От Alex Lee
К Исаев Алексей
Дата 13.05.2004 20:32:10
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

да, есть вопросы...


Если не принимать во внимание выводы (ну не специалист пишет), а сосредоточиться на описательной части - зело интересно

>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками".

Дык, автор делает четкое различие между четверками и "громадным "Тигром". Заблуждаться он не может. Свист чистой воды?

>Традиционное заблуждение: "Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."

Т.е. не было никакой борозды, автор её просто выдумал? Зачем? При том, что осматривал он все внимательно, тщательно отнёсся к деталям типа внешней и внутренней окраски танков и т.д., отмечая, какой номер каким образом поврежден...

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От AMX
К Alex Lee (13.05.2004 20:32:10)
Дата 13.05.2004 20:54:48

Re: да, есть

> Т.е. не было никакой борозды, автор её просто выдумал? Зачем? При том, что осматривал он все внимательно, тщательно отнёсся к деталям типа внешней и внутренней окраски танков и т.д., отмечая, какой номер каким образом поврежден...

Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей? Что за закрашенные углы, которых никто не видел? Где он табличку с годом выпуска нашел?
От Nachtwolf
К AMX (13.05.2004 20:54:48)
Дата 13.05.2004 22:49:54

То и имеет ввиду

>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?

Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
Об этом написано, например здесь: http://achtungpanzer.bos.ru/interior.htm
От AMX
К Nachtwolf (13.05.2004 22:49:54)
Дата 13.05.2004 23:17:29

Re: То и...

>Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
>Об этом написано, например здесь: http://achtungpanzer.bos.ru/interior.htm

Вы не первый, кто попадает впросак. И я не про цвет. :)))))))))

Что касается цвета, то на открытых участках за столько лет белый действительно становится с костями от слонов.
От горе исследователей, со свечой исследовавших этот вопрос, забравшись без спроса в музейный танк, и пошло это заблуждение.
От Алексей Калинин
К Nachtwolf (13.05.2004 22:49:54)
Дата 13.05.2004 22:56:24

Расскажите это мне

Салют!
>>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?
>
>Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
Пока что тщательное скобление машин 1941,1942 и 1944 годов выпуска давало вполне белую краску, желтоватого цвета только в силу налета времени, а также гари/пыли/прочей грязи. Легкая желтизна пигмента теоретически допускается, а вот бежевость - эт вряд ли....

>Об этом написано, например здесь: http://achtungpanzer.bos.ru/interior.htm
Смешной источник.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Калинин (13.05.2004 22:56:24)
Дата 13.05.2004 23:31:06

Ре: Расскажите это...

>Пока что тщательное скобление машин 1941,1942 и 1944 годов выпуска давало вполне белую краску

Однако основываясь только на этом факте, нельзя утверждать, что красили только белым в силу нерепрезентативности выборки.

> желтоватого цвета только в силу налета времени

Как был установлен первоначальный цвет?
От AMX
К Игорь Куртуков (13.05.2004 23:31:06)
Дата 13.05.2004 23:45:05

Ре: Расскажите это...

>> желтоватого цвета только в силу налета времени
>
>Как был установлен первоначальный цвет?

Кубинские машины красились регулярно изнутри в целях консервации. Под слоем этой краски и лежит нетронутая временем оригинальная.

На открытых участках краска действительно с костями от слонов от времени, вернее от примеси ржавчины - похоже краска родная с микропористой структурой.

Отсюда и пошла скорее всего эта байка. В том числе и после осмотра кубинских машин. Полазили по ним в свое время господа иностранные писатели и некоторые из них много бед натворили для коллекции музейной.
От Игорь Куртуков
К AMX (13.05.2004 23:45:05)
Дата 13.05.2004 23:47:16

Ре: Расскажите это...

>>> желтоватого цвета только в силу налета времени
>>
>>Как был установлен первоначальный цвет?
>
>Кубинские машины красились регулярно изнутри в целях консервации. Под слоем этой краски и лежит нетронутая временем оригинальная.

И она чисто белая?
От AMX
К Игорь Куртуков (13.05.2004 23:47:16)
Дата 13.05.2004 23:51:45

Ре: Расскажите это...

>И она чисто белая?

Да. Оригинальные кости от слонов были пока обнаружены только на отдельных частях пушки Праги. Все остальное чисто белое, в том числе и интерьер Праги.
От Игорь Куртуков
К AMX (13.05.2004 23:51:45)
Дата 13.05.2004 23:58:41

Понятно, спасибо. (-)
От AMX
К AMX (13.05.2004 20:54:48)
Дата 13.05.2004 21:39:08

И добавлю

Вполне возможно рассказ написан с реального поля боя, возможно и нет.

Написан он так как было нужно, чтобы у людей его читавших возникало чуство гордости за своих.

Отсюда и блестящий латунью смотровой прибор на могиле, не напишешь же, что железку положили некрасивую, и про краску - готовились, всё предусмотрели, но все равно их достали, и про окраску внутренностей. Шильдик придуман, чтобы сказать, что танки новые, только с завода, Тигр для придания веса бою и т.д. и т.п.

Прекрасный рассказ, но глуп тот, кто ищет в нем подтверждение своим заблуждениям.
От Alex Lee
К AMX (13.05.2004 21:39:08)
Дата 14.05.2004 15:40:50

вопросы остаются

>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он >понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?

