От Добрыня
К S.Chaban
Дата 14.05.2004 14:18:00
Рубрики WWII;

Вы не видите цугцванга?

Приветствую!
Явный цугцванг - куда ни кинь, при любом раскладе война с участием СССР неизбежна. Почему - поясню. Поэтому задача - выбрать наименьшее из зол. Но - притом еще и с учетом фактора времени, то есть надо выбрать не только наименьшее из зол, но еще и правильно выбрать момент вступления в войну.

Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (a) и Германия (b). Есть третий - СССР (c), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.

Вот расклады

1. Антанта воюет с Германией, СССР в стороне. Именно так и началась ВМВ - договор с Германией именно вывел СССР из игры, сделав невозможным союз с антантой и отведя германскую угрозу (хотя демшизики и кричат, что пакт поставил СССР в один лагерь с Германией - но они агенты холодной войны, что с них взять ). Итак,
a vs b, с out. Самый лучший и благоприятный для нас расклад. Правда, есть риск, что Германия одолеет антанту и ударит по нам. Есть также риск, что все равно ударит, но позже - что, кстати, и произошло. Но есть и такой вариант - антанта одолевает Германию, и это будет лучше всего. Антанта сильна, да и дядя Сэм тоже скорее за антанту - так что поражения антанты ждать трудно. Да и нам вступить тоже можно будет в благоприяный момент.

2. Антанта близка к войне с Германией, СССР встает на одну из сторон. Совместно с Германией - исключено в силу антагонизма фашистов и коммунистов, так что даже рассматривать не будем.

Итак, СССР примыкает к Антанте.
a+c vs b
Война предотвращена, Германия не лезет против такого союза. Это тоже хорошо, однако беда в том, что проблема не решена, она только отложена - Гитлер не успокоится. То есть состояние 2 неустойчиво. Соответственно, он приложит все усилия для разрушения союза антанты и СССР - что довольно несложно, учитывая что СССР страна-изгой, и антанта не будет сильно горевать, если его не станет. Единственно, что ей нужно - это получить гарантии Гитлера, что он не будет лезть к антанте. А это вопрос, который может быть решен. Таким образом получится самый неблагоприятный для СССР расклад

3. b vs c, a out
Вот этого и боялись в СССР, и боялись таже и в ходе войны - что антанта и Германия заключат сепаратный мир (а ведь были поползновения, так что боялись не напрасно!)

Итак, расклад 3 недопустим для СССР - ни в коем случае нельзя дать договориться Германии о нейтралитете антанты в восточном вопросе. А договориться возможно - кстати, Гитлер верил, что антанта будет стоять в стороне от разборки с Польшей. Кроме того, судя по предложениям антанты, этот союз изначально был бы очень непрочным, особенно если учесть нежелание антанты вступаться за СССР в случае нападения Германии на нас. 2 расклад практически неизбежно приводит к 3 арианту. Остается вариант 1 либо призрачная надежда на устойчивое продолжение состояния 2.

Устойчивость варианта 2 обеспечивает позиция лимитрофов, в частности, Польши. Однако решить польский вопрос возможно и полюбовно, и это серьезная угроза. Это вопрос времени. Как только он будет решен, уже ничто не остановит Гитлера от нападения на СССР - транзитом ли через Польшу, подружившись ли с ульманисами, устроив ли путчи в лимитрофах. Не будем забывать и про Румынию.

>Привет!

>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>а)

О каком опасном характере речь? О том, что антанта идет на нейтралитет по отношению с Гитлером и развязывает ему руки. Это капец СССР.

>> Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну".
>
>б)

Воевать плохо, это всё равно зло, но зло наименьшее - особенно учесть выгаданное время, которое мы потратим на довооружение.

>>Можно по-разному оценивать ИВС, но в уме и способности лаконично и точно формулировать суть дела ему не отказать. Точнее не скажешь. Вот и вся ловушка, в которой был СССР. Явный цугцванг.
>
>Цугцванга нет: во-первых, по варианту а) говорится только о вероятности негативного развития событий.
Это очень вероятный сценарий. Даже неизбежный.

>Вариант б) вообще выставлен как очень желательный.
"Желательный" - это сильное преувеличение. Выгодный момент для вступления в войну - это подслащенная пилюля с учетом неизбежности войны. Минимальное зло.

>Кроме того, Сталин мастерски замалчивает 3-ий вариант: не подписывать договор ни с антантой, ни с Германией. Меня и интересует: почему?

Потому что такого варианта реально не существует, как не существет в шахматах варианта пропустить ход :-) Цугцванг в чистом виде. СССР не остаться в стороне от войны, если он не подпишет договора о ненападении с Германией и тем самым не столкнет лбами антанту и Германию. Любой иной сценарий ведет к войне - а неподписание вообще никаких договоров вдет к войне в самых невыгодных обстоятельствах. Так что подписание договора с Германией - это как минимум отсрочка войны, да и шарсти клок.

>P.S. Кстати, из приведеного высказывания Сталинa можно заключить, что он таки сознательно пошел на разжигание войны в Европе...

Не в большей степени, чем мышка, вытянувшая репку. Да и ситуация стала такой, что тут уж не до спасения чужих, своих бы спасти.

>С уважением.
С уважением, Д..
От amyatishkin
К Добрыня (14.05.2004 14:18:00)
Дата 15.05.2004 00:52:49

Почему же?

