От S.Chaban
К Добрыня
Дата 13.05.2004 21:48:44
Рубрики WWII;

Ре: Игорю Куртукову и С.Чабаньу - про 39 год. Пардон, не туда сразу поместил.

Привет!

>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.

а)

> Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".

б)

>Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.

Цугцванга нет: во-первых, по варианту а) говорится только о вероятности негативного развития событий. Вариант б) вообще выставлен как очень желательный. Кроме того, Сталин мастерски замалчивает 3-ий вариант: не подписывать договор ни с антантой, ни с Германией. Меня и интересует: почему?

P.S. Кстати, из приведеного высказывания Сталинa можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (13.05.2004 21:48:44)
Дата 14.05.2004 14:18:00

Вы не видите цугцванга?

Приветствую!
Явный цугцванг - куда ни кинь, при любом раскладе война с участием СССР неизбежна. Почему - поясню. Поэтому задача - выбрать наименьшее из зол. Но - притом еще и с учетом фактора времени, то есть надо выбрать не только наименьшее из зол, но еще и правильно выбрать момент вступления в войну.

Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (a) и Германия (b). Есть третий - СССР (c), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.

Вот расклады

1. Антанта воюет с Германией, СССР в стороне. Именно так и началась ВМВ - договор с Германией именно вывел СССР из игры, сделав невозможным союз с антантой и отведя германскую угрозу (хотя демшизики и кричат, что пакт поставил СССР в один лагерь с Германией - но они агенты холодной войны, что с них взять ). Итак,
a vs b, с out. Самый лучший и благоприятный для нас расклад. Правда, есть риск, что Германия одолеет антанту и ударит по нам. Есть также риск, что все равно ударит, но позже - что, кстати, и произошло. Но есть и такой вариант - антанта одолевает Германию, и это будет лучше всего. Антанта сильна, да и дядя Сэм тоже скорее за антанту - так что поражения антанты ждать трудно. Да и нам вступить тоже можно будет в благоприяный момент.

2. Антанта близка к войне с Германией, СССР встает на одну из сторон. Совместно с Германией - исключено в силу антагонизма фашистов и коммунистов, так что даже рассматривать не будем.

Итак, СССР примыкает к Антанте.
a+c vs b
Война предотвращена, Германия не лезет против такого союза. Это тоже хорошо, однако беда в том, что проблема не решена, она только отложена - Гитлер не успокоится. То есть состояние 2 неустойчиво. Соответственно, он приложит все усилия для разрушения союза антанты и СССР - что довольно несложно, учитывая что СССР страна-изгой, и антанта не будет сильно горевать, если его не станет. Единственно, что ей нужно - это получить гарантии Гитлера, что он не будет лезть к антанте. А это вопрос, который может быть решен. Таким образом получится самый неблагоприятный для СССР расклад

3. b vs c, a out
Вот этого и боялись в СССР, и боялись таже и в ходе войны - что антанта и Германия заключат сепаратный мир (а ведь были поползновения, так что боялись не напрасно!)

Итак, расклад 3 недопустим для СССР - ни в коем случае нельзя дать договориться Германии о нейтралитете антанты в восточном вопросе. А договориться возможно - кстати, Гитлер верил, что антанта будет стоять в стороне от разборки с Польшей. Кроме того, судя по предложениям антанты, этот союз изначально был бы очень непрочным, особенно если учесть нежелание антанты вступаться за СССР в случае нападения Германии на нас. 2 расклад практически неизбежно приводит к 3 арианту. Остается вариант 1 либо призрачная надежда на устойчивое продолжение состояния 2.

Устойчивость варианта 2 обеспечивает позиция лимитрофов, в частности, Польши. Однако решить польский вопрос возможно и полюбовно, и это серьезная угроза. Это вопрос времени. Как только он будет решен, уже ничто не остановит Гитлера от нападения на СССР - транзитом ли через Польшу, подружившись ли с ульманисами, устроив ли путчи в лимитрофах. Не будем забывать и про Румынию.

>Привет!

>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>а)

О каком опасном характере речь? О том, что антанта идет на нейтралитет по отношению с Гитлером и развязывает ему руки. Это капец СССР.

>> Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".
>
>б)

Воевать плохо, это всё равно зло, но зло наименьшее - особенно учесть выгаданное время, которое мы потратим на довооружение.

>>Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.
>
>Цугцванга нет: во-первых, по варианту а) говорится только о вероятности негативного развития событий.
Это очень вероятный сценарий. Даже неизбежный.

