ВИФ2 NE : Ветка : Алексею Исаеву: де Кюстин о россиiском ВМФ

От	VLADIMIR
К	All
Дата	14.05.2004 05:36:12
Рубрики	11-19 век;

Алексею Исаеву: де Кюстин о россиiском ВМФ

К моему удивлению обнаружил, что Вам в критике идеи наличия у России большого флота предшествовал известный критик российской действительности де Кюстин. Он буквально сказал, что при такой географии и климате российский флот есть и будт дорогой игрушкой императоров, не более того.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	B~M
К	VLADIMIR (14.05.2004 05:36:12)
Дата	14.05.2004 18:36:18

Re: не только де Кюстинъ о россиiйскомъ ВМФ ;-)

>К моему удивлению обнаружил, что Вам в критике идеи наличия у России большого флота предшествовал известный критик российской действительности де Кюстин. Он буквально сказал, что при такой географии и климате российский флот есть и будт дорогой игрушкой императоров, не более того.
>С уважением, ВЛАДИМИР

Ещё вспоминается шутка Джеймса Гарриса, будущего 3-го графа Малмсбери, а тогда - английского посла при Екатерине II: "Российский флот - самый могучий в мире: на каждого купца в нём приходятся по два линейных корабля" ;-)

От	Kimsky
К	B~M (14.05.2004 18:36:18)
Дата	14.05.2004 19:18:13

Re: не только...

Hi!
"идея, что сила флота должны быть эквивалентна морской торговле не более справедлива, чем та, что сила ВВС должна быть прямо пропорциональна количеству самолетов Аэрофлота"

От	B~M
К	Kimsky (14.05.2004 19:18:13)
Дата	17.05.2004 18:51:39

Re: не только...

>Hi!
>"идея, что сила флота должны быть эквивалентна морской торговле не более справедлива, чем та, что сила ВВС должна быть прямо пропорциональна количеству самолетов Аэрофлота"

ИМХО, всё же чуть более справедлива, а для эпохи парусного флота - даже и не "чуть". Т.е. конечно, дело не в том, чтобы определять параметры потребного стране военного флота, исходя их численности и тоннажа флота торгового, но всё же вектора военного и гражданского флота не перпендикулярны друг другу ;-). Для меня отсутствие жизнеспособных плодов от настойчивых попыток флотофилов овладеть морем, в частности, в парусную эпоху во многом находит объяснение в том, что никто из них не попытался внятно и рационально ответить на вопрос о причинах и следствиях отсутствия у России торгового флота. Может, я просто не встречал таких объяснений. Хотя вполне рациональные взгляды на военно-морское строительство того времени (несводимые к формуле "корыта - попил денег" ;-)), мне попадались.

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (14.05.2004 05:36:12)
Дата	14.05.2004 14:49:38

Ре: Алексею Исаеву: де Кюстин о россииском ВМФ

Дык форумская флотофобская аргументация неизбежно повторяет предшественников.

Например того же Тухачевского.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (14.05.2004 14:49:38)
Дата	15.05.2004 05:28:58

О "Заливах" и "Проливах"

>Дык форумская флотофобская аргументация неизбежно повторяет предшественников.

>Например того же Тухачевского.
-----------------
Наск. я помню из мемуаров Куznецова ("Накануне"), в первой половине 1930-х среди бугров была дискуссия о "проливах" (если воевать проливы, то нужен большой и мошный флот) и "заливах" (то есть, нужен оборонительный флот). Так что, дискуссия ето не новая. Mеня просто инoгда интонации смушают. Иных послушаешb и иногда кажется, что у российских граждан просто руки из задницы растут. Не соответствует действительности.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (14.05.2004 14:49:38)
Дата	15.05.2004 02:05:45

Смотришb, а все уже было под солнцем :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	VLADIMIR (14.05.2004 05:36:12)
Дата	14.05.2004 11:11:39

Спасибо, занятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя Кюстин и не самый авторитетный источник в области военно-морского флота.
Занятно, что это перекликается ещё и с изотермой января: "Покуда Россия не выйдет из пределов, положенных ей природой, русский флот останется игрушкой императоров -- и не более!"
http://lib.ru/HISTORY/KUSTIN/rossia1839.txt

С уважением, Алексей Исаев

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (14.05.2004 11:11:39)
Дата	14.05.2004 11:47:58

Ре: Спасибо, занятно

Да не за что. Но башка у него варила. Я никак не пойму, почему его в русофобы записали? Он с теплотой пишет о России и русских, куда большей, чем, местамi, Федор Михайлович.

В Австралии уже во время Kрымской войны писали, что незачем опасаться вторжения русских, так как руссский флот просто на ето не тянет.

Кстати, cxодные высказывания о русском флоте делел шпионо-путешественник Лоренс Олифант, посетивший Россию в 1853. Hадо сказать, он довольно точно оценил боеспособность российского флота и армии (и казаков), но одно забыл - русского человека опасно призимать к стенке. Ето я об обороне Севастополя.

И тем не менее, искренне ув. мной Алексей, кое-какие достижения в мореплавании у России имеются.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kimsky
К	VLADIMIR (14.05.2004 11:47:58)
Дата	14.05.2004 13:55:38

Ре: Спасибо, занятно

Hi!

>но одно забыл - русского человека опасно призимать к стенке. Ето я об обороне Севастополя.

Ну, тут немного другое возможно. Тот же Тарле поимнал, что турки, неспособные противостоять русским войскам в поле, весьма неплохо обороняли укрепления. Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле, но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо...