Интересно - что мешало написать, что окраска внутри белая? Зачем приплетать цвет "детской кроватки"? От этого возникает большая гордость за своих? Не логично. Вероятней - при том освещении, при котором автор осматривал интерьер, окраска казалась кремовой.

>Что за закрашенные углы, которых никто не видел?

Опять таки - как неспециалист (а главное - зачем) мог выдумать эти углы? Нарочно такое не придумаешь! Не проще ли предположить, что на увиденных им танках таки так оно и было?

То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с перебитой гусеницой на мягком грунте никогда не скажет, что будет пропахана борозда - просто не додумается до такого. Вероятно - таки написал о том, что увидел.

>Шильдик придуман, чтобы сказать, что танки новые, только с >завода, Тигр для придания веса бою и т.д. и т.п.

Это вополне возможно.

>Прекрасный рассказ, но глуп тот, кто ищет в нем подтверждение своим заблуждениям.

Согласен.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От AMX
К Alex Lee (14.05.2004 15:40:50)
Дата 14.05.2004 16:11:53

Re: вопросы остаются

> Опять таки - как неспециалист (а главное - зачем) мог выдумать эти углы?
Нарочно такое не придумаешь! Не проще ли предположить, что на увиденных им
танках таки так оно и было?
>
> То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой
необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с
перебитой гусеницой на мягком грунте никогда не скажет, что будет пропахана
борозда - просто не додумается до такого. Вероятно - таки написал о том, что
увидел.


Почему не видел то? Думаю фронтовой корреспондент видел много и многое. А
события он в рассказе отразил так как было нужно, а не "фотографично".
От Alex Lee
К AMX (14.05.2004 16:11:53)
Дата 14.05.2004 16:23:28

Извините, не пойму Вашу точку зрения


>Почему не видел то? Думаю фронтовой корреспондент видел много и многое. А события он в рассказе отразил так как было нужно, а не "фотографично".

Вы вроде обвинили автора в худ.свисте ради того, чтобы статья вызывала гордость за своих. Теперь вроде согласны, что писал он о том, что видел (естественно - возможно не все, что он видел, было собрано именно на этом поле).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От AMX
К Alex Lee (14.05.2004 16:23:28)
Дата 14.05.2004 16:45:42

Re: Извините, не...

> Вы вроде обвинили автора в худ.свисте ради того, чтобы статья вызывала
гордость за своих. Теперь вроде согласны, что писал он о том, что видел
(естественно - возможно не все, что он видел, было собрано именно на этом
поле).

Я ни в чем никого не обвинял это во первых.
Во вторых вымысел есть и где он доподлинно есть уже указали, про остальное
можно лишь гадать. В третьих борозда, если вас так именно она интересует,
возможно была, а возможно и не было, но это не значит, что автор не мог
видеть подобное где-то еще. Что касается именно этого эпизода, то я уже свою
точку зрения говорил - для 4-ки, 3-ки заклинивание гусеницы при ее перебитии
слишком маловероятно.

Если так интересует этот вопрос лучше поищите фотографии. Мне не удалось еще
найти фото танков ВОВ с перебитой гусеницей и признаками разворота, а вот
танков с перебитой гусеницей, которые проезжали без нее никуда не
разворачиваясь сколько угодно. И наших и немецких.
От Alex Lee
К AMX (14.05.2004 16:45:42)
Дата 14.05.2004 17:57:30

ОК, вопрос закрыт

>Я ни в чем никого не обвинял это во первых.

Извините, именно обвинили - в выдумке борозды и "многое другое"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/787345.htm

>Во вторых вымысел есть и где он доподлинно есть уже указали, про остальное можно лишь гадать.

Согласен. Но если упоминание "Тигра" или шильдика с годом выпуска вполне может быть пропагандой, то обвинение в выдумывании окраски танка автором либо в придумывании борозды вызывает недоумение. Кстати - и "Тигр" могли притащить от соседей и шильдик от раскуроченного танка мог подвернуться на глаза.

>Если так интересует этот вопрос лучше поищите фотографии. Мне не удалось еще найти фото танков ВОВ с перебитой гусеницей и признаками разворота...

Если у нас 50 фото черных ворон - это еще не значит, что "все вороны черные" и что автору статьи не могла попасться именно белая ворона. :)

Конечно остается вариант, что вся статья целиком - современная подделка, ну это уже в медпункт.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (14.05.2004 15:40:50)
Дата 14.05.2004 16:08:28

Ре: вопросы остаются

> То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с перебитой гусеницой

Автор не пишет, что гусеница была перебита. Он пишет, что танк вертелся на одной гусенице.
От Alex Lee
К Игорь Куртуков (14.05.2004 16:08:28)
Дата 14.05.2004 16:18:02

Гипотезы автора о причинах не интересны. Но я сомневаюсь в придумывании борозды. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (13.05.2004 20:32:10)
Дата 13.05.2004 20:43:08

Ре: да, есть

>>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками".
>
> Дык, автор делает четкое различие между четверками и "громадным "Тигром". Заблуждаться он не может. Свист чистой воды?

Известно, что для фотографирования битую технику иной раз свозили с нескольких участков в одно место. Тут мы можем иметь как раз такой случай. Притащили "тигр" на сьемку.

Чистый свист довольно маловероятен.