От Валерий Мухин
К tsa
Дата 05.03.2001 18:37:06
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: Зачем я...

>>Лучше слегка удлинить корпус в районе МТО.
>Вполне можно.
>На самом деле эти картинки просто ответ на утверждение Исаева о том, что надо либо уменьшать экипаж (Т-44), либо делать внутригусеничные ниши (Черчиль), либо слабая пушка и боезапас по периметру башни (Валентайн).
>Не надо оправдывать немцев фразами в стиле "ни чего другого и сделать было нельзя".

Дык. Самое главное по этому вопросу было сказано в самом начале спора. Несли чего-либо не влезает в танк (например С-Р) то самым грамотным ходом является слегка увеличить длину танка и получить нужный объем, если длина такая, что возникают трудности при повороте, то можно увеличить ширину и уж в последнюю очередь надо увеличивать высоту. Немцы поступали ровно наоборот.
Что такое правильно скомпонованная «Пантера»? Это «Леопард-1» в который за счет удлинения корпуса всунули еще одного человека. Это реально. Даже если расположить у нашей гипотетической Пантеры двигатель вдоль и поставить стандартную пантеровскую КПП все равно машина получится значительно легче, чем оригинальная Пантера.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (05.03.2001 18:37:06)
Дата 06.03.2001 09:02:46

Re: Зачем я...

Доброе время суток,
>Дык. Самое главное по этому вопросу было сказано в самом начале спора. Несли чего-либо не влезает в танк (например С-Р) то самым грамотным ходом является слегка увеличить длину танка и получить нужный объем, если длина такая, что возникают трудности при повороте, то можно увеличить ширину и уж в последнюю очередь надо увеличивать высоту. Немцы поступали ровно наоборот.

Вот за что я тебя люблю так это за генерацию травы по любому вопросу. :-)
Итак, если не хватает места для стрелка-радиста, нужно увеличить длину и занять освободившийся объем. В случае со стрелком-радистом это будет выглядет так. Сидит механик-водитель, у него за спиной стрелок радист, уперев пулемет в затылок мехводу. Этакий заградотряд в масштабах одного танка. Или наоборот, впереди стрелок-радист, а сзади механик-водитель, управляемый командиром. В механики-водители отбираются слепые с хорошим слухом и тактильными ощущениями.
Или БК располагается частоколом между ОУ и БО. Основное рабочее положение заряжающего - раком, на карачках на полу корпуса.

Проблема в том, что конструкторы танков не оперируют шаблонами и схемами, а увязывают в единое целое все системы танка. Скажем вчера я надыбал разрез М-60А1 с размерами. Высота корпуса в районе погона башни 1270 мм. Никакого БК на полу БО нет, но высота танка почти как у Пантеры. Почему? Потому что высота корпуса определилась высотой двигателя, дизеля воздушного охлаждения Континенталь, высота которого около 1100 мм, развал цилиндров 90 градусов.

>Что такое правильно скомпонованная «Пантера»? Это «Леопард-1» в который за счет удлинения корпуса всунули еще одного человека. Это реально. Даже если расположить у нашей гипотетической Пантеры двигатель вдоль и поставить стандартную пантеровскую КПП все равно машина получится значительно легче, чем оригинальная Пантера.

И таки куда всунули еще одного человека? Высоту Леопарда определил комплекс факторов - сокращение экипажа, двигатель Мерседес-Бенц с умереной высотой при необходимой мощности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.03.2001 09:02:46)
Дата 06.03.2001 12:54:52

Re: Зачем я...

Здравствуйте !

>Скажем вчера я надыбал разрез М-60А1 с размерами. Высота корпуса в районе погона башни 1270 мм. Никакого БК на полу БО нет, но высота танка почти как у Пантеры. Почему? Потому что высота корпуса определилась высотой двигателя, дизеля воздушного охлаждения Континенталь, высота которого около 1100 мм, развал цилиндров 90 градусов.

А вот у Абрамса корпус в районе башни ниже чем МТО и у 34-ки тоже.
Если двигатель - единственная причина высоты, то всегда можно сделать МТО
(или МО) выше корпуса.
С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.03.2001 12:54:52)
Дата 06.03.2001 13:07:51

Re: Зачем я...

