От Samsv
К All
Дата 13.05.2004 12:47:13
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Любителям комментировать танковые бои...

Приветствую!
Разгром 5-й ТД немцев:
http://samsv.narod.ru/klad.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (13.05.2004 12:47:13)
Дата 14.05.2004 20:03:27

О тигре:Если не ошибаюсь, это полоса 2-го батальона 97-го гв. сп 31-й гв. сд... (-)
От Alex Lee
К Samsv (13.05.2004 12:47:13)
Дата 13.05.2004 20:24:17

Интересно - "черные углы"....

"Углы новых машин перекрашены в черный цвет. Дело в том, что сверху они представляются летчику квадратами, а если перекрасить углы, они теряют свою характерную конфигурацию и могут ввести в заблуждение даже опытного воздушного разведчика. "

Никогда такого на фото/картинках не видел... Может потому как мало на фото ракурсов сверху?


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Student
К Alex Lee (13.05.2004 20:24:17)
Дата 14.05.2004 12:43:20

Re: Интересно -...

> Никогда такого на фото/картинках не видел... Может потому как мало на фото ракурсов сверху?

Упоминания в литературе встречал - но не вспомню, где именно, и вроде там это касалось только Африканского Корпуса (в том смысле, что о других не говорилось). Фотографий тоже не видел...

С уважением,
Student
От Samsv
К Samsv (13.05.2004 12:47:13)
Дата 13.05.2004 20:22:18

Кстати, автор - Евгений Воробьев, спецкор газ. "Красноарм. правда" Зап. фронта (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (13.05.2004 12:47:13)
Дата 13.05.2004 13:33:21

Обычная ГлавПУРовская пурга

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее всего написанная мобилизованным "про заеком" заметка в газете.
Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками". Пламегаситель на танковой пушке тоже спишем: "Орудие ткнулось в землю с такой силой, что пламегасителя совсем не видно". Традиционное заблуждение: " Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."
Но это: "Соседний танк 626 лежит на боку, один борт изрядно помят, он хранит следы страшного удара. Кто же опрокинул набок эту железную махину? Воронки поблизости нет, значит, - не бомба. Вмятая внутрь бортовая броня окончательно убеждает в мысли, что здесь имел место танковый таран. " Угу. Маусом таранили, наверное.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)
Дата 13.05.2004 20:32:10

да, есть вопросы...


Если не принимать во внимание выводы (ну не специалист пишет), а сосредоточиться на описательной части - зело интересно

>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками".

Дык, автор делает четкое различие между четверками и "громадным "Тигром". Заблуждаться он не может. Свист чистой воды?

>Традиционное заблуждение: "Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."

Т.е. не было никакой борозды, автор её просто выдумал? Зачем? При том, что осматривал он все внимательно, тщательно отнёсся к деталям типа внешней и внутренней окраски танков и т.д., отмечая, какой номер каким образом поврежден...

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От AMX
К Alex Lee (13.05.2004 20:32:10)
Дата 13.05.2004 20:54:48

Re: да, есть

> Т.е. не было никакой борозды, автор её просто выдумал? Зачем? При том, что осматривал он все внимательно, тщательно отнёсся к деталям типа внешней и внутренней окраски танков и т.д., отмечая, какой номер каким образом поврежден...

Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей? Что за закрашенные углы, которых никто не видел? Где он табличку с годом выпуска нашел?
От Nachtwolf
К AMX (13.05.2004 20:54:48)
Дата 13.05.2004 22:49:54

То и имеет ввиду

>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?

Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
Об этом написано, например здесь: http://achtungpanzer.bos.ru/interior.htm
От AMX
К Nachtwolf (13.05.2004 22:49:54)
Дата 13.05.2004 23:17:29

Re: То и...

>Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
>Об этом написано, например здесь: http://achtungpanzer.bos.ru/interior.htm

Вы не первый, кто попадает впросак. И я не про цвет. :)))))))))

Что касается цвета, то на открытых участках за столько лет белый действительно становится с костями от слонов.
От горе исследователей, со свечой исследовавших этот вопрос, забравшись без спроса в музейный танк, и пошло это заблуждение.
От Алексей Калинин
К Nachtwolf (13.05.2004 22:49:54)
Дата 13.05.2004 22:56:24

Расскажите это мне

Салют!
>>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?
>
>Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
Пока что тщательное скобление машин 1941,1942 и 1944 годов выпуска давало вполне белую краску, желтоватого цвета только в силу налета времени, а также гари/пыли/прочей грязи. Легкая желтизна пигмента теоретически допускается, а вот бежевость - эт вряд ли....