От	Геннадий
К	Kimsky (14.05.2004 13:55:38)
Дата	14.05.2004 19:11:00

Где не могла противостоять?

>Hi!

>>но одно забыл - русского человека опасно призимать к стенке. Ето я об обороне Севастополя.
>
>Ну, тут немного другое возможно. Тот же Тарле поимнал, что турки, неспособные противостоять русским войскам в поле, весьма неплохо обороняли укрепления. Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле,

При Альме например? против подавляющего численного преимущества? Где русская армия в Крымскую войну была разгромлена в поле?

>но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо...
Видимо из-за нашего "преимуещства" в артиллерии :о)
От Альмы отступили, и от Севастополя отступили. Второе у Вас "хорошо", а первое - "не могли противостоять"...

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (14.05.2004 19:11:00)
Дата	14.05.2004 19:16:28

А что, могла?

Hi!

Итог довольно простой - все сражения в поле, кроме одного, проиграны вчистую, одно - же тянет на ничью. Укрепления же удерживали неплохо, скорее - хорошо. А уж причины - не могли собрать достаточную армию, чтобы противостоять в поле экспедиционному корпусу союзников, или не могли обеспечить снабжение армии, чтобы она могла противостоять... не могли обеспечить офицеров, решительность и умение которых могло позволить армии противостоять... - на эту тему можно много поизгаляться. итог то все один.

От	Геннадий
К	Kimsky (14.05.2004 19:16:28)
Дата	14.05.2004 19:28:28

Re: А что,...

>Hi!

>Итог довольно простой - все сражения в поле, кроме одного, проиграны вчистую, одно - же тянет на ничью.

Проигрыш вчистую это когда бегство или отступление в беспорядке. Например, вчистую союзники проиграли при Петропавловске-Камчатском.

>Укрепления же удерживали неплохо, скорее - хорошо. А уж причины -не могли собрать достаточную армию, чтобы противостоять в поле экспедиционному корпусу союзников,

Не могли тронуть основную часть армии в опасении на западе гораздо более сильного и опасного противника. Ошибки не армии, а дипломатии.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (14.05.2004 19:28:28)
Дата	15.05.2004 00:10:27

Re: А что,...

>>Итог довольно простой - все сражения в поле, кроме одного, проиграны вчистую, одно - же тянет на ничью.

>Проигрыш вчистую это когда бегство или отступление в беспорядке. Например, вчистую союзники проиграли при Петропавловске-Камчатском.

Нет, это уже не в чистую. Это уже разгром.
Чистая победа - проигравший задачу не выполнил, да еще и понес бОльшие потери. Ситуация для проигравшего изменилась к худшему. Ннасколько такая победа была вымучена, насколько блестяща - разговор второй. Чистое поражение русских несомненно.

>Не могли тронуть основную часть армии в опасении на западе гораздо более сильного и опасного противника. Ошибки не армии, а дипломатии.

Короче - не могли. Или, может, Меньшикову надо было к Канроберу там, али Пелисье отправить герольда - наши штафирки тут напортачили, но давайте мы, в истинно рыцарском духе отберем по равному числу одинаково вооруженных, да сойдемся в чистом поле?
Ну и, конечно же, вы прекрасно понимаете, что в Крыму не было ни всей русской, ни всей французской, ни всей английской армий.

От	Геннадий
К	Kimsky (15.05.2004 00:10:27)
Дата	15.05.2004 20:06:41

Да ведь это все обсуждалось уже сто раз даже на моей памяти

>>>Итог довольно простой - все сражения в поле, кроме одного, проиграны вчистую, одно - же тянет на ничью.
>
>>Проигрыш вчистую это когда бегство или отступление в беспорядке. Например, вчистую союзники проиграли при Петропавловске-Камчатском.
>
>Нет, это уже не в чистую. Это уже разгром.

Ну тогда имхо следовало бы определить, что такое вчтистую, что такое разгром и чем "разгром" отличается от победы "вчистую". И какие еще бывают виды побед.
На мой взгляд, если в сражении армия противника не была разгромлена и отступила в порядке, то это победа нерешительная. Сомнительная то есть. Как при Бородино.

>Чистая победа - проигравший задачу не выполнил, да еще и понес бОльшие потери.
Задачу - в Вашей трактовке или в словах самого командующего? Потери - по чьим источникам, нашим, западным?

>Ситуация для проигравшего изменилась к худшему. Ннасколько такая победа была вымучена, насколько блестяща - разговор второй. Чистое поражение русских несомненно.

Для лучшего понимания этой несомненности давайте все же определимся с понятиями. Определите что такое "чистая победа". Например так: если при почти двукратном превосходстве и поддержке флота англо-французской армии не удалось разгромить русскую армию, то для русских это - чистое поражение?

>>Не могли тронуть основную часть армии в опасении на западе гораздо более сильного и опасного противника. Ошибки не армии, а дипломатии.
>
>Короче - не могли. Или, может, Меньшикову надо было к Канроберу там, али Пелисье отправить герольда -

Нет, не меньшикову "следовало бы", а нам при оценках следовало бы подходить более реально и здравомысленно. И по справделивости оценить тот факт, что если Россия (русская армия) вынужденна была противостоять и противостояла четырем сильнейшим государствам Европы (фактически всей Европе), то правы не Вы, а например Ольденбург, считавший: "Крымская война показала ПРЕДЕЛЫ этой (русской военной) мощи, но в то же время подтвердила ее прочность".