>Вариант б) вообще выставлен как очень желательный.
"Желательный" - это сильное преувеличение. Выгодный момент для вступления в войну - это подслащенная пилюля с учетом неизбежности войны. Минимальное зло.

>Кроме того, Сталин мастерски замалчивает 3-ий вариант: не подписывать договор ни с антантой, ни с Германией. Меня и интересует: почему?

Потому что такого варианта реально не существует, как не существет в шахматах варианта пропустить ход :-) Цугцванг в чистом виде. СССР не остаться в стороне от войны, если он не подпишет договора о ненападении с Германией и тем самым не столкнет лбами антанту и Германию. Любой иной сценарий ведет к войне - а неподписание вообще никаких договоров вдет к войне в самых невыгодных обстоятельствах. Так что подписание договора с Германией - это как минимум отсрочка войны, да и шарсти клок.

>P.S. Кстати, из приведеного высказывания Сталинa можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

Не в большей степени, чем мышка, вытянувшая репку. Да и ситуация стала такой, что тут уж не до спасения чужих, своих бы спасти.

>С уважением.
С уважением, Д..
От amyatishkin
К Добрыня (14.05.2004 14:18:00)
Дата 15.05.2004 00:52:49

Почему же?

>1. Антанта воюет с Германией, СССР в стороне. Именно так и началась ВМВ - договор с Германией именно вывел СССР из игры, сделав невозможным союз с антантой и отведя германскую угрозу (хотя демшизики и кричат, что пакт поставил СССР в один лагерь с Германией - но они агенты холодной войны, что с них взять ). Итак,
>a vs b, с out. Самый лучший и благоприятный для нас расклад. Правда, есть риск, что Германия одолеет антанту и ударит по нам. Есть также риск, что все равно ударит, но позже - что, кстати, и произошло. Но есть и такой вариант - антанта одолевает Германию, и это будет лучше всего. Антанта сильна, да и дядя Сэм тоже скорее за антанту - так что поражения антанты ждать трудно. Да и нам вступить тоже можно будет в благоприяный момент.

>2. Антанта близка к войне с Германией, СССР встает на одну из сторон. Совместно с Германией - исключено в силу антагонизма фашистов и коммунистов, так что даже рассматривать не будем.

а vs. b

Вводим переменную L (лимиторф). Принимает значения L(a), L(b), L(c) и промежуточные.

СССР вежливо намекает L=L(a)=Финляндии, что борзеть не надо. Начинается война C vs. L, в ходе которой L постепенно умножается на ноль.

a не может этого вытерпеть и высылает небольшой экспедиционный корпус, который успешно высаживается, успешно начинает боевые действия с C (в смысле - по ошибке не нападает на всяких Sh), а после приближения величины L к нулю оказывается в плену.

имеем а vs. b и а vs. с одновременно. После устранения всяких переменных, мешающих b и c оказаться в одной части уравнения, имеем а vs. b+c.

В итоге в какой-нибудь БоБ может поучаствовать на десяток тысяч больше самолетов.
От Добрыня
К amyatishkin (15.05.2004 00:52:49)
Дата 17.05.2004 17:24:35

Это очень умозрительно

Приветствую!
>а vs. b

>Вводим переменную L (лимиторф). Принимает значения L(a), L(b), L(c) и промежуточные.

>СССР вежливо намекает L=L(a)=Финляндии, что борзеть не надо. Начинается война C vs. L, в ходе которой L постепенно умножается на ноль.

Заметьте, в реальности это стало возможным уже после принятия того решения, которое мы и обсуждаем. Гитлер повернут на запад. То есть всё это уже сугубо умозрительно.

>a не может этого вытерпеть и высылает небольшой экспедиционный корпус, который успешно высаживается, успешно начинает боевые действия с C (в смысле - по ошибке не нападает на всяких Sh), а после приближения величины L к нулю оказывается в плену.

Опять же - после. Мы же обсуждаем процесс принятия решения.

>имеем а vs. b и а vs. с одновременно. После устранения всяких переменных, мешающих b и c оказаться в одной части уравнения, имеем а vs. b+c.

>В итоге в какой-нибудь БоБ может поучаствовать на десяток тысяч больше самолетов.
С уважением, Д..
От S.Chaban
К Добрыня (14.05.2004 14:18:00)
Дата 14.05.2004 21:04:28

Ре: Вы не...

