicky
К Фарнабаз (12.05.2004 15:46:33)
Дата 12.05.2004 15:52:28

да, пожалуй похоже, хотя толком про тот период мало чего известно (-)
От Kimsky
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 14:22:35

Re: мировые войны...

Hi!
>Попадался как-то тезис "первой мировой войной была на самом деле Тридцатилетняя война,

Тогда уж скорее не тридцати, а Семилетняя война.
От Испанский летчик
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 14:11:12

О критериях

Добрый день!

Видимо, на сегодня действуют критерии "традиционности". Т.е. по драдиции считается что в 1914-1918 и 1939-1945 были мировые войны, вот так и есть. Глядя на них можно предположить, что "мировой" считается война с разнесенными по континентам или частям Земля ТВД и странами-участницами. Если последнее исключить, то к 1 и 2-ой я бы добавил Войну за Австрийское наследство и Семилетнюю. Если не исключать, то как было 1 и 2, так и останется.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 13:27:26

Например , 6 век--Византия+Западно-Тюркский Каганат + Сев.Китай версус Иран + Во

сточно -Тюркский, у Гумилёва захватывающе описана.
От Nicky
К Фарнабаз (12.05.2004 13:27:26)
Дата 12.05.2004 14:31:04

так кажется и глава называлась Мировая война 6(или 7?) века

понятно что

(1) альянсы по принципу "враг моего врага мой друг" существовали с древнейших времен
(2) империи во все времена часто оказывались вовлеченными в несколько конфликтов одновременно

при этом ЛНГ как мне кажется очень уж осовременил терминологию в данном cлучае. IMHO Византия и Сев.Китай в лучшем случае приблизительно знали о существовании друг друга что не дает оснований говорить о коалиционной войне. Вот Карфаген и Филипп V Македонский , да, коалиция, договор был у Ганнибала с македонцами честь по чести и к Заме прибыл таки македонский отряд.

У него там еще был разбор "кто за Византию а кто против" веке кажется в десятом ( за кажется были Русь и французские Робертины а против Каролинги и хазары, ессно :))

В общем натяжки сие.
От Фарнабаз
К Nicky (12.05.2004 14:31:04)
Дата 12.05.2004 15:21:27

Конечно , осовременил--но уместно, масштабы впечатляющие, от одного до другого

конца Евразии
>(1) альянсы по принципу "враг моего врага мой друг" существовали с древнейших времен
>(2) империи во все времена часто оказывались вовлеченными в несколько конфликтов одновременно

>при этом ЛНГ как мне кажется очень уж осовременил терминологию в данном cлучае. IMHO Византия и Сев.Китай в лучшем случае приблизительно знали о существовании друг друга что не дает оснований говорить о коалиционной войне. Вот Карфаген и Филипп V Македонский , да, коалиция, договор был у Ганнибала с македонцами честь по чести и к Заме прибыл таки македонский отряд.

Филипп профукал время , а отряд при Заме-только формальное исполнение обязательств.Спохватился...

>У него там еще был разбор "кто за Византию а кто против" веке кажется в десятом ( за кажется были Русь и французские Робертины а против Каролинги и хазары, ессно :))

>В общем натяжки сие.
А у Византии с В-Т.каганатом был договор, честь по чести.Насчёт Ирана и З-Т.-не помню, ЛНГ ,кажется, предположения делал, или это про Китай.
"в лучшем случае приблизительно знали о существовании друг друга"--а вот этого мы не знаем--но ведь купцы ходили уже, ушлые рахдониты и предшественники.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (12.05.2004 13:27:26)
Дата 12.05.2004 13:32:43

У Гумилева много что захватывающе описано))) (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (12.05.2004 13:32:43)
Дата 12.05.2004 14:14:43

А что вам не понравилось в гумилёвском описании этой войны ?Какие-то неточн

ости, ошибки ?
От Grosh
К Фарнабаз (12.05.2004 14:14:43)
Дата 12.05.2004 14:27:44

Re: Главная неточность ...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
фамилия автора. Он Кошкину хуже пистолета в лоб )))))))))

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Nicky
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 11:35:48

что то было на тему "в войну вовлечено большинство стран / населения мира"

>Попадался как-то тезис "первой мировой войной была на самом деле Тридцатилетняя война, второй - Наполеоновские войны. В двадцатом веке пережили соответственно третью и четвертую."