Попробуйте мысленный эксперимент: берем пять стран (Франция, Великобритания, Австро-Венгрия, Пруссия, Россия). Берем одну из них (не Россию) и выставляем протви нее коалицию из двух любых плюс еще две в резерве запасе и для отвлечения сил - на случай, если первые две все же потерпят поражение.

России (немного в сторону) ни в коем случае нельхзя было одерживать тактические победы (в поле, как пишщете вы) п.что это практически наверняка привело бы к вступлению в войну Австрии (и возможно Пруссии), точно так же, как победа при Синопе привела к вступлению в войну Англии и Франции.

>Ну и, конечно же, вы прекрасно понимаете, что в Крыму не было ни всей русской, ни всей французской, ни всей английской армий.

В Крыму была бОльшая часть английской армии, значительная часть французской и мизерная часть русской.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (15.05.2004 20:06:41)
Дата	15.05.2004 22:01:39

Re: Да ведь...

Hi!

>Ну тогда имхо следовало бы определить, что такое вчтистую, что такое разгром и чем "разгром" отличается от победы "вчистую". И какие еще бывают виды побед.

Можно заняться, коли угодно.
Разгром, по моему, по крайней мере, подразумевает неспособность (крайнюю маловероятность)проигравшей армии продолжить полномасштабные боевые действия в ближайшее время. уничтожение армии как организованной силы.
Победа - чистая победа, коли угодно - это просто выигрыш сражения. Несомненный, но не уничтоживший армию противника. Противник не смог выполнить свою задачу, понес большие потери чем твоя армия, ты текущие задачи (программу-минимум, коли угодно) выполнил.
Неполная победа - подразумевает отсутствие какого из этих пунктов. Ее определение обычно затруднительно, и вызывает массу споров.

> Сомнительная то есть. Как при Бородино.

Что же в такой победе сомнительного? Даже если противник, отступив, получит подкрепления перегруппируется и разнесет тебя на куски - тот бой ты у него выиграл.

>Задачу - в Вашей трактовке или в словах самого командующего? Потери - по чьим источникам, нашим, западным?

А что, есть источники, указывающие н наши меньшие, чем у союзников потери при Альме, Черной речки и Инкермане? Впрочем, где то указывалось и на бОльшие, чем у нас, поетри франков при Аустерлице... так что всяких диковин нарыть можно.

>Для лучшего понимания этой несомненности давайте все же определимся с понятиями. Определите что такое "чистая победа". Например так: если при почти двукратном превосходстве и поддержке флота англо-французской армии не удалось разгромить русскую армию, то для русских это - чистое поражение?

Да. Не в малой степени не позорное (хотя некоторые действия наших -смотри Кирьякова - иначе назвать сложно) и не катастрофическое (хотя, как можно понять, оказавшее не лучшее воздействие на моральный дух руководства страной) - но несомненное поражение.

>Нет, не меньшикову "следовало бы", а нам при оценках следовало бы подходить более реально и здравомысленно.

Да, совершенно реально и здравомысленно. Русские не смогли выставить армию, способную противостоять в поле франко-английскому экспедиционному корпусу в Крыму. Причин довольно много, но результат очевиден.
Турки, к примеру, тоже не могли выставить армию, способную противостоять русским войскам в поле.
Причин также довольно много, и результат также очевиден.

> И по справделивости оценить тот факт, что если Россия (русская армия) вынужденна была противостоять и противостояла четырем сильнейшим государствам Европы (фактически всей Европе),

А что несправедливого в моей оценке?
Какой вопрос стоит? Могла ли Россия противостоять всей Европе в войне до полной победы? Я такой вопрос не ставил, но если так интересно - вряд ли, и в этой неспособности нет ничего постыдного.
Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму? В общем, только обороняя Севастополь. Достаточно хорошо укрепленный - по счастью - к моменту решительных действий.

> а например Ольденбург, считавший: "Крымская война показала ПРЕДЕЛЫ этой (русской военной) мощи, но в то же время подтвердила ее прочность".

А что мешает быть правым Ольденбургу и мне?
Поскольку я ему не противоречу - что вы и поймете, если отложите эмоции, вызванные не понравившейся Вам констатцией факта, и трезво оцените их сами.

>Попробуйте мысленный эксперимент: берем пять стран (Франция, Великобритания, Австро-Венгрия, Пруссия, Россия). Берем одну из них (не Россию) и выставляем протви нее коалицию из двух любых плюс еще две в резерве запасе и для отвлечения сил - на случай, если первые две все же потерпят поражение.

Зачем? Я Вам тоже могу предложить пачку мысленных экспериментов. На тему от военной истории до успокоения разбушевашегося маленького ребенка... Но какое отношениеиэто имеет к оспариванию ВАМИ выдвинутого мною тезиса - определение, данное Тарле турецкой армии, вполне применимо и к русской. Способность же русской армии противостоять гипотетическому нападению объединенных сил негров-ниндзя и жукоглазов с Альдебарана... вопрос совершеннно иной. Я его и не рассматриваю.

>России (немного в сторону) ни в коем случае нельхзя было одерживать тактические победы (в поле, как пишщете вы) п.что это практически наверняка привело бы к вступлению в войну Австрии (и возможно Пруссии), точно так же, как победа при Синопе привела к вступлению в войну Англии и Франции.