>1. Антанта воюет с Германией, СССР в стороне. Именно так и началась ВМВ - договор с Германией именно вывел СССР из игры, сделав невозможным союз с антантой и отведя германскую угрозу (хотя демшизики и кричат, что пакт поставил СССР в один лагерь с Германией - но они агенты холодной войны, что с них взять ). Итак,
>a vs b, с out. Самый лучший и благоприятный для нас расклад. Правда, есть риск, что Германия одолеет антанту и ударит по нам. Есть также риск, что все равно ударит, но позже - что, кстати, и произошло. Но есть и такой вариант - антанта одолевает Германию, и это будет лучше всего. Антанта сильна, да и дядя Сэм тоже скорее за антанту - так что поражения антанты ждать трудно. Да и нам вступить тоже можно будет в благоприяный момент.

>2. Антанта близка к войне с Германией, СССР встает на одну из сторон. Совместно с Германией - исключено в силу антагонизма фашистов и коммунистов, так что даже рассматривать не будем.

а vs. b

Вводим переменную L (лимиторф). Принимает значения L(a), L(b), L(c) и промежуточные.

СССР вежливо намекает L=L(a)=Финляндии, что борзеть не надо. Начинается война C vs. L, в ходе которой L постепенно умножается на ноль.

a не может этого вытерпеть и высылает небольшой экспедиционный корпус, который успешно высаживается, успешно начинает боевые действия с C (в смысле - по ошибке не нападает на всяких Sh), а после приближения величины L к нулю оказывается в плену.

имеем а vs. b и а vs. с одновременно. После устранения всяких переменных, мешающих b и c оказаться в одной части уравнения, имеем а vs. b+c.

В итоге в какой-нибудь БоБ может поучаствовать на десяток тысяч больше самолетов.
От Добрыня
К amyatishkin (15.05.2004 00:52:49)
Дата 17.05.2004 17:24:35

Это очень умозрительно

Приветствую!
>а vs. b

>Вводим переменную L (лимиторф). Принимает значения L(a), L(b), L(c) и промежуточные.

>СССР вежливо намекает L=L(a)=Финляндии, что борзеть не надо. Начинается война C vs. L, в ходе которой L постепенно умножается на ноль.

Заметьте, в реальности это стало возможным уже после принятия того решения, которое мы и обсуждаем. Гитлер повернут на запад. То есть всё это уже сугубо умозрительно.

>a не может этого вытерпеть и высылает небольшой экспедиционный корпус, который успешно высаживается, успешно начинает боевые действия с C (в смысле - по ошибке не нападает на всяких Sh), а после приближения величины L к нулю оказывается в плену.

Опять же - после. Мы же обсуждаем процесс принятия решения.

>имеем а vs. b и а vs. с одновременно. После устранения всяких переменных, мешающих b и c оказаться в одной части уравнения, имеем а vs. b+c.

>В итоге в какой-нибудь БоБ может поучаствовать на десяток тысяч больше самолетов.
С уважением, Д..
От S.Chaban
К Добрыня (14.05.2004 14:18:00)
Дата 14.05.2004 21:04:28

Ре: Вы не...

Привет!

>Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (а) и Германия (б). Есть третий - СССР (ц), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.

Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?

Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?

С уважением.
От Добрыня
К S.Chaban (14.05.2004 21:04:28)
Дата 17.05.2004 17:16:33

Ре: Вы не...

Приветствую!
>Привет!

>>Давайте просмотрим возможные комбинации. Итак, есть два основных участника конфликта - антанта (а) и Германия (б). Есть третий - СССР (ц), но от позиции СССР зависит гораздо меньше - а именно, только игра на своем примыкании-непримыкании. Ведь СССР не имеет ни силы, ни влияния - с точки зрения Европы, это дикие бородато-монгольские орды с примитивным оружием и недоучками у власти страной и армией. Кроме того, в силу изначальных условий война неизбежна, Германии нужно жизненное пространство, а у власти там отморозки, считающие, что возьмут силой что нужно. Опять же, в силу деклараций Гитлера, жизненное пространство он собирается искать как минимум в СССР и в лимитрофах - но и антанте может достаться, если окажется слабее или не договорится с Гитлером.
>
>Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?
К счастью для СССР, такой конфликт был. Главным образом - отмена версальской системы и нарушение сложившегося баланса в Европе. Темы достаточно серьезные - однако вполне решаемые в песпективе.

И СССР по большому счету - не цель, а всего лишь средство.

>Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?
Вот именно, что не нужно влезать - нужно, чтобы Германии было не до СССР.

>С уважением.
С уважением, Д..
От S.Chaban
К Добрыня (17.05.2004 17:16:33)
Дата 17.05.2004 21:11:57

Ре: Вы не...

Привет!

>>Если цель Германии -- СССР, то каким боком у нее конфликт с антантой?
>К счастью для СССР, такой конфликт был. Главным образом - отмена версальской системы и нарушение сложившегося баланса в Европе. Темы достаточно серьезные - однако вполне решаемые в песпективе.

Как можно было мирным способом уладить Франко-Германские противоречия? Надеюсь, понятно, что без их решения блок антанты с Германией против СССР невозможен в принципе?

>И СССР по большому счету - не цель, а всего лишь средство.

Ну, тогда и Франция для англичан была лищ средством в противостоянии с Германией.

>>Если основной конфликт у Германии с антантой, то зачем СССР активно влазить в него третей силой?
>Вот именно, что не нужно влезать - нужно, чтобы Германии было не до СССР.

Зачем тогда нужны были секретные протоколы? И, самое главное, зачем надо было их выполнять, особенно в отношении Финляндии?

С уважением.