Доброе время суток,

>А вот у Абрамса корпус в районе башни ниже чем МТО и у 34-ки тоже.

Открою секрет: и у М-60 тоже корпус в районе башни ниже чем крышка МТО. Ну и что?
Сам двигатель под наплыв на крыше МТО не засунешь, тогда придется башню обрезать точно над перегородкой МТО. Поэтому в наплыве располагаются вспомогательные агрегаты и др. Скажем на Т-34 в наплыве воздухоочиститель, на М-60 канал охлаждающего двигатель воздуха.

>Если двигатель - единственная причина высоты, то всегда можно сделать МТО(или МО) выше корпуса.

Делают. Но это не Панадол.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.03.2001 13:07:51)
Дата 06.03.2001 13:42:56

Re: Зачем я...

Здравствуйте !

>>Если двигатель - единственная причина высоты, то всегда можно сделать МТО(или МО) выше корпуса.
>
>Делают. Но это не Панадол.

Но и не редкость.



С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.03.2001 13:42:56)
Дата 06.03.2001 13:50:58

Движок М-60

Доброе время суток,



Вентиляторы аккурат в развале цилиндров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К tsa (06.03.2001 13:42:56)
Дата 06.03.2001 13:46:55

Re: Зачем я...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>>Если двигатель - единственная причина высоты, то всегда можно сделать МТО(или МО) выше корпуса.
>>
>>Делают. Но это не Панадол.
>Но и не редкость.

Что иллюстрируют все эти примеры? Что в наплыв убираются вспомогательные агрегаты, допускающие сдвигание относительно блока цилиндров к корме танка. Высоту же двигателя исправить не удасться, мысленно разверните на всех этих картинках башни стволом назад и поймете почему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.03.2001 13:46:55)
Дата 06.03.2001 17:30:00

Re: Зачем я...

Здравствуйте !

>Что иллюстрируют все эти примеры? Что в наплыв убираются вспомогательные агрегаты, допускающие сдвигание относительно блока цилиндров к корме танка. Высоту же двигателя исправить не удасться, мысленно разверните на всех этих картинках башни стволом назад и поймете почему.

Однако движок Абрамса явно слегка выше боевого отделения и уж заметно выше отделения управления.

Высота двигателя конечно важна, но ИМХО не фатальна.
Кроме того не надо забывать, что чаще всего есть выбор двигателей.
Это только у нас в войну надо было выбирать из В-2, В-2 и В-2.

Вобщем сформулирую то, что я всем этим хотел сказать:

1) Пантеру можно сделать ниже при том-же двигателе, трансмисии, вооружении и боекомплекте (ну или чуть-чуть меньшем), если убрать из-под башни вал.

2) Высота движка не является неснижаемой, ибо есть прецедент, когда при переходе с Тигра на Кёнингтигр её снизили на 7 см.

3) При сохранении вала под башней, нет смысла снижать двигатель, ибо корпус не понизится, а пустота под крышкой МО даром не нужна.

Таким образом карданный вал пусть и является не ЕДИНСТВЕННОЙ, но всё-же одной из причин высоты Пантеры.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.03.2001 17:30:00)
Дата 06.03.2001 18:46:11

Re: Зачем я...

Доброе время суток,

>Однако движок Абрамса явно слегка выше боевого отделения и уж заметно выше отделения управления.

Да не движок это!!! Я же давал данные по высоте движка Абрамса. Он гораздо ниже дизелей-современников. Могу еще раз посмотреть и назвать с точностью до миллиметра. Под крышкой МТО вспомогательные агрегаты.

>Высота двигателя конечно важна, но ИМХО не фатальна.
>Кроме того не надо забывать, что чаще всего есть выбор двигателей.
>Это только у нас в войну надо было выбирать из В-2, В-2 и В-2.

Нет этого выбора. Даже американцам сначала пришлось делать двигатели вокруг авиационной "звезды", потом ваяли агрегат из пяти автомобильных. Англичане тоже явно не с жиру ставили на Матильды спарку из движков Лейланд с лондонских автобусов.