Забавный тезис. То есть то ли русские проигрывали специально, то ли их проигрыши шли им на благо... наверное, для умиротворения Австрии и Пруссии надо было завсети всю армию в севастопль, и сжечь вместе с ней город.
А самое страшное, что можно было учинить - сбросить экспедиционный корпус в море, и раздолбать союзный флот...

>В Крыму была бОльшая часть английской армии, значительная часть французской и мизерная часть русской.

Английская армия вообще весьма немногочисленна, ну а процент французов и впрямь выше, чем у русских. Дальше что?

К слову - если вам уж так захотелось повоевать с вымышленными Вами "моими" предположениями, то проще сделать так: не приписывать их мне, а зарегистрироваться еще под одним ником, и выступать сразу за двоих.

От	Геннадий
К	Kimsky (15.05.2004 22:01:39)
Дата	16.05.2004 16:41:32

Тогда сначала

Может, я Вас енеправильно понял и начал что-то «приписывать». Тогда еще раз:

Вы утверждаете, что русская армия, удачно сражавшаяся за укреплениями, была неспособной противостоять армии союзников в поле.

Этой оценке противоречит оценка самих союзников, в частности, тот факт, что имея к маю в Крыму почти двукратное преимущество (180 тыс.против 100 тыс.), союзники решились не атаковать русскую полевую армию (как предлагали французы), а начать действовать против Севастополя.

Я естественно не утвреждаю, что при Альме или Инкермане русские победили, но отмечаю, что нет абсолютно никаких оснований считать, что в Севастополе резульатат был иным. Результаты одинаковы, что в укреплениях, что вне. Причем Действия в поле (Инкерман, Балаклава) также способствовали продлению осады Севастополя.
Энгельс, например, знал результат Инкерманского сражения и все же считал, что в нем воинское мастерство русских значительно превосходило таковое же союзников (а Энгельса вряд ли упрекнешь в симпатиях николаевской России)
Я лично считаю, что в Крымской войне русская армия по уровню воинского мастерства уступала французской, но несомненно превосходила «ископаемую» (оценка Свечина) британскую армию.

>Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму?

Это очень большая неточность. В Крыму не «Россия противостояла корпусу», а сопоставимые по силам армии. За всю войну фнарцузы отправили в Крым св.300 тыс., англичане – 100 тыс.(оценка Свечина) Армия союзников составляла ок.200 тыс. Русская на завершающем этапе – не более. По той простой причине, что русское командование считало основным не Крымский театр ВД, а западный. По результатам можно сказать, что австрийская угроза переоценивалась, но видимо тогда тоже считали, что перебдеть лучше чем недобдеть.
Поэтому потеря Крыма (даже и всего) представлялась меньшим из зол. А победить в войне против такой сильнейшей коалиции Россия, как мы уже согласились, вряд ли могла.

>А что мешает быть правым Ольденбургу и мне?
То, что Ольденбург считает: «Со времен Семилетней войны, а в особености 1812 года военная мощь России оценивалась весьма высоко в западной Европе». На мой взгляд, вывод весьма далек от Вашего «не способна противостоять в поле».

По Петропавловску.

>О, боже... Может, под Парижем в 1870 году тоже флот действовал - раз там французские моряки были? Это был десант, и основной бой велся на суше. Морским сражением это не было ни в коей мере. Думал что уж вам то это пояснять не надо.

Утрируете. Может, под Парижем флот и не действовал, а под Петропавловском таки действовал. Хотя морским сражением конечно не было. А основной бой всегда ведется на суше, морские сражения (за редкими исключениями) нужны только для того, чтобы он велся – или наоборот не велся.

Ш Никаим крушением это не было. Конкретный провал был, но не надо его раздувать неизвестно во что.

Согласен, беру назад «крушение». Это был «конкретный провал» :о))

>Ну, насчет серьезности - эдак можно сказать, что потеря какого-нибудь островка в Тихом океане для франков была бы страшнее потери Бреста :-)

Аналогия. Петропавловск не был островком, а был частью метрополии. Вообще по особым условим России сравнивать потери российских портов на окраинах с европейскими – неблагодарное занятие. Севастополь тоже не Брест, по отдаленности от центральных частей империи даже не Тулон. С потерей Бреста имхо можно было бы сравнить только потерю Гельсингфорса или Риги.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (16.05.2004 16:41:32)
Дата	16.05.2004 17:56:08

Re: Тогда сначала

Hi!

>Вы утверждаете, что русская армия, удачно сражавшаяся за укреплениями, была неспособной противостоять армии союзников в поле.

Конкретно:
"Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле, но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо..."

>Этой оценке противоречит оценка самих союзников, в частности, тот факт, что имея к маю в Крыму почти двукратное преимущество (180 тыс.против 100 тыс.), союзники решились не атаковать русскую полевую армию (как предлагали французы), а начать действовать против Севастополя.

Причины этого отнюдь не обязательно кроются в боязни союзников воевать с русской армией в поле. Скорее - наоборот. Штурмовать город, повернувшись спиной к действующей в поле армии можно решиться только достаточно низко ставя способность армии нанести тебе удар. Если бы считали опасность, исходящую от армии, достатчоно высокой - проще было бы повернуться спиной к городу (вариант - гарнизон выходит в поле - маловероятен) и направит силы на армию.
Кроме того могло подействовать соображение Пелисье - что нам завоевывать в России - степи? Зачем гоняться за армией, в ситуации, когда ее поражение не отдает в руки союзников крепость - и которая может просто отходить вглубь страны? Крепость же - реальный приз, реальная цель.

