От Администрация (Василий Фофанов)
К Исаев Алексей
Дата 05.03.2001 18:38:15
Рубрики Танки;

Народ, что-нибудь еще кроме Васиного стиля обсуждать будете или тереть? (-)
От Валерий Мухин
К Администрация (Василий Фофанов) (05.03.2001 18:38:15)
Дата 05.03.2001 18:51:29

Будем, будем. (-)
От Саня
К Валерий Мухин (05.03.2001 18:51:29)
Дата 05.03.2001 19:14:19

Будем

кое-что. Во-первых, есть ли этот доклад в полном виде? А то, то, что здесь приводили честно говоря, одни слова.
Теперь разбираем слова и дела :)
1. Я не двигателист и информацией по топливам владею ограниченно. Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента. Это то, чем я владею хорошо :). Так вот. Нормальный эксперимент по пригоднсти топлива для танка должен ИМХО быть поставлен так
а) Предварительные условия. Отличия в двигателях немецкого и советского танка. Двигатель советского, как я понимаю - короткая эволюция из авиационного. В связи с этим сразу возникает вопрос - использовался ли в этом двигателе классический карбюратор или принудительный впрыск? Что использовалось в "Майбахах"? (Тут сразу следет исключить из рассмотрения движки двоек, единичек, и 38(т) - другая весовая категория. Кстати, эти движки могли быть как раз малофорсированными автомобильными и соотвтственно ЭТИ движки как раз могли работать и на полном дерьме в виде смеси Фишера-Тропша с бензолом и спиртом) Какие они были на самом деле?
Если системы впрыска топлива СИЛЬНО отличаются - взаимонепригодность топлива ОЧЕВИДНА. И не надо никаких экспериментов ставить. Полетит МЕ-109 на OZ-74? Вопрос из той же серии. В этом случае следует поставить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ (точнее 2) - залить в советский танк советский бензин и немецкий авиабензин. Если этого не сделано, то всякие разговоры о неработоспособности двигла следует признать болтовнёй. Если возможно, изменить систему карбюрации с одной на другую (не всегда реально, понимаю) и получить какой-то результат - это надо сделать. А после оценить необходимость и затраты. Пока я понимаю так, что в БТ тупо залили немецкий танковый бензин - опять же неясно, какой именно - для маломощных движков или для троечно-четверочной серии. И ВСЁ. Ценность этого эксперимента как эксперимента строго равна нулю. И обсуждать это здесь как эксперимент - бесмысленно.
И последнее. Разговоры о замерзании немецкого "танкового" бензина могут быть как раз вызваны тем, что использовался далеко не один его тип. Какой-то замерзал, а какой-то может и нет. Короче, прописи нужны.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (05.03.2001 19:14:19)
Дата 06.03.2001 00:20:00

Не будем :)

Здравствуйте

>кое-что. Во-первых, есть ли этот доклад в полном виде? А то, то, что здесь приводили честно говоря, одни слова.

Простите, в протокольных записях ничего больше нет. Там записывали только тезисы докладов. Многое и не сохранилось, а многое так и лежит в каком-нибудь архиве. Попробуйте поищите у немцев - фанатов.

>Теперь разбираем слова и дела :)
>1. Я не двигателист и информацией по топливам владею ограниченно. Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента. Это то, чем я владею хорошо :). Так вот. Нормальный эксперимент по пригоднсти топлива для танка должен ИМХО быть поставлен так
>а) Предварительные условия. Отличия в двигателях немецкого и советского танка. Двигатель советского, как я понимаю - короткая эволюция из авиационного.

Ошибаетесь. Это так в случае М-5, ПОЧТИ так в случае М-17Т/В-2 и СОВСЕМ НЕ так в случае моторов Т-26, Т-37...Т-40, Т-60...Т-80 (тут как раз от автомобилей - к танкам).

> В связи с этим сразу возникает вопрос - использовался ли в этом двигателе классический карбюратор или принудительный впрыск?

Принудительный впрыск в СССР? Это утопия :)

> Что использовалось в "Майбахах"?

В смысле чего? Карбюраторы или топлива? А система зажигания вам не интересна?

> (Тут сразу следет исключить из рассмотрения движки двоек, единичек, и 38(т) - другая весовая категория.

Это еще почему? Они испытывали почти те же проблемы. А главное - почему их исключить? Нежто они - дизельные, или двухтактные?

> Кстати, эти движки могли быть как раз малофорсированными автомобильными и соотвтственно ЭТИ движки как раз могли работать и на полном дерьме в виде смеси Ф
От Валерий Мухин
К М.Свирин (06.03.2001 00:20:00)
Дата 06.03.2001 00:49:54

Re: Не будем...