>Об этом написано, например здесь: http://achtungpanzer.bos.ru/interior.htm
Смешной источник.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Калинин (13.05.2004 22:56:24)
Дата 13.05.2004 23:31:06

Ре: Расскажите это...

>Пока что тщательное скобление машин 1941,1942 и 1944 годов выпуска давало вполне белую краску

Однако основываясь только на этом факте, нельзя утверждать, что красили только белым в силу нерепрезентативности выборки.

> желтоватого цвета только в силу налета времени

Как был установлен первоначальный цвет?
От AMX
К Игорь Куртуков (13.05.2004 23:31:06)
Дата 13.05.2004 23:45:05

Ре: Расскажите это...

>> желтоватого цвета только в силу налета времени
>
>Как был установлен первоначальный цвет?

Кубинские машины красились регулярно изнутри в целях консервации. Под слоем этой краски и лежит нетронутая временем оригинальная.

На открытых участках краска действительно с костями от слонов от времени, вернее от примеси ржавчины - похоже краска родная с микропористой структурой.

Отсюда и пошла скорее всего эта байка. В том числе и после осмотра кубинских машин. Полазили по ним в свое время господа иностранные писатели и некоторые из них много бед натворили для коллекции музейной.
От Игорь Куртуков
К AMX (13.05.2004 23:45:05)
Дата 13.05.2004 23:47:16

Ре: Расскажите это...

>>> желтоватого цвета только в силу налета времени
>>
>>Как был установлен первоначальный цвет?
>
>Кубинские машины красились регулярно изнутри в целях консервации. Под слоем этой краски и лежит нетронутая временем оригинальная.

И она чисто белая?
От AMX
К Игорь Куртуков (13.05.2004 23:47:16)
Дата 13.05.2004 23:51:45

Ре: Расскажите это...

>И она чисто белая?

Да. Оригинальные кости от слонов были пока обнаружены только на отдельных частях пушки Праги. Все остальное чисто белое, в том числе и интерьер Праги.
От Игорь Куртуков
К AMX (13.05.2004 23:51:45)
Дата 13.05.2004 23:58:41

Понятно, спасибо. (-)
От AMX
К AMX (13.05.2004 20:54:48)
Дата 13.05.2004 21:39:08

И добавлю

Вполне возможно рассказ написан с реального поля боя, возможно и нет.

Написан он так как было нужно, чтобы у людей его читавших возникало чуство гордости за своих.

Отсюда и блестящий латунью смотровой прибор на могиле, не напишешь же, что железку положили некрасивую, и про краску - готовились, всё предусмотрели, но все равно их достали, и про окраску внутренностей. Шильдик придуман, чтобы сказать, что танки новые, только с завода, Тигр для придания веса бою и т.д. и т.п.

Прекрасный рассказ, но глуп тот, кто ищет в нем подтверждение своим заблуждениям.
От Alex Lee
К AMX (13.05.2004 21:39:08)
Дата 14.05.2004 15:40:50

вопросы остаются

>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он >понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?

Интересно - что мешало написать, что окраска внутри белая? Зачем приплетать цвет "детской кроватки"? От этого возникает большая гордость за своих? Не логично. Вероятней - при том освещении, при котором автор осматривал интерьер, окраска казалась кремовой.

>Что за закрашенные углы, которых никто не видел?

Опять таки - как неспециалист (а главное - зачем) мог выдумать эти углы? Нарочно такое не придумаешь! Не проще ли предположить, что на увиденных им танках таки так оно и было?

То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с перебитой гусеницой на мягком грунте никогда не скажет, что будет пропахана борозда - просто не додумается до такого. Вероятно - таки написал о том, что увидел.

>Шильдик придуман, чтобы сказать, что танки новые, только с >завода, Тигр для придания веса бою и т.д. и т.п.

Это вополне возможно.

>Прекрасный рассказ, но глуп тот, кто ищет в нем подтверждение своим заблуждениям.

Согласен.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От AMX
К Alex Lee (14.05.2004 15:40:50)
Дата 14.05.2004 16:11:53

Re: вопросы остаются

> Опять таки - как неспециалист (а главное - зачем) мог выдумать эти углы?
Нарочно такое не придумаешь! Не проще ли предположить, что на увиденных им
танках таки так оно и было?
>
> То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой
необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с
перебитой гусеницой на мягком грунте никогда не скажет, что будет пропахана
борозда - просто не додумается до такого. Вероятно - таки написал о том, что
увидел.