>1) Пантеру можно сделать ниже при том-же двигателе, трансмисии, вооружении и боекомплекте (ну или чуть-чуть меньшем), если убрать из-под башни вал.

Нет. Нужно или БК сокращать, или стрелка-радиста выкидывать. Или движок ставить послевоенный Мерседес-Бенц с развалом цилиндров 90 градусов.

>2) Высота движка не является неснижаемой, ибо есть прецедент, когда при переходе с Тигра на Кёнингтигр её снизили на 7 см.

Ну Тигр это одна сплошная ошибка. Замечу что Пантера и Кениг Тигер близки по высоте корпуса, один двигатель.

>3) При сохранении вала под башней, нет смысла снижать двигатель, ибо корпус не понизится, а пустота под крышкой МО даром не нужна.

>Таким образом карданный вал пусть и является не ЕДИНСТВЕННОЙ, но всё-же одной из причин высоты Пантеры.

Не является. Причина высоты это комплекс факторов, в котором первую скрипку играли экипаж, двигатель, боекомплект(при установлении факта, что нужно 5 человек).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (05.03.2001 18:37:06)
Дата 06.03.2001 04:50:37

Об оптимизации

> Самое главное по этому вопросу было сказано в самом начале спора. Несли чего-либо не влезает в танк (например С-Р) то самым грамотным ходом является слегка увеличить длину танка и получить нужный объем, если длина такая, что возникают трудности при повороте, то можно увеличить ширину и уж в последнюю очередь надо увеличивать высоту.

Вы забыли указать существенное условие правильности такого утверждения. Это верно только для машин с дифференцированным бронированием.

Приняв для упрощения форму корпуса за параллелограмм, и решив задачу на оптимизацию, мы найдем, что оптимальна (т.е. заданый объем закрыт броней наименьшего веса) пропорция куба. Поэтому для машин с круговым бронированием (a la Т-34) при необходимости получить дополнительный объем выгоднее всего с точки зрения веса брони наращивать НАИМЕНЬШЕЕ измерение (чаще всего это как раз высота).

Не учили вас чтоли в Бауманке задачи на оптимизацию решать? В двумерном случае даже геометрически наглядно решается... Сегодня вечерком как раз решил.

Если бронирование дифференцированное, оптимальная пропорция отличается от кубической на коэффициент дифференциации. В принципе, введя другую метрику мы можем распространить вышеприведенное утверждение (выгоднее всего наращивать наименьшее измерение) и на этот случай.

Т.е. все эти "чобитковы отношения" (1:3:7) - читсая эмпирика для конкретно выбранной степени дифференциации.
От tsa
К Игорь Куртуков (06.03.2001 04:50:37)
Дата 06.03.2001 13:02:11

Re: Об оптимизации

Здравствуйте !

>Вы забыли указать существенное условие правильности такого утверждения. Это верно только для машин с дифференцированным бронированием.

1) Практически у всех существовавших когда-либо танков броня дифференцирована как минимум между дном/крышей и лбом/бортами.

2) "Не все средства одинаково хороши" (с) тётя Ася.
Увеличение длины, даёт параллелепипед в который можно всунуть что-то конкретное. Например дополнительные баки или боезапас.
Аналогичного объёма увеличение высоты, даст только тоненькое пространство по всему танку от которого в большенстве мест не будет ни какого проку.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (06.03.2001 13:02:11)
Дата 06.03.2001 15:47:40

Re: Об оптимизации

>1) Практически у всех существовавших когда-либо танков броня дифференцирована как минимум между дном/крышей и лбом/бортами.

Фишка в том, что для всякой заданой дифференциации существует наивыгоднейшая (в смысле отношения веса брони к объему) пропорция. И что выгоднее увеличивать (а что уменьшать) в стремлении получить доп.объем зависит от того, в какую сторону наблюдаются отклонения от этой пропорции.

Нету такого правила "всегда начинай с длины"

>Увеличение длины, даёт параллелепипед в который можно всунуть что-то конкретное. Например дополнительные баки или боезапас.
>Аналогичного объёма увеличение высоты, даст только тоненькое пространство по всему танку от которого в большенстве мест не будет ни какого проку.