>Что можно сказать на эту тему? Каков критерий отнесения войны к мировой и выполнялся ли он до 1914 г?

Наполеоновские войны я думаю да. Тридцатилетняя сомнительно, там все же несколько следовавших друг за другом и не всегда тесно связанных войн. Может быть скорее Война за Испанское наследство

>С уважением
От b-graf
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 11:35:02

как-то уже на ВИФРЖ

Здравствуйте !

Как-то уже на ВИФРЖ обсуждали - там, кажется, была речь, не отнести ли Семилетнюю к мировым (Тридцатилетняя не тянет - она европейская).

>Что можно сказать на эту тему? Каков критерий отнесения войны к мировой и выполнялся ли он до 1914 г?
Вроде иногда еще один используют критерий, чтобы отсечь более ранние войны, которые проходили на многих театрах: широкое вовлечение населения и приспособление народного хозяйства (т.е. в мировых войнах сражаются нации, а не только армии). Т.е. критерии мировой войны: участвуют основные мировые державы + несколько театров + новый, современный, характер войны

Павел
От ARTHURM
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 11:15:31

Критерий Мировой войны IMHO

одновременное наличие нескольких театров военных действий разнесенных территориально. Если же брать просто чтобы участвовало до кучи стран (противоборство коалиций) то история таких "мировых войн" уйдет в отдаленное прошлое. Чем Пунические войны или войны татаро монголов не мировые?

С уважением
От FVL1~01
К ARTHURM (12.05.2004 11:15:31)
Дата 12.05.2004 17:37:30

Тогда тридцатилетняя подходит как мировая

И снова здравствуйте
были боевые действия в Латинской америке, Филиппинах, Индии и восстание христиан в Японии. ВСЕ в ПРЯМОЙ связи с главным театром...


С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (12.05.2004 17:37:30)
Дата 12.05.2004 19:03:58

А восстание в Японии каким боком? (-)
От FVL1~01
К Kosta (12.05.2004 19:03:58)
Дата 12.05.2004 20:25:12

есть такой орден. Иезуитский орден. А ближайшая база - Филипины

И снова здравствуйте

Как то раз например наняли самураев для разборки с голландскими пиратами. Позорно все кончилось


С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (12.05.2004 20:25:12)
Дата 13.05.2004 11:16:02

А при чем здесь Тридцатилетняя война?(-)
От Kosta
К FVL1~01 (12.05.2004 20:25:12)
Дата 13.05.2004 11:12:27

А-а, ну это многое объясняет (-)
От Константин Федченко
К FVL1~01 (12.05.2004 17:37:30)
Дата 12.05.2004 17:41:10

Ура! Лесник пришел!!!

С возвращением, Федор!!!
Интереснее будет ))

С уважением
От Nicky
К ARTHURM (12.05.2004 11:15:31)
Дата 12.05.2004 11:39:19

Пунические подходят, если считать за мир Средиземноморье.

ТВД - итальянский, испанский, африканский,балканский
От Вулкан
К Nicky (12.05.2004 11:39:19)
Дата 12.05.2004 11:44:54

Тогда уж и походы Александра Македонского (-)
От Юрий Лямин
К ARTHURM (12.05.2004 11:15:31)
Дата 12.05.2004 11:34:20

Ну и чем указанные выше не подходят?

>одновременное наличие нескольких театров военных действий разнесенных территориально.

В Наполеоновских компаниях, основные ТВД - Восточный, испанский, морской и американский, между США и Англией.
Не говорю уж о войнах в 18 веке, юоевые действия на несколкьих фронтах в Европе, на море + в Индии, Америки и иногда в Африке.
От СВАН
К Константин Федченко (12.05.2004 11:05:52)
Дата 12.05.2004 11:09:31

Re: мировые войны...

Я всегда полагал, что Крымская война является мировой по всем параметрам...

СВАН
От Nicky
К СВАН (12.05.2004 11:09:31)
Дата 12.05.2004 11:16:52

сомнительно

ну да участвовали три ведущие державы того времени - но то же самое верно и практически для всех войн 18 века (война за Австрийское наследство, Семилетняя, англо-франко-испано-американская война за независимость США). серьезные боевые действия велись только на Крымском и Кавказском театрах.
От Nicky
К Nicky (12.05.2004 11:16:52)
Дата 12.05.2004 11:30:20

плюс Балканский театр, но это стандартно дла рус.-тур. войн (-)