Привет!

>Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (а) и Германия (б). Есть третий - СССР (ц), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.

Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?

Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (14.05.2004 21:04:28)
Дата 17.05.2004 17:16:33

Ре: Вы не...

Приветствую!
>Привет!

>>Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (а) и Германия (б). Есть третий - СССР (ц), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.
>
>Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?
К счастью для СССР, такой конфликт был. Главным образом - отмена версальской системы и нарушение сложившегося баланса в Европе. Темы достаточно серьезные - однако вполне решаемые в песпективе.

И СССР по большому счету - не цель, а всего лишь средство.

>Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?
Вот именно, что не нужно влезать - нужно, чтобы Германии было не до СССР.

>С уважением.
С уважением, Д..
От S.Chaban
К Добрыня (17.05.2004 17:16:33)
Дата 17.05.2004 21:11:57

Ре: Вы не...

Привет!

>>Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?
>К счастью для СССР, такой конфликт был. Главным образом - отмена версальской системы и нарушение сложившегося баланса в Европе. Темы достаточно серьезные - однако вполне решаемые в песпективе.

Как можно было мирным способом уладить Франко-Германские противоречия? Надеюсь, понятно, что без их решения блок антанты с Германией против СССР невозможен в принципе?

>И СССР по большому счету - не цель, а всего лишь средство.

Ну, тогда и Франция для англичан была лищ средством в противостоянии с Германией.

>>Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?
>Вот именно, что не нужно влезать - нужно, чтобы Германии было не до СССР.

Зачем тогда нужны были секретные протоколы? И, самое главное, зачем надо было их выполнять, особенно в отношении Финляндии?

С уважением.
От S.Chaban
К S.Chaban (13.05.2004 21:48:44)
Дата 13.05.2004 22:03:13

Маленький довесок

Привет!

>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.

2 коментария по выделенным словам:

1. Без решения "Польского вопроса" никакая агрессия против СССР просто невозможна. Не откуда будет нападать. То есть, англичане должны были уломать Польшу по образу Чехословакии.

2. В любом варианте, без "умиротворения" Франции, Германия на СССР не напала бы.

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (13.05.2004 22:03:13)
Дата 14.05.2004 14:51:14

Re: Маленький довесок

Приветствую!
>Привет!

>>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>2 коментария по выделенным словам:

>1. Без решения "Польского вопроса" никакая агрессия против СССР просто невозможна. Не откуда будет нападать. То есть, англичане должны были уломать Польшу по образу Чехословакии.

Как это - неоткуда? Есть фашистские режимы в Прибалтике (отказавшиеся, кстати, от гарантий антанты), есть Румыния. Польшу, опять же, можно уломать на совместные действия. Да и возможна ситуация, когда Польшу союзники сольют - во всяком случае, в глазах политиков того времени. Недаром Гитлер верил, что за Польшу не вступятся.

>2. В любом варианте, без "умиротворения" Франции, Германия на СССР не напала бы.
Умиротворить можно договорившись.

>С уважением.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (13.05.2004 22:03:13)
Дата 13.05.2004 22:13:20

Довесок к довеску

>>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>2 коментария по выделенным словам:

Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)
Дата 15.05.2004 04:08:12

Вынужден заступиться за Мельтюхова

Здравствуйте

>Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.

а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана. Обсуждавшиеся здесь как-то рассуждения/предположения товарища Случа доказательством не являются;
б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны - предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность: К сожалению, вопрос об аутентичности этого документа так и не стал предметом обсуждения в отечественной историографии, но то, что его содержание корреспондирует с другими недавно рассекреченными советскими документами этого периода, позволяет использовать эту публикацию в качестве апокрифа.

До свидания
Для справки: апокриф - сочинение, авторство которого не подтверждено.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.05.2004 04:08:12)
Дата 15.05.2004 04:21:49

Ре: Вынужден заступиться...

>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.

Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.

>б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны

Это не обвинение, а мое мнение. Использование этого документа чести Мельтюхову не делает. Так же как скажем использование "Влесовой книги" не делает чести исследователю славянских древностей.

> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность

Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.05.2004 04:21:49)
Дата 15.05.2004 05:41:21

Re:

Здравствуйте

>>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
>
>Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.

Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию - "Он не достоин быть членом партии по своему происхождению"...:-)
Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"? Французские Штирлицы исключительно дезинформацией занимались? И, по определению, не могли добывать правдивую информацию?

Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Если назвать документ, обнаруженный Бушуевой "Записью текста речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", то тогда можно говорить о неаутентичности - известно, что на заседаниях ПБ записи в основном не велись.
Если же назвать этот же документ "Изложением речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", чем этот документ и только может являться, то тогда что, кроме происхождения документа, Вас смущает?
1) Не было записи о заседании в книге кремлевских посетителей? Обсуждали - встречи проходили и на квартире, и на даче Сталина, и записей о составе участников не сохранилось.
2) в изложении речи есть "модус вивенди", а Сталин латыни не знал и "ненаших" слов не употреблял? Вообще-то он в свое время в семинарии учился, а латынь там проходили. И, главное, изложение речи вполне может допускать слова рассказчика...

Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил. Поэтому (и только!), "социальное" происхождение документа, обнаруженного Бушуевой, для Вас является определяющим для заявления о "доказанности неаутентичности".
И имеете Вы в виду, как я понял, именно тот аспект "аутентичности", что обсуждаемый документ не является записью речи Сталина.

Повторюсь ещё раз - это не запись речи, потому как таковой просто не могло быть в природе, а изложение речи.
Я вполне допускаю, что подобное заседание могло иметь место; именно на этом заседании Сталин обсудил с соратниками международное положение и они сообща выработали линию поведения СССР в европейских делах на этот момент. Имеющееся у нас "Изложение речи Сталина" никаким боком не противоречит тому, что в последующем делалось и говорилось советским руководством.
=====

>> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
>
>Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.

Человек слаб... Ну вот Вы же, к примеру, - "при себе" не держите: совсем недавно (поиск сейчас не работает, линк дать не могу) Вы воспользовались этим же приёмчиком в дискуссии с Вулканом: он писал о "выпячивании Жуковым своей роли в Курской битве". Конкретно - о решении на артконтрподготовку.
Так вот, Вы, ничтоже сумняшесе, позволили себе процитировать "Солдатский долг" Рокоссовского, где последний пишет о том, что Жуков просто "доверил решение этого вопроса" ему, Рокоссовскому.
Вы, что, не в курсе, что мемуары Рокоссовского полностью переработаны редакторами? Тогда сходите к Хоаксеру и посмотрите аннотацию к этому произведению.
А то, что в действительности писал Рокоссовский про контрподготовку, можно прочитать, например, у Резуна в главе 15-й "Тени победы": Рокоссовский писал, что Жуков "уклонился от санкционирования" решения на контрподготовку (со ссылкой на ВИЖ)
Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.05.2004 05:41:21)
Дата 15.05.2004 06:31:48

Re: Re:

>Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию

Опять полемически заостряете?

> Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"?
Это однозначно не сталинская речь. Установить авторство фальшивки на базе имеющихся данных возможности не представляется.

>Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.

Ну. Проведя критику текста можно вполне уверенно утверждать, что документ не является тем, за что он себя выдает - посланием к Французской компартии от советского Политбюро (или Коминтерна) с разъяснением особенностей момента.

>Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил.

Понимаете, на заседаниях Политбюро в это время вобще речей не произносили. Заседания Политбюро имели повестку - т.е. список вопросов для рассмотрения, и проходили для принятия решения по этим вопросам.

>Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)

Это изложение одного и того же факта с разной степенью "дипломатичности". Факт в изложении Рокоссовского таков - решение о начале контрподготовки принято Рокоссовским после разговора с Жуковым. Суть инструкций Жукова Рокоссовскому - "решай сам".

Эти инструкции можно назвать "устранился от санкции", можно "доверил решение", в зависимости от того хочется или не хочестя обидеть Жукова.Но это флияет только на фому, а не на содержание.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)
Дата 13.05.2004 22:20:01

Спасибо, не знал (-)
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (13.05.2004 21:48:44)
Дата 13.05.2004 21:56:33

Ре: Игорю Куртукову...

>П.С. Кстати, из приведеного высказывания Сталина можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

Какое, к бую, разжигание? У Сталина для этого ни дров ни спичек не было.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (13.05.2004 21:56:33)
Дата 13.05.2004 22:11:08

Ре: Игорю Куртукову...

Привет!
>>П.С. Кстати, из приведеного высказывания Сталина можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...
>
>Какое, к бую, разжигание? У Сталина для этого ни дров ни спичек не было.

Да, погорячился. "Не мешал разжигать" подойдет?

С уважением.