О чем и речь. Компоновщики по-видимому руководствуются чем-то другим нежели наивыгоднейшее соотношение веса брони и объема.
От tsa
К Игорь Куртуков (06.03.2001 15:47:40)
Дата 06.03.2001 17:18:02

Re: Об оптимизации

Здравствуйте !

>Нету такого правила "всегда начинай с длины"

>>Увеличение длины, даёт параллелепипед в который можно всунуть что-то конкретное. Например дополнительные баки или боезапас.
>>Аналогичного объёма увеличение высоты, даст только тоненькое пространство по всему танку от которого в большенстве мест не будет ни какого проку.

>О чем и речь. Компоновщики по-видимому руководствуются чем-то другим нежели наивыгоднейшее соотношение веса брони и объема.

Вот именно из вышенаписанного и исходит правило "начинай с длины" ибо по длине танк перекомпоновать куда легче, чем по высоте.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (06.03.2001 17:18:02)
Дата 07.03.2001 01:32:39

Очень спорное заявление. Как раз проще НАРАЩИВАТЬ ВЫСОТУ, а не ДЛИНУ.

Здравствуйте

>Вот именно из вышенаписанного и исходит правило "начинай с длины" ибо по длине танк перекомпоновать куда легче, чем по высоте.

Как раз длину наращивать - погано. Нарущаются развесовки, положение цуентра тящести, усложенние подвески, приводы и т.д. А высоту наращивать проще, о чем в "Проектировании танков" и сказано.

До свидания
От tsa
К М.Свирин (07.03.2001 01:32:39)
Дата 07.03.2001 17:10:51

Re: Очень спорное...

Здравствуйте !

>Как раз длину наращивать - погано. Нарущаются развесовки, положение цуентра тящести, усложенние подвески, приводы и т.д. А высоту наращивать проще, о чем в "Проектировании танков" и сказано.

Я имет в виду то, что добавочную высоту распределить куда труднее, чем длину при равном объёме.

Кстати корпус небезизвестного "Объекта 640" насколько мне известно получили удлиннением корпуса 80-ки.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (07.03.2001 17:10:51)
Дата 08.03.2001 02:22:16

Re: Очень спорное...

Здравствуйте

>Я имет в виду то, что добавочную высоту распределить куда труднее, чем длину при равном объёме.

Куда распределить? При равном объеме где?

>Кстати корпус небезизвестного "Объекта 640" насколько мне известно получили удлиннением корпуса 80-ки.

Изделия 640? И что? Ну и удлинили. А какой кровью?

До свидания
От Валерий Мухин
К tsa (07.03.2001 17:10:51)
Дата 08.03.2001 01:21:47

Re: Очень спорное...

>Кстати корпус небезизвестного "Объекта 640" насколько мне известно получили удлиннением корпуса 80-ки.

1. Не "объекта 640", а "изделия 640".
2. Не уверен, что удлинение корпуса привело к увеличению его объема – по крайней мере большая часть удлинения (если не все) пошла на лобовую броню нового чудовищного габарита.
3. Объем ЧО увеличился за счет кормы башни.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (06.03.2001 04:50:37)
Дата 06.03.2001 06:59:06

Re: Об оптимизации

> для машин с круговым бронированием (a la Т-34)

Пожалуй Т-34 неудачный пример. У него все-таки углы наклона существенно различаются.

>Т.е. все эти "чобитковы отношения" (1:3:7) - чистая эмпирика для конкретно выбранной степени дифференциации.

Что, впрочем, сам Чобиток в своей статье и сообщает.
От АК
К Валерий Мухин (05.03.2001 18:37:06)
Дата 05.03.2001 22:04:17

Я потому и говорил - проще поискать компоновку Лео-1 :-)) (-)
От Исаев Алексей
К АК (05.03.2001 22:04:17)
Дата 06.03.2001 12:01:03

Который без стрелка-радиста (-)
От Валерий Мухин
К АК (05.03.2001 22:04:17)
Дата 05.03.2001 23:48:00

Вы правы. Но у меня приоритет :-) (+)

Я начал вколачивать этот тезис в голову Исаева за долго до Вашего постинга и даже преуспел в этом – он несколько раз самостоятельно повторил этот тезис. Что него говори это мое большое достижение как воспитателя :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru