От doctor64
К Bones
Дата 13.05.2004 15:00:25
Рубрики Прочее;

Re: Гм, косяк......

>5. Насколько правомерно считать, что из немецких тяжелых танков выстрелы на дистанцию в 1500 и более метров считались достаточно рядовыми? Из советских?
Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в полтора километра?


>13. В какой момент немецкая армия в достаточном количестве получила ПТ-оружие, способное эффективно бороться с КВ? С Т-34?
Кто плоучил? Пехота, противотанкисты, танкисты, армия вообше? Немецкая армия в 41 вполне успешно могла поражать КВ из 88flak18 и 10.5leFH. Про теллер-мины на МТО сейчас Исаев расскажет. ;)

>14. Цитата: " ИС-2 имел недостатки в скорострельности и обзоре, тем не менее были случаи попадания в ИС-2 до 5-ти снарядов в лоб от "Элефанта" и ИС-2 оставался в строю." ИМХО, это из области фантастики. Было ли подобное в реальности?
А почему бы нет?

>15. Цитата 1: "Никто не упомянул 75мм Pak43 - лучшее ПТО Второй Мировой. Я не понимаю почему немцы использовали 88м при наличие таких орудий. зенитнки - на удивление неэффективные ПТО и действовали успеш
Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
От Bones
К doctor64 (13.05.2004 15:00:25)
Дата 14.05.2004 10:53:20

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались
>всеми в WW2.

Гм, но ведь есть еще более эффективное ПТО, специализированное. Слышал, что зенитки специально использовались как ПТО, не "по совместительству", а именно специально устанавливались для борьбы с танками. Такое имело место? И почему, от недостатка ПТ-орудий специальных?

Удачи, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Bones (14.05.2004 10:53:20)
Дата 14.05.2004 15:13:17

Вот еще что пожалуй важно

>Гм, но ведь есть еще более эффективное ПТО, специализированное. Слышал, что зенитки специально использовались как ПТО, не "по совместительству", а именно специально устанавливались для борьбы с танками. Такое имело место? И почему, от недостатка ПТ-орудий специальных?

Да, такое имело место и тут имеют место два фактора:

1. Зенитные орудия калибров 76-90 мм к началу ВМВ состояли на вооружении в государствах участнков и производились крупносерийно, т.к. необходимость введения такого калибра требовали высоты полетов бомбардировщиков.
В тоже время для противотанковой артиллерии такие калибры на начало ВМВ были избыточны.
Она только только подошла к необходимости введения 75(76) мм калибра.

Таким образом зенитные орудия являлись противотанковым резервом на случай атаки толстобронных танков, с которыми не могли бы справится штатные ПТО.
Обращаю внимание что и танков таковых удельное количество было невелико.

2. Иногда под "зениткой" в качестве ПТО понимают именно ПТ орудие, переделанное из зенитки путем ограничения угла вертикальной наводки, введению щита, и снятию приборов управления зенитным огнем.

Внешне такое оружие напоминало зенитку, но таковой уже не являлось.
Такое переоборудование проходили немецкие 88 и наши 85 мм орудия.

С уважением
От ЖУР
К Bones (14.05.2004 10:53:20)
Дата 14.05.2004 11:02:00

Re: Гм, косяк......

>Гм, но ведь есть еще более эффективное ПТО, специализированное. Слышал, что зенитки специально использовались как ПТО, не "по совместительству", а именно специально устанавливались для борьбы с танками. Такое имело место? И почему, от недостатка ПТ-орудий специальных?

1)К ПТ обороне привлекаются все орудия(вплоть до 203 мм).
2)Зенитные орудия большого калибра за счет ИМХО высокой начальной скорости снаряда на определенном этапе были "панадолом" т.к. бронепробиваемость специализированных ПТО(37-45 мм) была не на высоте.
3) Тем не менее зенитные орудия это всего лишь средство усиления ПТ обороны.

ЖУР
От Bones
К doctor64 (13.05.2004 15:00:25)
Дата 13.05.2004 15:09:37

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что >можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в >полтора километра?

Видел такую табличку:
Меткость 8.8 cm KwK 36 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении (цифры - вероятность попадания на учениях/в бою)
Pzgr. 39 : Pzgr. 40
100м 100%/100% : 100/100
500м 100/100 : 100/100
1000м 100/93 : 100/89
1500м 98/74 : 97/66
2000м 87/50 : 89/47
2500м 71/31 : 78/34
3000м 53/19 : 66/25

Это реально? Если да, то получается что с попаданием все в порядке. Тогда интересует, есть ли такая статистика...

>Кто плоучил? Пехота, противотанкисты, танкисты, армия >вообше? Немецкая армия в 41 вполне успешно могла поражать >КВ из 88flak18 и 10.5leFH. Про теллер-мины на МТО сейчас >Исаев расскажет. ;)

ПТ-части. Имеется в виду нормальное орудие, а не 4-тонная зенитка.

>А почему бы нет?

Ну хотя бы потому, что насколько я знаю снаряд из Фердинанда прибивал лобовую броню Ис-2 с 2км... Если дистанция была больше, то как он попал 5 раз? Если меньше, то как выжил ИС-2?

>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались >всеми в WW2.

Почему? ПАК43 была вроде не хуже, или причина просто в нехватке штатных ПТ-средств?

Удачи, Дмитрий
От doctor64
К Bones (13.05.2004 15:09:37)
Дата 13.05.2004 15:28:29

Re: Гм, косяк......

>>Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что >можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в >полтора километра?
>
>Видел такую табличку:
>Меткость 8.8 cm KwK 36 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении (цифры - вероятность попадания на учениях/в бою)
>Pzgr. 39 : Pzgr. 40
>100м 100%/100% : 100/100
>500м 100/100 : 100/100
>1000м 100/93 : 100/89
>1500м 98/74 : 97/66
>2000м 87/50 : 89/47
>2500м 71/31 : 78/34
>3000м 53/19 : 66/25
Странная табличка. Источник можно?

>ПТ-части. Имеется в виду нормальное орудие, а не 4-тонная зенитка.
А чем плоха 4 тонная зенитка? тонную пт пушку еще нужно сделать и возить, а зенитка уже есть, все равно нужна и может еще и по самолетам постреливать.

>Ну хотя бы потому, что насколько я знаю снаряд из Фердинанда прибивал лобовую броню Ис-2 с 2км... Если дистанция была больше, то как он попал 5 раз? Если меньше, то как выжил ИС-2?
Мог пробить. А мог и срикошетировать. Опять же, крайне интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.

>Почему? ПАК43 была вроде не хуже, или причина просто в нехватке штатных ПТ-средств?
ПТ средства лишними не бывают.
От Bones
К doctor64 (13.05.2004 15:28:29)
Дата 13.05.2004 16:00:12

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>>Есть некоторая разница между стрельбой и попаданием. Что >можно увидеть из 2.5 кратного прицела на дистанции в >полтора километра?
>>
>>Видел такую табличку:
>>Меткость 8.8 cm KwK 36 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении (цифры - вероятность попадания на учениях/в бою)
>>Pzgr. 39 : Pzgr. 40
>>100м 100%/100% : 100/100
>>500м 100/100 : 100/100
>>1000м 100/93 : 100/89
>>1500м 98/74 : 97/66
>>2000м 87/50 : 89/47
>>2500м 71/31 : 78/34
>>3000м 53/19 : 66/25
>Странная табличка. Источник можно?

Истчник - какой-то ресурс по бронетехнике... Вот, кажется
http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
Мне и интересно, насколько это правда, а насколько - спотолочные цифры...

>А чем плоха 4 тонная зенитка? тонную пт пушку еще нужно >сделать и возить, а зенитка уже есть, все равно нужна и >может еще и по самолетам постреливать.

Не у общем да, этот вопрос исчерпан.

>Мог пробить. А мог и срикошетировать. Опять же, крайне >интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.

Мне тоже интересно :) Вы не знаете?

Удачи, Дмитрий
От Малыш
К Bones (13.05.2004 16:00:12)
Дата 14.05.2004 15:11:20

Re: Гм, косяк......

>Истчник - какой-то ресурс по бронетехнике... Вот, кажется
> http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
>Мне и интересно, насколько это правда, а насколько - спотолочные цифры...

Цифры эти не спотолочные, вот только пользоваться ими надо правильно. Эти цифры описывают баллистику пушки, а не точность стрельбы. Сие означает, что указанные цифры дадут вероятность поражения цели одним (первым) выстрелом при условии правильного определения дистанции до цели и правильной наводки, обеспечивающей прохождение "средней" траектории через центр цели. Однако для реальных боевых столкновений ошибка определения дальности в одну треть - одну четверть дальности считалась нормальной обычной ошибкой. Так же необходимо взять поправку на то, что точность наводки зависит также от степени исправности матчасти и опытности наводчика.
От doctor64
К Bones (13.05.2004 16:00:12)
Дата 13.05.2004 16:31:04

Re: Гм, косяк......

>>Странная табличка. Источник можно?
>
>Истчник - какой-то ресурс по бронетехнике... Вот, кажется
> http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
>Мне и интересно, насколько это правда, а насколько - спотолочные цифры...
Похож на траву для любителей лайковых перчаток.

>>Мог пробить. А мог и срикошетировать. Опять же, крайне >интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.
>
>Мне тоже интересно :) Вы не знаете?
Не представляю. Под Курском с ИС-2 было тяжело по причине их отсутствия, в Сицилии, куда перебросили Фердинанды после апгрейда тем более. В общем, смахивает на траву, или под Фердинандом имелся в виду какой-нибудь Мардер или в лучшем случае Насхорн. Это давно общее место, что у нас любую немецкую самоходку с рубкой сзади, а то и просто любую немецкую самоходку называли Фердинандом.

>Удачи, Дмитрий
От Тезка
К doctor64 (13.05.2004 16:31:04)
Дата 13.05.2004 17:00:04

Re: Гм, косяк......

Привет

>интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.

> >Мне тоже интересно :) Вы не знаете?

В Польше, например.

С уважением.
От doctor64
К Тезка (13.05.2004 17:00:04)
Дата 13.05.2004 17:13:16

Re: Гм, косяк......

>>интересно где Фердинанд встретился с ИС-2.
>> >Мне тоже интересно :) Вы не знаете?
>В Польше, например.
А они встречались там с ИС-2? Где бы увидеть список побед 653 дивизиона?
От Тезка
К doctor64 (13.05.2004 17:13:16)
Дата 13.05.2004 17:19:33

Re: Гм, косяк......

Привет

> >В Польше, например.
> А они встречались там с ИС-2? Где бы увидеть список побед 653 дивизиона?
>

Теоретически могли. Опять-таки во время Висло-Одерской могли. Тот монстр
который стоял у Рейхсканцелярии в Берлине тже вполне может оказаться
Фердинандом (правда на него и другие претенденты есть)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Bones (13.05.2004 15:09:37)
Дата 13.05.2004 15:14:17

Re: Гм, косяк......

>>Кто плоучил? Пехота, противотанкисты, танкисты, армия >вообше? Немецкая армия в 41 вполне успешно могла поражать >КВ из 88flak18 и 10.5leFH. Про теллер-мины на МТО сейчас >Исаев расскажет. ;)
>
>ПТ-части. Имеется в виду нормальное орудие, а не 4-тонная зенитка.

А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?
От Bones
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:14:17)
Дата 13.05.2004 15:18:19

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!

>А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?

Ничем, а чем хуже специализированная танковая пушка? Она ведь легче, и лучше маскируется. Собственно, вы уже ответили на мой вопорс выше, большое спасибо! Жду спецов по танкам...

Удачи, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Bones (13.05.2004 15:18:19)
Дата 13.05.2004 15:22:58

Re: Гм, косяк......

>Доброе время суток!

>>А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?
>
>Ничем, а чем хуже специализированная танковая пушка?