Почему не видел то? Думаю фронтовой корреспондент видел много и многое. А
события он в рассказе отразил так как было нужно, а не "фотографично".
От Alex Lee
К AMX (14.05.2004 16:11:53)
Дата 14.05.2004 16:23:28

Извините, не пойму Вашу точку зрения


>Почему не видел то? Думаю фронтовой корреспондент видел много и многое. А события он в рассказе отразил так как было нужно, а не "фотографично".

Вы вроде обвинили автора в худ.свисте ради того, чтобы статья вызывала гордость за своих. Теперь вроде согласны, что писал он о том, что видел (естественно - возможно не все, что он видел, было собрано именно на этом поле).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От AMX
К Alex Lee (14.05.2004 16:23:28)
Дата 14.05.2004 16:45:42

Re: Извините, не...

> Вы вроде обвинили автора в худ.свисте ради того, чтобы статья вызывала
гордость за своих. Теперь вроде согласны, что писал он о том, что видел
(естественно - возможно не все, что он видел, было собрано именно на этом
поле).

Я ни в чем никого не обвинял это во первых.
Во вторых вымысел есть и где он доподлинно есть уже указали, про остальное
можно лишь гадать. В третьих борозда, если вас так именно она интересует,
возможно была, а возможно и не было, но это не значит, что автор не мог
видеть подобное где-то еще. Что касается именно этого эпизода, то я уже свою
точку зрения говорил - для 4-ки, 3-ки заклинивание гусеницы при ее перебитии
слишком маловероятно.

Если так интересует этот вопрос лучше поищите фотографии. Мне не удалось еще
найти фото танков ВОВ с перебитой гусеницей и признаками разворота, а вот
танков с перебитой гусеницей, которые проезжали без нее никуда не
разворачиваясь сколько угодно. И наших и немецких.
От Alex Lee
К AMX (14.05.2004 16:45:42)
Дата 14.05.2004 17:57:30

ОК, вопрос закрыт

>Я ни в чем никого не обвинял это во первых.

Извините, именно обвинили - в выдумке борозды и "многое другое"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/787345.htm

>Во вторых вымысел есть и где он доподлинно есть уже указали, про остальное можно лишь гадать.

Согласен. Но если упоминание "Тигра" или шильдика с годом выпуска вполне может быть пропагандой, то обвинение в выдумывании окраски танка автором либо в придумывании борозды вызывает недоумение. Кстати - и "Тигр" могли притащить от соседей и шильдик от раскуроченного танка мог подвернуться на глаза.

>Если так интересует этот вопрос лучше поищите фотографии. Мне не удалось еще найти фото танков ВОВ с перебитой гусеницей и признаками разворота...

Если у нас 50 фото черных ворон - это еще не значит, что "все вороны черные" и что автору статьи не могла попасться именно белая ворона. :)

Конечно остается вариант, что вся статья целиком - современная подделка, ну это уже в медпункт.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (14.05.2004 15:40:50)
Дата 14.05.2004 16:08:28

Ре: вопросы остаются

> То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с перебитой гусеницой

Автор не пишет, что гусеница была перебита. Он пишет, что танк вертелся на одной гусенице.
От Alex Lee
К Игорь Куртуков (14.05.2004 16:08:28)
Дата 14.05.2004 16:18:02

Гипотезы автора о причинах не интересны. Но я сомневаюсь в придумывании борозды. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (13.05.2004 20:32:10)
Дата 13.05.2004 20:43:08

Ре: да, есть

>>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками".
>
> Дык, автор делает четкое различие между четверками и "громадным "Тигром". Заблуждаться он не может. Свист чистой воды?

Известно, что для фотографирования битую технику иной раз свозили с нескольких участков в одно место. Тут мы можем иметь как раз такой случай. Притащили "тигр" на сьемку.

Чистый свист довольно маловероятен.
От Samsv
К Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)
Дата 13.05.2004 14:15:14

Проверить пургу просто по нем. источникам - номера танков-то указаны! (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (13.05.2004 14:15:14)
Дата 13.05.2004 15:00:47

Указано 10 номеров.

Трудно нзавать разгромом.
От Sav
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:00:47)
Дата 13.05.2004 15:13:16

Re: Указано 10...

Приветствую!
>Трудно нзавать разгромом.

