От Игорь Куртуков
К S.Chaban
Дата 13.05.2004 22:13:20
Рубрики WWII;

Довесок к довеску

>>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>2 коментария по выделенным словам:

Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)
Дата 15.05.2004 04:08:12

Вынужден заступиться за Мельтюхова

Здравствуйте

>Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.

а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана. Обсуждавшиеся здесь как-то рассуждения/предположения товарища Случа доказательством не являются;
б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны - предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность: К сожалению, вопрос об аутентичности этого документа так и не стал предметом обсуждения в отечественной историографии, но то, что его содержание корреспондирует с другими недавно рассекреченными советскими документами этого периода, позволяет использовать эту публикацию в качестве апокрифа.

До свидания
Для справки: апокриф - сочинение, авторство которого не подтверждено.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.05.2004 04:08:12)
Дата 15.05.2004 04:21:49

Ре: Вынужден заступиться...

>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.

Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.

>б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны

Это не обвинение, а мое мнение. Использование этого документа чести Мельтюхову не делает. Так же как скажем использование "Влесовой книги" не делает чести исследователю славянских древностей.

> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность

Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.05.2004 04:21:49)
Дата 15.05.2004 05:41:21

Re:

Здравствуйте

>>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
>
>Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.

Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию - "Он не достоин быть членом партии по своему происхождению"...:-)
Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"? Французские Штирлицы исключительно дезинформацией занимались? И, по определению, не могли добывать правдивую информацию?

Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Если назвать документ, обнаруженный Бушуевой "Записью текста речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", то тогда можно говорить о неаутентичности - известно, что на заседаниях ПБ записи в основном не велись.
Если же назвать этот же документ "Изложением речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", чем этот документ и только может являться, то тогда что, кроме происхождения документа, Вас смущает?
1) Не было записи о заседании в книге кремлевских посетителей? Обсуждали - встречи проходили и на квартире, и на даче Сталина, и записей о составе участников не сохранилось.
2) в изложении речи есть "модус вивенди", а Сталин латыни не знал и "ненаших" слов не употреблял? Вообще-то он в свое время в семинарии учился, а латынь там проходили. И, главное, изложение речи вполне может допускать слова рассказчика...

Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил. Поэтому (и только!), "социальное" происхождение документа, обнаруженного Бушуевой, для Вас является определяющим для заявления о "доказанности неаутентичности".
И имеете Вы в виду, как я понял, именно тот аспект "аутентичности", что обсуждаемый документ не является записью речи Сталина.

Повторюсь ещё раз - это не запись речи, потому как таковой просто не могло быть в природе, а изложение речи.
Я вполне допускаю, что подобное заседание могло иметь место; именно на этом заседании Сталин обсудил с соратниками международное положение и они сообща выработали линию поведения СССР в европейских делах на этот момент. Имеющееся у нас "Изложение речи Сталина" никаким боком не противоречит тому, что в последующем делалось и говорилось советским руководством.
=====

>> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
>
>Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.

Человек слаб... Ну вот Вы же, к примеру, - "при себе" не держите: совсем недавно (поиск сейчас не работает, линк дать не могу) Вы воспользовались этим же приёмчиком в дискуссии с Вулканом: он писал о "выпячивании Жуковым своей роли в Курской битве". Конкретно - о решении на артконтрподготовку.
Так вот, Вы, ничтоже сумняшесе, позволили себе процитировать "Солдатский долг" Рокоссовского, где последний пишет о том, что Жуков просто "доверил решение этого вопроса" ему, Рокоссовскому.
Вы, что, не в курсе, что мемуары Рокоссовского полностью переработаны редакторами? Тогда сходите к Хоаксеру и посмотрите аннотацию к этому произведению.
А то, что в действительности писал Рокоссовский про контрподготовку, можно прочитать, например, у Резуна в главе 15-й "Тени победы": Рокоссовский писал, что Жуков "уклонился от санкционирования" решения на контрподготовку (со ссылкой на ВИЖ)
Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.05.2004 05:41:21)
Дата 15.05.2004 06:31:48

Re: Re:

>Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию

Опять полемически заостряете?

> Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"?
Это однозначно не сталинская речь. Установить авторство фальшивки на базе имеющихся данных возможности не представляется.

>Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.

Ну. Проведя критику текста можно вполне уверенно утверждать, что документ не является тем, за что он себя выдает - посланием к Французской компартии от советского Политбюро (или Коминтерна) с разъяснением особенностей момента.

>Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил.

Понимаете, на заседаниях Политбюро в это время вобще речей не произносили. Заседания Политбюро имели повестку - т.е. список вопросов для рассмотрения, и проходили для принятия решения по этим вопросам.

>Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)

Это изложение одного и того же факта с разной степенью "дипломатичности". Факт в изложении Рокоссовского таков - решение о начале контрподготовки принято Рокоссовским после разговора с Жуковым. Суть инструкций Жукова Рокоссовскому - "решай сам".

Эти инструкции можно назвать "устранился от санкции", можно "доверил решение", в зависимости от того хочется или не хочестя обидеть Жукова.Но это флияет только на фому, а не на содержание.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)
Дата 13.05.2004 22:20:01

Спасибо, не знал (-)