тем что танки с танками не вооюют :)
тем что она стоит на танке а таке игрушка дорогая - и разменивать их на отражение атаки вражеских танков малопозволительная роскошь (надо "угадать" чтобы эти танки между собой встретились.)
От Bones
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:22:58)
Дата 13.05.2004 15:55:02

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>А чем плоха 4 т зенитка против 50 т танка?
>>
>>Ничем, а чем хуже специализированная танковая пушка?
>
>тем что танки с танками не вооюют :)
>тем что она стоит на танке а таке игрушка дорогая - и разменивать их на отражение атаки вражеских танков малопозволительная роскошь (надо "угадать" чтобы эти танки между собой встретились.)

Блин, я имел в виду "специализированная ПТ-пушка". Не поняли друг друга :)

Удачи, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Bones (13.05.2004 15:55:02)
Дата 13.05.2004 15:57:50

Re: Гм, косяк......

>Блин, я имел в виду "специализированная ПТ-пушка". Не поняли друг друга :)

Ну этот вопрос я вроде уже попытался разъяснить?
Разумется специализированная ПТП - лучше.
"Хуже" она с экономической точки зрения. Т.к надо иметь И птп И зенитки.
От Bones
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 15:57:50)
Дата 13.05.2004 16:18:08

Re: Гм, косяк......

Доброе время суток!
>>Блин, я имел в виду "специализированная ПТ-пушка". Не поняли друг друга :)
>
>Ну этот вопрос я вроде уже попытался разъяснить?
>Разумется специализированная ПТП - лучше.
>"Хуже" она с экономической точки зрения. Т.к надо иметь И >птп И зенитки.

Да, этот вопрос вроде прояснили, спасибо!

Удачи, Дмитрий
От Лейтенант
К doctor64 (13.05.2004 15:00:25)
Дата 13.05.2004 15:03:16

Re: Гм, косяк......

>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.

Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
От Dyakov
К Лейтенант (13.05.2004 15:03:16)
Дата 13.05.2004 18:54:31

Вопрос

HI!
>>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
>>Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
Скажите, если можно конечно, как "нормальная" зенитка может попадать в танки, ведь же у нее нет оптического прицела, а стреляет она по приборам с СОН или оптического дальномера, а у зениток малого калибра дела еще хуже.
И как можно на их противотанковые прицелы посмотреть?
Dyakov.
От Дмитрий Козырев
К Dyakov (13.05.2004 18:54:31)
Дата 14.05.2004 09:08:51

Re: Вопрос

>>>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
>>>Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
>Скажите, если можно конечно, как "нормальная" зенитка может попадать в танки, ведь же у нее нет оптического прицела, а стреляет она по приборам с СОН или оптического дальномера,

Это верно не для всех зениток ВМВ.
Советские и немецкие зенитки имели индивидуальные панорамные прицелы.

Вот англичане, те да - не могли, чем вызывали живое изумление г-на Меллентина
От doctor64
К Дмитрий Козырев (14.05.2004 09:08:51)
Дата 14.05.2004 13:49:17

Re: Вопрос

>Это верно не для всех зениток ВМВ.
>Советские и немецкие зенитки имели индивидуальные панорамные прицелы.

>Вот англичане, те да - не могли, чем вызывали живое изумление г-на Меллентина
Да, про всеми - я погорячился, хотя можно и по каналу ствола наводить ;) А как с прицелами было на американских зенитках? Они же вроде и нам поставлялись? Не помню индекс, 90мм калибр. А у итальянцев?
От Мелхиседек
К doctor64 (14.05.2004 13:49:17)
Дата 14.05.2004 19:33:06

Re: Вопрос


> А у итальянцев?

были, но не на всех
От doctor64
К Лейтенант (13.05.2004 15:03:16)
Дата 13.05.2004 15:20:39

Re: Гм, косяк......

>>Тяжелые зенитки - очень эффективное ПТО и использовались всеми в WW2.
>
>Только очень дорогое. Поэтому использовалось не от хорошей жизни.
Зато универсальное.