Однако, указано 13 номеров + один "тигр", т.е. 14 танков автор видел точно:) Всего же, по его утверждение их было там свыше 3-х десятков.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (13.05.2004 15:13:16)
Дата 13.05.2004 15:20:30

Уверены?

> Однако, указано 13 номеров

1. 613
2. 616
3. 619
4. 621
5. 624
6. 626
7. 627
8. 703
9. 722
10. 723


Какие три я пропустил?

> один "тигр"

Ма этот номер не указан.
От Sav
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:20:30)
Дата 13.05.2004 15:32:09

Пардон, облажался (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (13.05.2004 14:15:14)
Дата 13.05.2004 14:18:29

Это не номера(заводские), это тактические обозначения (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.05.2004 14:18:29)
Дата 13.05.2004 14:27:50

Понятно, что не номера, строчка-то короткая. Я думал, все поняли. (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)
Дата 13.05.2004 13:42:47

А вот факт....

... вроде и Главпуровский, но неизвестный...
Во время Курска у Катукова был приступ апендицита. Жуков(!?) настаивал на эвакуации в Москву.
Катуков отказался, операцию делали в полевом госпитале, через 8 часов Катуков был на своем КП и руководил войсками. И это при том что у него еще до войны удалили почку.

С уважением к сообществу.
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)
Дата 13.05.2004 13:41:39

Re: Обычная ГлавПУРовская...

Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками". Пламегаситель на танковой пушке тоже спишем: "Орудие ткнулось в землю с такой силой, что пламегасителя совсем не видно". Традиционное заблуждение: " Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."
>Но это: "Соседний танк 626 лежит на боку, один борт изрядно помят, он хранит следы страшного удара. Кто же опрокинул набок эту железную махину? Воронки поблизости нет, значит, - не бомба. Вмятая внутрь бортовая броня окончательно убеждает в мысли, что здесь имел место танковый таран. " Угу. Маусом таранили, наверное.

А мне асбестовая обмазка против термитных снарядов понравилась


С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (13.05.2004 13:41:39)
Дата 13.05.2004 13:52:40

Re: Обычная ГлавПУРовская...

> А мне асбестовая обмазка против термитных снарядов понравилась

Там еще про латунные оправы смотровых приборов немцев есть. Эх
(мечтательно), если бы они и правда были латунными, сколько бы мы их из
копанины достали...

Рассказ художественный конечно, если из него не делать каких-то "выводов" по
ТТХ, тактике, бронепробиваемости и т.д., то всё нормально.
От Лейтенант
К Москалев.Е. (13.05.2004 13:41:39)
Дата 13.05.2004 13:43:20

А это не пресловутый циммерит имелся в виду? (-)
От Москалев.Е.
К Лейтенант (13.05.2004 13:43:20)
Дата 13.05.2004 13:45:39

Re: А это...

Приветствую

Наверняка он.
А термитные снаряды скорее всего кума.
Только связи между ними нет.

С уважением Евгений
От Лейтенант
К Москалев.Е. (13.05.2004 13:45:39)
Дата 13.05.2004 14:07:26

Ну тут нужно делать различие между тем что человек видел и его

выводами из сделаного. Выводы, то понятно что пурга ...
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (13.05.2004 13:45:39)
Дата 13.05.2004 13:52:03

Вообщето термитный - это зажигательный

устроен как шрапнель, только вместо пуль куски термита.
по танкам в ВОВ стреляли, но не от хорошей жизни
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 13:52:03)
Дата 13.05.2004 14:59:46

Re: Вообщето термитный...

Приветствую
>устроен как шрапнель, только вместо пуль куски термита.
>по танкам в ВОВ стреляли, но не от хорошей жизни

Это понятно.
Прсто я много общался с ветеранами и многие считают что у нас были термитные бронепрожигающие снаряды.
При этом описывали прожженые в броне дырочки и искренне считали что это от термита.


С уважением Евгений
От Sav
К Samsv (13.05.2004 12:47:13)
Дата 13.05.2004 13:13:42

Спасибо

Приветствую!
>Приветствую!
>Разгром 5-й ТД немцев:
> http://samsv.narod.ru/klad.html

Это не то самое поле, на котором, осматривая свежеподбитые немецкие танки из 5тд, погиб комкор 16 ск 11 ГвА г-м А.В. Лапшов?


С уважением, Савельев Владимир
От Samsv
К Sav (13.05.2004 13:13:42)
Дата 14.05.2004 20:06:11

Возможно, что действительно погиб здесь или недалеко от этого места. (-)