>Простите, в протокольных записях ничего больше нет.

Вот скажите на милость, какого ЧЕРТА на основании одного малопонятного предложения делаются выводы столь глобального характера?

>Ошибаетесь. Это так в случае М-5, ПОЧТИ так в случае М-17Т/В-2 и СОВСЕМ НЕ так в случае моторов Т-26, Т-37...Т-40, Т-60...Т-80 (тут как раз от автомобилей - к танкам).

Дискуссия затрагивает практически ТОЛЬКО М-17т, поскольку документация у нас имеется только на М-17ф и М-17т (в составе БТ-7).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Саня (05.03.2001 19:14:19)
Дата 05.03.2001 19:40:33

Re: Будем

>Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента.

Да! Я уже не однократно просил Исаева доложить ПРОГРАММУ эксперимента, но он просто не понимает, что это такое.

>В этом случае следует поставить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ (точнее 2) - залить в советский танк советский бензин и немецкий авиабензин. Если этого не сделано, то всякие разговоры о неработоспособности двигла следует признать болтовнёй.

Да! Именно это я пытаюсь втолковать Исаеву – «неудачи» могут быть следствием других причин.

>Если возможно, изменить систему карбюрации с одной на другую (не всегда реально, понимаю) и получить какой-то результат - это надо сделать.

Очень важный аспект! Даже если советский мотор не работал на немецком бензине с родным карбюратором, вполне могло оказаться, что он стал бы на нем работать с карбюратором от немецкого двигателя.

>Пока я понимаю так, что в БТ тупо залили немецкий танковый бензин - опять же неясно, какой именно - для маломощных движков или для троечно-четверочной серии. И ВСЁ.

У меня сложилось ровно такое же мнение.

>Ценность этого эксперимента как эксперимента строго равна нулю. И обсуждать это здесь как эксперимент - бесмысленно.

В том то и дело! Именно поэтому я не вижу особой ценности в тех цитатах их немецкого доклада.

>И последнее. Разговоры о замерзании немецкого "танкового" бензина могут быть как раз вызваны тем, что использовался далеко не один его тип.

Это ОЧЕВИДНО. Нельзя при всем желании обойтись ОДНИМ типом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Саня (05.03.2001 19:14:19)
Дата 05.03.2001 19:21:43

Re: Будем

Ага, все рассматриваемые двигатели были карбюраторными. Вопрос упрощается до выяснения цифр степени сжатия. Нужно увеличивать рабочий объём советского движка, чтобы уменьшить степень сжатия или нет...

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (05.03.2001 19:21:43)
Дата 05.03.2001 19:33:10

Re: Будем

>Вопрос упрощается до выяснения цифр степени сжатия. Нужно увеличивать рабочий объём советского движка, чтобы уменьшить степень сжатия или нет...

Дык! С того и начался весь сыр бор!
Я же уже приводил данные по степени сжатия. Когда я на них глянул, мне сразу стало ясно, что песни про чудовищно плохой немецкий бензин полная туфта.
==========
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65234.htm
БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74
==========

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (05.03.2001 19:33:10)
Дата 06.03.2001 00:15:14

Re: Будем

>БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
>Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
>PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74

К слову можно сравнить степень сжатия танков и современных легковых автомобилей.
ЗАЗ-965 – 6.5
ЗАЗ-968 – 7.2
АЗЛК-2141-01 (с 2106, лень смотреть оригинальные Жигули) – 8.5
АЗЛК-21412-01 (с 331) – 9.5
ВАЗ-1111 (лень смотреть по восьмерке) – 9.9

Как видно ближе всех к «благородным» движкам именно двигатель Запорожца, которого я и рекомендовал прикупить Исаеву для ознакомления с двигателями «почти 30-х» годов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.03.2001 00:15:14)
Дата 06.03.2001 00:17:31

Re: Будем

>ЗАЗ-965 – 6.5
>ЗАЗ-968 – 7.2
>АЗЛК-2141-01 (с 2106, лень смотреть оригинальные Жигули) – 8.5
>АЗЛК-21412-01 (с 331) – 9.5
>ВАЗ-1111 (лень смотреть по восьмерке) – 9.9

Ай-ай-ай! Свою Ниву забыл - 9.3.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.03.2001 00:17:31)
Дата 06.03.2001 00:44:08

А теперь довоенные грузовики.

ГАЗ-АА (полуторка) - 4.2


ЗиС-5 - 4.6:1 (с I 1944 - 5,3 : 1, в начале 1950-х - 5,7 :1)


А вот к слову ГАЗ-42 (газогенераторный) имел существенно большую степень сжатия - 6.5
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/73705.htm


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru