От mingbai
К All
Дата 12.05.2004 21:09:16
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

о признании Китаем Прибалтики в составе СССР

Тут президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга обмолвилась такой фразой:

http://www.aif.ru/online/aif/1228/08_01
— У меня было сильное чувство, что моя страна под неоправданной оккупацией. И не одна я так чувствовала, потому что многие страны, даже красный Китай, не признали аннексию Прибалтики.

Что-то я не понимаю. На момент событий, Китай же был совсем не красным. Или когда он покраснел в 49-ом, то не признавал Прибалтику в составе СССР?

А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США. Может, под этим соусом гоминьдановский Китай мог иметь особое мнение по поводу Прибалтики, если оно кого-то интересовало?
От К.Логинов
К mingbai (12.05.2004 21:09:16)
Дата 13.05.2004 15:34:21

Re: о признании...

Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша...
На момент аннексии Прибалтики Фридберге или еще не родилась, или в пеленках лежала.
Цепкая президентская память поражает.
От Deli2
К mingbai (12.05.2004 21:09:16)
Дата 13.05.2004 09:30:51

Re: о признании...

>А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США.

Официально признала единственная Швеция и то далеко не в 1940г.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От mingbai
К Deli2 (13.05.2004 09:30:51)
Дата 13.05.2004 12:54:48

Re: о признании...

>>А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США.
>
>Официально признала единственная Швеция и то далеко не в 1940г.

Ну да, про 40-е правильнее было бы сказать "никто не возразил".
А официально признали да, в 1975 году в Заключительном Акте ОБСЕ одним из решений которого было подтверждение легитимности и территориальной целостности всех послевоенных европейских государств.
От Deli2
К mingbai (13.05.2004 12:54:48)
Дата 13.05.2004 15:36:01

Re: о признании...

>>>А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США.
>>
>>Официально признала единственная Швеция и то далеко не в 1940г.
>Ну да, про 40-е правильнее было бы сказать "никто не возразил".
>А официально признали да, в 1975 году в Заключительном Акте ОБСЕ одним из решений которого было подтверждение легитимности и территориальной целостности всех послевоенных европейских государств.

Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г., в котором указывается факт анексии акту ОБСЕ никак не противоречит - границ не меняет (следовательно и территориальной целостности), более того этот акт в преамбуле назван основополагающим.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От mingbai
К Deli2 (13.05.2004 15:36:01)
Дата 13.05.2004 16:14:34

Забавно, что...

>Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г., в котором указывается факт анексии.

...а в договорах с Латвие и Эстонией, заключенных чуть ранее, об аннексии ни слова. Видать, в большой нужде Борька был к лету того же года, что соглашался уже на любые формулировки.
От Deli2
К mingbai (13.05.2004 16:14:34)
Дата 13.05.2004 16:58:48

Re: Забавно, что...

>>Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г., в котором указывается факт анексии.
>...а в договорах с Латвие и Эстонией, заключенных чуть ранее, об аннексии ни слова. Видать, в большой нужде Борька был к лету того же года, что соглашался уже на любые формулировки.

Были четыре альтернативы:
1) упоминать договор 12 июля 1920г. и анексию 1940г.,
2) только 1920г.,
3) только 1940г.,
4) ничего не упоминать.

По договопу 1920г. территория Литовской республики признавалась примерно до Березины. Появились бы юридические проблеммы с Белорусью. Видимо, учитывая этот фактор, стороны пришли к компромисному варианту формулировки.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От mingbai
К Deli2 (13.05.2004 16:58:48)
Дата 13.05.2004 17:07:42

Забавно, не это

>Были четыре альтернативы:
>..........
> Видимо, учитывая этот фактор, стороны пришли к компромисному варианту формулировки.

Забавно в итоге получается, что де-юре признали аннексию только Литвы, а Эстония и Латвия получается были не аннексированы.

Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить....
От Deli2
К mingbai (13.05.2004 17:07:42)
Дата 13.05.2004 17:17:22

Re: Забавно, не...

>>Были четыре альтернативы:
>> Видимо, учитывая этот фактор, стороны пришли к компромисному варианту формулировки.
>Забавно в итоге получается, что де-юре признали аннексию только Литвы, а Эстония и Латвия получается были не аннексированы.

Возможно, политическую поль сыграли разные концепции закона о гражданстве.

>Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить...

Да это всего лишь бытовое толкование, там в акте ОБСЕ формулировки очень хорошие, т.с. - обоюдоострые.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От mingbai
К Deli2 (13.05.2004 17:17:22)
Дата 13.05.2004 22:47:36

Re: Забавно, не...

>Возможно, политическую поль сыграли разные концепции закона о гражданстве.

А как признание аннексии связано с гражданством? Признание аннексии лишь синтементальный факт.

>>Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить...
>Да это всего лишь бытовое толкование, там в акте ОБСЕ формулировки очень хорошие, т.с. - обоюдоострые.

Чего там обоюдоострого? Однзначно признается территориальная целостность государств, подписавших договор. Неподписавших - не обсуждается.

Вот к примеру, ситуация с Тайванем. С точки зрения большинства государств мира такого гос-ва не существует. Но есть десяток стран, которые его признают. Они держат там посольства, заключают двусторонние договора и т.п.
Государств Прибалтики с 40-го по 91-год не существовало с точки зрения дипломатии большинства стран мира.
От Deli2
К mingbai (13.05.2004 22:47:36)
Дата 14.05.2004 10:21:39

Re: Забавно, не...

>>Возможно, политическую поль сыграли разные концепции закона о гражданстве.
>А как признание аннексии связано с гражданством? Признание аннексии лишь синтементальный факт.

Читайте 4 главу договора.

>>>Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить...
>>Да это всего лишь бытовое толкование, там в акте ОБСЕ формулировки очень хорошие, т.с. - обоюдоострые.
>Чего там обоюдоострого? Однзначно признается территориальная целостность государств, подписавших договор. Неподписавших - не обсуждается.

территориальная целостность СССР это "сентиментальный факт", который на территории анексов никак не распространяется по формулировке акта.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От mingbai
К Deli2 (14.05.2004 10:21:39)
Дата 14.05.2004 12:22:29

Re: Забавно, не...

>>А как признание аннексии связано с гражданством? Признание аннексии лишь синтементальный факт.

>Читайте 4 главу договора.

Вы хотите сказать, что слова об аннексии были предметом торга за принятие в граждане без яыкового ценза? Вполне возможно. Все равно удивительно почему тогда такой торг не состоялся с Латвией и Эстонией.

Но юридически права о гражданстве из признания аннексии никак не вытекают.

>территориальная целостность СССР это "сентиментальный факт", который на территории анексов никак не распространяется по формулировке акта.

Нет, ну Вы не обижайтесь. Ну никак не существовало прибалтийских государств в указанный период. Ну хотя бы правительство в изгнании какое-нибудь было бы, с которым поддерживал бы хоть кто-нибудь отношения... Как с Тибетом, например. Так ведь даже этого не было.
От mingbai
К mingbai (14.05.2004 12:22:29)
Дата 14.05.2004 12:58:52

за исключением

>Нет, ну Вы не обижайтесь. Ну никак не существовало прибалтийских государств в указанный период. Ну хотя бы правительство в изгнании какое-нибудь было бы, с которым поддерживал бы хоть кто-нибудь отношения... Как с Тибетом, например. Так ведь даже этого не было.

За исключением Эстонии, кажется..
От amyatishkin
К mingbai (14.05.2004 12:58:52)
Дата 15.05.2004 00:36:34

Re: за исключением

>За исключением Эстонии, кажется..

Читал воспоминания посла в США Новикова, так в 44-45 эстонский посол ходил на дипприемы (может и еще кто был из бывших лимитрофов)
От reinis
К amyatishkin (15.05.2004 00:36:34)
Дата 15.05.2004 20:20:18

посольство Латвии, как и всех прибалтийских стран

сохранилась в Америке, по моему в Лондоне тоже

>>За исключением Эстонии, кажется..
>
>Читал воспоминания посла в США Новикова, так в 44-45 эстонский посол ходил на дипприемы (может и еще кто был из бывших лимитрофов)
От mingbai
К reinis (15.05.2004 20:20:18)
Дата 17.05.2004 10:16:54

Я вот поэтому...

И сделал оговорку, что "за исключением США". Они и Заключительный Акт ОБСЕ подписывали с оговорками насчет Прибалтики.

>сохранилась в Америке, по моему в Лондоне тоже

А вот это интересно. Вроде бы все остальные страны не очень-то спорили с СССР по этому вопросу.
От Deli2
К mingbai (17.05.2004 10:16:54)
Дата 17.05.2004 11:24:33

Re: Я вот

>>сохранилась в Америке, по моему в Лондоне тоже
>А вот это интересно. Вроде бы все остальные страны не очень-то спорили с СССР по этому вопросу.

Дипломатические представительства Литвы сохранились не только в США. Руководили дип. корпусом в 1940-1991гг. С.А.Бачкис и С.Лозорайтис. Представительства, кроме США, были в Лондоне (Б.К.Балутис), Париже (П.Климас), Риме (С.Лозорайтис).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От К.Логинов
К mingbai (13.05.2004 16:14:34)
Дата 13.05.2004 16:52:17

Re: Забавно, что...

Боря в Эстонию невменяемым на подписание приехал и таким-же уехал.
От mingbai
К К.Логинов (13.05.2004 16:52:17)
Дата 13.05.2004 17:10:47

такой шанс упустили!

>Боря в Эстонию невменяемым на подписание приехал и таким-же уехал.

Если он был невменяемым, что ж ему эстонцы и латыши признание аннекси не подсунули, как литовцы?
От К.Логинов
К mingbai (13.05.2004 17:10:47)
Дата 13.05.2004 17:13:18

Re: такой шанс...

Похоже они просто "затормозили", а пока в себя пришли Бори и след простыл, один угар остался.
От ThuW
К mingbai (13.05.2004 16:14:34)
Дата 13.05.2004 16:38:47

Судя по всему, это некий вариант "Бресткого мира". Сдать все, чтобы усидеть. (-)
От Deli2
К Deli2 (13.05.2004 15:36:01)
Дата 13.05.2004 15:57:11

договор 29.07.1991

>Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г.

Вот тут он напечатан:
http://antropotok.archipelag.ru/text/d23.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От mingbai
К Deli2 (13.05.2004 15:57:11)
Дата 13.05.2004 16:08:50

Re: договор 29.07.1991

>>Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г.
>Вот тут он напечатан:
> http://antropotok.archipelag.ru/text/d23.htm

Из текста Договора лишь следует, что в 91 году РСФСР признала действия Союза ССР в 40-ом аннексией. Что не отменяет того, что в 75 году ОБСЕ считала границы СССР законными. Т.е. признавала Прибалтику в составе СССР.
От Deli2
К mingbai (13.05.2004 16:08:50)
Дата 13.05.2004 16:39:38

Re: договор 29.07.1991

>>>Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г.
>>Вот тут он напечатан:
>> http://antropotok.archipelag.ru/text/d23.htm
>
>Из текста Договора лишь следует, что в 91 году РСФСР признала действия Союза ССР в 40-ом аннексией.

Да

> Что не отменяет того, что в 75 году ОБСЕ считала границы СССР законными. Т.е. признавала Прибалтику в составе СССР.

Нет. (где такое записанно?)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (13.05.2004 16:39:38)
Дата 13.05.2004 16:59:43

Re: договор 29.07.1991


>Нет. (где такое записанно?)
+++
III. Нерушимость границ

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.

Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника.

IV. Территориальная целостность государств

Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников.

В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой.
http://www.memo.ru/prawo/fund/750801.htm
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Alexej
От Deli2
К объект 925 (13.05.2004 16:59:43)
Дата 13.05.2004 17:13:17

Re: договор 29.07.1991

>III. Нерушимость границ
> Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.

"все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе" - очень хорошая формулировка.

>IV. Территориальная целостность государств
>Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников.
>В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой.

"территориальная целостность" - того что признанно, а что же признанно? Тут всё очень правильно записанно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (13.05.2004 17:13:17)
Дата 13.05.2004 17:22:14

Re: договор 29.07.1991

>"все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе" - очень хорошая формулировка.

>"территориальная целостность" - того что признанно, а что же признанно? Тут всё очень правильно записанно.
++++
УСТАВ
Организации Объединенных Наций
26 июня 1948 г.
Глава II. ЧЛЕНЫ ОРГАНИЗАЦИИ

Статья 3

Первоначальными Членами Организации Объединенных Наций являются государства, которые, приняв участие в Конференции в Сан-Франциско по созданию Международной Организации или ранее подписав Декларацию Объединенных наций от 1-го января 1942 года, подписали и ратифицировали настоящий Устав в соответствии со статьей 110.
Глава V. СОВЕТ БЕЗОПАСНОСТИ

СОСТАВ

Статья 23

1. Совет Безопасности состоит из пятнадцати Членов Организации. Китайская Республика, Франция, Союз Советских Социалистических Республик,
http://www.memo.ru/prawo/fund/unstatut.htm

Alexej
От Deli2
К объект 925 (13.05.2004 17:22:14)
Дата 13.05.2004 17:34:14

Re: договор 29.07.1991

>>"все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе" - очень хорошая формулировка.
>>"территориальная целостность" - того что признанно, а что же признанно? Тут всё очень правильно записанно.
>УСТАВ
>Организации Объединенных Наций
>26 июня 1948 г.
>Глава II. ЧЛЕНЫ ОРГАНИЗАЦИИ

Так членства СССР в ООН никто не оспаривает.

В официальных документах никто не использует лексику "пшел вон", образно выражаясь формулируют: "нас очень волнуют Ваши проблеммы"...
Только от этого суть не меняется.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (13.05.2004 17:34:14)
Дата 13.05.2004 17:42:29

Ре: договор 29.07.1991


>Так членства СССР в ООН никто не оспаривает.

>В официальных документах никто не использует лексику "<и>пшел вон", образно выражаясь формулируют: "<и>нас очень волнуют Ваши проблеммы"...
>Только от этого суть не меняется.
+++
а. было такое государство СССР член ООН с 1943 года.
б. ето государство имело границы в рамках которых оно было суверенным (полноту власти).
в. ети границы признавались другими государствами.
г. признание границ государства означает согласие с распространением суверенитета етим гос-вом на ету территорию.
Алеxей
От А.Никольский
К mingbai (12.05.2004 21:09:16)
Дата 13.05.2004 01:09:27

тетя путает пропаганду и дипломатию

в разгар вражды СССР и КНР пекинская пропаганда вполне могла заявлять об "окупации Прибалтики", однако в момент установления дипотношений в 1949 подобных оговорок КНР точно не делала :)
А вообще тупость пиара на Россию мадам президентши Латвии (это ее не первое интервью нашим СМИ) стабильна.
От krok
К А.Никольский (13.05.2004 01:09:27)
Дата 13.05.2004 15:30:10

Неее, тетя не путает пропаганду и дипломатию

Она отрабатывает назначение и мстю свою показывает за то что с немцами драпать пришлось.

Кто знающий есть, кем её родственники при окупации были?
От mingbai
К А.Никольский (13.05.2004 01:09:27)
Дата 13.05.2004 09:57:11

Так вот интересно была ли пропаганда хотя бы?

>в разгар вражды СССР и КНР пекинская пропаганда вполне могла заявлять об "окупации Прибалтики"

Вот интересно заявляла или нет?
Ведь даже завявление о дальневосточных территориях Мао дезавуировал почти сразу.

Откуда-то же попала эта идея о красном Китае в голову президентше. Или она на ходу придумывает?
От FVL1~01
К mingbai (12.05.2004 21:09:16)
Дата 12.05.2004 21:47:25

тетя просто бредит от сознания своей независимости

И снова здравствуйте
забавно но даже Англия никак не возмутилась тогда официально. А ведь именно Англичане архитекторы независимости прибалтийских держав в 1919.

Кто Бермондта Авалова остановил :-)
Писал бы Аксенов "Остров Ревель" :-))))

С уважением ФВЛ
От Daniel
К FVL1~01 (12.05.2004 21:47:25)
Дата 13.05.2004 16:47:06

Тетя просто бредит, без всякого сознания.... (-)
От Kazak
К FVL1~01 (12.05.2004 21:47:25)
Дата 13.05.2004 08:35:39

Да кстати, я так понял офицальное признание Англией аннексии Прибалтики

Homo homini lupus est
>И снова здравствуйте
>забавно но даже Англия никак не возмутилась тогда официально. А ведь именно Англичане архитекторы независимости прибалтийских держав в 1919.
..усохло до "никак не возмутилась"?:)
Не то положение у англичан было, что-бы возмущаться:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К FVL1~01 (12.05.2004 21:47:25)
Дата 12.05.2004 21:54:02

Мне вот интересно, а кто ещё в Европе

Homo homini lupus est

в июле 1940 года гм.. мог выражать сомнения в правильности действий дружественного Германии государства? Швейцария и Швеция?:)
>Кто Бермондта Авалова остановил :-)
Одним крейсером?:) Не надо песен:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От FVL1~01
К Kazak (12.05.2004 21:54:02)
Дата 12.05.2004 21:59:52

Re: Мне вот...

И снова здравствуйте
>Homo homini lupus est

>в июле 1940 года гм.. мог выражать сомнения в правильности действий дружественного Германии государства? Швейцария и Швеция?:)


АНГЛИЯ дружественна Германии? В 1940? ну ну? Швеция ксатти именно высказывала сомнения, но признала законным в 1942 кажеться. Надо посмотреть. Была такая тема на переговорах.




>>Кто Бермондта Авалова остановил :-)
>Одним крейсером?:) Не надо песен:)

Морпехов высаживали? высаживали.

Винтовки передали - передали.

Крейсеров было два.


Еще как помогли. Без них было бы ХУЖЕ :-)

пушек две штуки дали ДАЛИ.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (12.05.2004 21:59:52)
Дата 12.05.2004 23:22:56

Пардон:) СССР дружественное Германии государство:)

Homo homini lupus est
>АНГЛИЯ дружественна Германии? В 1940? ну ну? Швеция ксатти именно высказывала сомнения, но признала законным в 1942 кажеться. Надо посмотреть. Была такая тема на переговорах.
Ну так то там ещё в 1940 году признал законным? Финляндия? Венгрия? Румыния? Испания? Италия? Кто там ещё в Европе остался?:)
Кстати немцы высказывали недовольство, как ни странно:)

>Морпехов высаживали? высаживали.
Взвод? Или роту?:)

>Еще как помогли. Без них было бы ХУЖЕ :-)
Тут не спорю. Еще забыли добавить - ДАВИЛИ Бермонта АВТОРИТЕТОМ Великой Державы - "Мол, мы тебя шавка пронемецкая на наш флаг и порвём":)

>пушек две штуки дали ДАЛИ.
Офигеть:)

>С уважением ФВЛ
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От NMD
К mingbai (12.05.2004 21:09:16)
Дата 12.05.2004 21:39:05

Re: о признании...

Учитывая кол-во военной техники поставляемой на тот момент из СССР в Китай, там могло быть только одно мнение по этому поводу.;)


Forty Rounds