>Я естественно не утвреждаю, что при Альме или Инкермане русские победили, но отмечаю, что нет абсолютно никаких оснований считать, что в Севастополе резульатат был иным.

В Севастополе нам удалось отбивать атаки союзников, и достаточно неплохо. Наносить им вполне солидные потери. В поле - сомнительно.

>Энгельс, например, знал результат Инкерманского сражения и все же считал, что в нем воинское мастерство русских значительно превосходило таковое же союзников (а Энгельса вряд ли упрекнешь в симпатиях николаевской России)

Ну, Наполеону III он также не симпатизировал совсем.

Спорить же о соотношении военное искусство - военная мощь - можно долго. Если союзники без изысков основывали свои действия на превосходстве в ресурсах - я их судить не буду. война - не показательные выступления, оценки за артистизм и технику не дают. Главное - победа. Выиграли союзники.

>Я лично считаю, что в Крымской войне русская армия по уровню воинского мастерства уступала французской, но несомненно превосходила «ископаемую» (оценка Свечина) британскую армию.

С этим я спорить не буду.

>>Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму?
>
>Это очень большая неточность. В Крыму не «Россия противостояла корпусу», а сопоставимые по силам армии. За всю войну фнарцузы отправили в Крым св.300 тыс., англичане – 100 тыс.(оценка Свечина) Армия союзников составляла ок.200 тыс. Русская на завершающем этапе – не более. По той простой причине, что русское командование считало основным не Крымский театр ВД, а западный. По результатам можно сказать, что австрийская угроза переоценивалась, но видимо тогда тоже считали, что перебдеть лучше чем недобдеть.

Это достаточно высокая точность. Имеется страна, располагающая весьма многочисленной армией. Однако сосредоточить на своей территории армию, достаточную для вышвыривания прочь десанта - хотя и достаточно мощного - она не может, в силу целого набора причин - от дипломатии до путей сообщения. В этои нет ничего хорошего. Пойти на риск ослабить какой-то театр ВОЗМОЖНЫХ боевых действий - на котором вряд ли в случае их начала можно было бы нанести России смертельный удар - ради переброски сил в место реальных боев - не смогли. Хорошо ли это - вряд ли. результат - проигранная война.

>Поэтому потеря Крыма (даже и всего) представлялась меньшим из зол. А победить в войне против такой сильнейшей коалиции Россия, как мы уже согласились, вряд ли могла.

Считаю, что ответил выше. Застраховаться на все случаи жизни нельзя. А серьезное поражение союзной армии в Крыму, снятие осады и уход оставшихся войск морем - отнюдь не худшей части армии - могло серьезнейшим образом подорвать боеспособность коалиции. И с военной и сполитической точек зрения. Нападать на победителя страшнее, чем на того, кто демонстрируя нерешительность терпит поражения.

>То, что Ольденбург считает: «Со времен Семилетней войны, а в особености 1812 года военная мощь России оценивалась весьма высоко в западной Европе». На мой взгляд, вывод весьма далек от Вашего «не способна противостоять в поле».

Да, оценивалась высоко. Возможно, что и была высокой...
Но напомню - на 1870 год считали, что французская армия - сильнейшая в Европе. И на первую половину 30-х годов прошлого века - тоже... Результат опять же известен. Это - к возможной разнице между "высоко оценивалась" и "могла противостоять".

>Утрируете.

Не сильно.

Может, под Парижем флот и не действовал, а под Петропавловском таки действовал. Хотя морским сражением конечно не было.

Если сражение ведется на суше - пусть и при поддержке кораблей - основную роль в тех условиях играют сухопутные силы. По ним я сражение и оценивал.

>Согласен, беру назад «крушение». Это был «конкретный провал» :о))

Договорились. Хотя, конечно, действия союзников там отдают комедией - когда адмирал - проведший с 1815 по 1853 год на действительной службе лишь восемь лет, перед боем не выдержав нервного напряжения стреляется у себя в каюте... а второй по болезни двигает кони вскоре после...

>Аналогия. Петропавловск не был островком, а был частью метрополии. Вообще по особым условим России сравнивать потери российских портов на окраинах с европейскими – неблагодарное занятие. Севастополь тоже не Брест, по отдаленности от центральных частей империи даже не Тулон.

Российские просторы временами играли за обе стороны. Чаще - за Россию, но бывало и наоборот. Что делать...

>С потерей Бреста имхо можно было бы сравнить только потерю Гельсингфорса или Риги.

Возможно, но я вел к тому, что потеря пусть и приницпиально невозвратимого, но достаточно маловажного и небольшого пункта - несравнима с даже временной потери крупной военно-морской крепости и базы целого флота.

От	Геннадий
К	Kimsky (16.05.2004 17:56:08)
Дата	17.05.2004 03:14:21

Re: Тогда сначала

>Hi!

>>Вы утверждаете, что русская армия, удачно сражавшаяся за укреплениями, была неспособной противостоять армии союзников в поле.
>
>Конкретно:
>"Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле,

Могла. И противостояла. И сама атаковала.
"Стройность и дисциплина русских произвели на французов такое впечатление, что они не только не думали о преследовании, но забыли подать помощь англичанам, против которых русское правое крыло успешно держалось еще свыше часа после того, как сражение на левом крыле было проиграно. Отступление русских, довольно поспешное, прикрывалось стройно отходившим арьергардом и конницей."

И намека нет на неспособность противостоять

>но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо..."

Чисто для интереса: в каких укреплениях русская армия не потерпела поражения? Пожалуй, Петропавловск придется вспоминать? :о))

>>Этой оценке противоречит оценка самих союзников, в частности, тот факт, что имея к маю в Крыму почти двукратное преимущество (180 тыс.против 100 тыс.), союзники решились не атаковать русскую полевую армию (как предлагали французы), а начать действовать против Севастополя.
>
>Причины этого отнюдь не обязательно кроются в боязни союзников воевать с русской армией в поле.

Причина этого в элементарной боязни англичан отйоти от баз и их неуверенности в способности своей армии к сложным (да и простым) маневрам

>Скорее - наоборот. Штурмовать город, повернувшись спиной к действующей в поле армии можно решиться только достаточно низко ставя способность армии нанести тебе удар. Если бы считали опасность, исходящую от армии, достатчоно высокой - проще было бы повернуться спиной к городу (вариант - гарнизон выходит в поле - маловероятен) и направит силы на армию.

Разумеется. Проще было бы разбить в поле "неспособную" армию, тогда лишенный коммуникации Севастополь был бы эвакуирован. Не пришлось бы строить обширные кладбища. В полевом-то сражении всегда потери меньше.

>Кроме того могло подействовать соображение Пелисье - что нам завоевывать в России - степи?
Это Пелисье уже потом сказал, ПОСЛЕ взятия Севастополя. Потому к вопросу: осада или сражение - отношения не имеет

>Зачем гоняться за армией,
а армия никуда не бегала.Наоборот, случалось сама атаковала

>в ситуации, когда ее поражение не отдает в руки союзников крепость -
Почему? Сразу же отдает. Как снабжать Севастополь, если не по суше?

>и которая может просто отходить вглубь страны? Крепость же - реальный приз, реальная цель.
Почему опять же? Разгром армии отдавал союзникам всю Таврическую губернию, с Севастополем и Николаевом, и Херсоном.

>>Я естественно не утвреждаю, что при Альме или Инкермане русские победили, но отмечаю, что нет абсолютно никаких оснований считать, что в Севастополе резульатат был иным.
>
>В Севастополе нам удалось отбивать атаки союзников, и достаточно неплохо. Наносить им вполне солидные потери. В поле - сомнительно.

Ну как же сомнительно. Поетри кроме Инкермана везде сопоставимы. Но это Вы уже уворачиваетесь. И там и там проиграли. И там и там имели большие потери. Факты.

>>Энгельс, например, знал результат Инкерманского сражения и все же считал, что в нем воинское мастерство русских значительно превосходило таковое же союзников (а Энгельса вряд ли упрекнешь в симпатиях николаевской России)
>
>Ну, Наполеону III он также не симпатизировал совсем.

Да разве я об этом? По существу энгельсовского высказывания есть возражения?

>Спорить же о соотношении военное искусство - военная мощь - можно долго. Если союзники без изысков основывали свои действия на превосходстве в ресурсах - я их судить не буду. война - не показательные выступления, оценки за артистизм и технику не дают. Главное - победа. Выиграли союзники.

Никто и не спорит. Но именно выиграли своим превосходством в промышленной, человеческой и военной мощи (гурбо, двое - трое на одного) а отнюдь не потому, что "армия не могла противостоять". Если бы французы так "не могли противостоять" пруссакам в 1870, возился бы Бисмарк с Германией до морковкина заговенья.

>>Я лично считаю, что в Крымской войне русская армия по уровню воинского мастерства уступала французской, но несомненно превосходила «ископаемую» (оценка Свечина) британскую армию.
>
>С этим я спорить не буду.

Ну вот видите? о чем тогда спор? В чем-то (сильно и обидно) уступала, но в целом была вполне СРАВНИМА. Т.е. армии в общем одного класса, если так можно выразиться

>>>Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму?
>>
>>Это очень большая неточность. В Крыму не «Россия противостояла корпусу», а сопоставимые по силам армии. За всю войну фнарцузы отправили в Крым св.300 тыс., англичане – 100 тыс.(оценка Свечина) Армия союзников составляла ок.200 тыс. Русская на завершающем этапе – не более. По той простой причине, что русское командование считало основным не Крымский театр ВД, а западный. По результатам можно сказать, что австрийская угроза переоценивалась, но видимо тогда тоже считали, что перебдеть лучше чем недобдеть.
>
>Это достаточно высокая точность. Имеется страна, располагающая весьма многочисленной армией. Однако сосредоточить на своей территории армию, достаточную для вышвыривания прочь десанта - хотя и достаточно мощного - она не может, в силу целого набора причин - от дипломатии до путей сообщения. В этои нет ничего хорошего. Пойти на риск ослабить какой-то театр ВОЗМОЖНЫХ боевых действий - на котором вряд ли в случае их начала можно было бы нанести России смертельный удар - ради переброски сил в место реальных боев - не смогли. Хорошо ли это - вряд ли. результат - проигранная война.

Хорошего конечно мало. Считается ошибкой - "переоценили австрийскую опасность". Но рассждать хорошо постфактум. И мы ж вроде согласились, что выиграть против такой сильной европейской коалиции Россия не могла. Т.е. война была проигранна по сути еще до начала. Чтобы выиграть, надо было лет тридцать раньше начинать

>>Поэтому потеря Крыма (даже и всего) представлялась меньшим из зол. А победить в войне против такой сильнейшей коалиции Россия, как мы уже согласились, вряд ли могла.
>
>Считаю, что ответил выше. Застраховаться на все случаи жизни нельзя. А серьезное поражение союзной армии в Крыму, снятие осады и уход оставшихся войск морем - отнюдь не худшей части армии - могло серьезнейшим образом подорвать боеспособность коалиции. И с военной и сполитической точек зрения. Нападать на победителя страшнее, чем на того, кто демонстрируя нерешительность терпит поражения.

Это верно. Построили бы с 1830 ж\д в Крым - много легче было бы :о))

>>То, что Ольденбург считает: «Со времен Семилетней войны, а в особености 1812 года военная мощь России оценивалась весьма высоко в западной Европе». На мой взгляд, вывод весьма далек от Вашего «не способна противостоять в поле».
>
>Да, оценивалась высоко. Возможно, что и была высокой...
>Но напомню - на 1870 год считали, что французская армия - сильнейшая в Европе. И на первую половину 30-х годов прошлого века - тоже... Результат опять же известен. Это - к возможной разнице между "высоко оценивалась" и "могла противостоять".

Так результат в одном случае - разгром безусловный с победным маршем к столице, во втором вялотекущая "периферийная война". В одном случа - один на один, другом - одна Россия против сильнейшей окалиции. И напомню, Ольденбург давал оценку после Крымской войны, т.е. считал русскую армию сильной, хотя она и проиграла.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (17.05.2004 03:14:21)
Дата	17.05.2004 11:01:11

Re: Тогда сначала

От	Мелхиседек
К	Геннадий (17.05.2004 03:14:21)
Дата	17.05.2004 09:08:20

Re: Тогда сначала

>Чисто для интереса: в каких укреплениях русская армия не потерпела поражения? Пожалуй, Петропавловск придется вспоминать? :о))

Одесса, батарея Щепотьева отражает атаку вражеского флота

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 00:10:27)
Дата	15.05.2004 00:39:20

Re: А что,...

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 00:39:20)
Дата	15.05.2004 10:47:41

Re: А что,...

Hi!

>Чистое поражение русских при Петропавловске? Это как?

А, вы об этой стычке... ну ладно, можно утешаться, что десант союзникам сорвали. Действительно хорошо получилось. Мелочь, а приятно. Но мелочь.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 10:47:41)
Дата	15.05.2004 11:03:42

Re: А что,...

>>Чистое поражение русских при Петропавловске? Это как?
>
>А, вы об этой стычке... ну ладно, можно утешаться, что десант союзникам сорвали. Действительно хорошо получилось. Мелочь, а приятно. Но мелочь.
Как русские выиграли (Балаклава, Петропавловск), так это мелочь, а как союзники, так великая победа - нехорошо получается.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 11:03:42)
Дата	15.05.2004 17:46:10

сравните численност принимавших в бою войск и потери...

Hi!

и все станет совершенно ясно. Под Инкерманом, к примеру, только русские потеряли солдат в несколько раз больше, чем принимало участие под Петропавловском с обеих сторон. И думайте - что было проигрышем большого сражения, а что -победой в стычке на совершенно второстепенном театре.
А чтобы "было хорошо" - надо выставлять армию, могущую одолевать противника в поле. Не смогли - потому и было плохо.

От	Геннадий
К	Kimsky (15.05.2004 17:46:10)
Дата	15.05.2004 20:12:13

А не надо это сравнивать

Под Петропавловском действовал англо-французский ФЛОТ. Давайте еще сравним численность л\с у Нельсона и у Кутузова при Аустерлице.

>и все станет совершенно ясно. Под Инкерманом, к примеру, только русские потеряли солдат в несколько раз больше, чем принимало участие под Петропавловском с обеих сторон. И думайте - что было проигрышем большого сражения, а что -победой в стычке на совершенно второстепенном театре.
Поражение под Петропавловском было имхо крушением т.наз. стратегии периферийного воздействия. Нигде (кроме Севастополя и отчасти Финляндии) эта стратегия не принесла плодов. И именно так это и следовало оценивать при последующем военно-морском строительстве России.

А потеря Петропавловска могла стать для россии серьезнее, чем Севастополя. Прикиньте, как назад возвращать - без флота?

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (15.05.2004 20:12:13)
Дата	15.05.2004 21:26:33

Re: А не...

Hi!
>Под Петропавловском действовал англо-французский ФЛОТ. Давайте еще сравним численность л\с у Нельсона и у Кутузова при Аустерлице.

О, боже... Может, под Парижем в 1870 году тоже флот действовал - раз там французские моряки были? Это был десант, и основной бой велся на суше. Морским сражением это не было ни в коей мере. Думал что уж вам то это пояснять не надо.

>Поражение под Петропавловском было имхо крушением т.наз. стратегии периферийного воздействия. Нигде (кроме Севастополя и отчасти Финляндии) эта стратегия не принесла плодов.

Никаим крушением это не было. Конкретный провал был, но не надо его раздувать неизвестно во что.

>А потеря Петропавловска могла стать для россии серьезнее, чем Севастополя. Прикиньте, как назад возвращать - без флота?

Ну, насчет серьезности - эдак можно сказать, что потеря какого-нибудь островка в Тихом океане для франков была бы страшнее потери Бреста :-)

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 17:46:10)
Дата	15.05.2004 18:05:47

Re: сравните численност

>и все станет совершенно ясно. Под Инкерманом, к примеру, только русские потеряли солдат в несколько раз больше, чем принимало участие под Петропавловском с обеих сторон. И думайте - что было проигрышем большого сражения, а что -победой в стычке на совершенно второстепенном театре.

если придираться, то и Инкерман и Петропавловлоск бои местного значения далеко на периферии

>А чтобы "было хорошо" - надо выставлять армию, могущую одолевать противника в поле. Не смогли - потому и было плохо.
После Альмы никто в поле воевать не собирался

К Альме Меньшиков не успел собрать войска. Сказался татарский шпионаж в пользу турок.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 18:05:47)
Дата	15.05.2004 22:10:03

Re: сравните численност

Hi!

>если придираться, то и Инкерман и Петропавловлоск бои местного значения далеко на периферии

Это вообще война на периферии - что для русских, что для союзников. Но ставить в одну линию сражения, суммарные потери в которых отличались чуть ли не в тридцать раз - это извините.

>К Альме Меньшиков не успел собрать войска. Сказался татарский шпионаж в пользу турок.

Ох... даватйе так: если завтра мне на голову упадет камень - то причин у этого, возможно, будет много. Но результат будет один - моя голова окажется неспособна противостоять камню. Отрицать это будет смешно. Так и здесь.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 22:10:03)
Дата	15.05.2004 22:27:59

Re: сравните численност

>>если придираться, то и Инкерман и Петропавловлоск бои местного значения далеко на периферии
>
>Это вообще война на периферии - что для русских, что для союзников. Но ставить в одну линию сражения, суммарные потери в которых отличались чуть ли не в тридцать раз - это извините.

это лишь вопрос количества войск, это сражения одного порядка

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 22:27:59)
Дата	16.05.2004 01:48:30

Re: сравните численност

Hi!

>это лишь вопрос количества войск, это сражения одного порядка

Немного не понял. Сражения одного порядка, несмотря на то, что задействованные силы и потери отличались на порядок?

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.05.2004 01:48:30)
Дата	16.05.2004 02:18:01

Re: сравните численност

>>это лишь вопрос количества войск, это сражения одного порядка
>
>Немного не понял. Сражения одного порядка, несмотря на то, что задействованные силы и потери отличались на порядок?
это обычные периферийные сражения, которые мало что решали

От	Kimsky
К	Мелхиседек (16.05.2004 02:18:01)
Дата	16.05.2004 12:23:19

Re: сравните численност

Hi!

>это обычные периферийные сражения, которые мало что решали

Основным театром войны был Крым. Поражение России на этом театре определили исход войны - проигрыш России. Инкерман оказал несомненное влияние на исход боевых действий на этом театре.
Отбитый десант под Петропавловском в эту линию опять же не встает. Результат - проигранное большое сражение на основном театре боевых действий, и выигранная (хоть и блестяще) стычка у черта на рогах.

От	Геннадий
К	Kimsky (16.05.2004 12:23:19)
Дата	16.05.2004 16:44:03

Это уже по результатам

>Hi!

>>это обычные периферийные сражения, которые мало что решали
>
>Основным театром войны был Крым. Поражение России на этом театре определили исход войны - проигрыш России. Инкерман оказал несомненное влияние на исход боевых действий на этом театре.
>Отбитый десант под Петропавловском в эту линию опять же не встает. Результат - проигранное большое сражение на основном театре боевых действий, и выигранная (хоть и блестяще) стычка у черта на рогах.

войны мы стали считать основным театром войны крым. А в ходе войны основным театром считался западный, где была сосредоточено начибольшее число войск и где была наибольшая для России опасность.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (16.05.2004 16:44:03)
Дата	16.05.2004 17:26:41

Re: Это уже...

Hi!

>войны мы стали считать основным театром войны крым. А в ходе войны основным театром считался западный, где была сосредоточено начибольшее число войск и где была наибольшая для России опасность.

То есть основным театром военных действий был то, на котором военные действия не велись. Спасибо за разъяснение.
Кстати - знакомы ли вы с тезисом "Пытающийся быть силным везде, на самом деле везде слаб"?

От	Геннадий
К	Kimsky (16.05.2004 17:26:41)
Дата	17.05.2004 03:28:53

Так тезис не мой

>Hi!

>>войны мы стали считать основным театром войны крым. А в ходе войны основным театром считался западный, где была сосредоточено начибольшее число войск и где была наибольшая для России опасность.
>
>То есть основным театром военных действий был то, на котором военные действия не велись. Спасибо за разъяснение.

Свечин считает это ошибкой. И я согласен. Более того, при Екатерине в аналогичных условиях (угроза от шведов Петербургу) и не подумали дергаться и отвлекать армию с юга.
А потом стали бояться. Имхо, произошло это как раз в царствоания Николая и обоих Александров. Как раз тогда, когда стало намечаться и пром.отставание России.
Причем бояться совершенно неоправданно

>Кстати - знакомы ли вы с тезисом "Пытающийся быть силным везде, на самом деле везде слаб"?

Правильный тезис.

От	Kimsky
К	Геннадий (17.05.2004 03:28:53)
Дата	17.05.2004 10:29:06

Консенсус по данному вопросу достигнут (-)

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.05.2004 12:23:19)
Дата	16.05.2004 16:35:49

Re: сравните численност

>>это обычные периферийные сражения, которые мало что решали
>
>Основным театром войны был Крым. Поражение России на этом театре определили исход войны - проигрыш России. Инкерман оказал несомненное влияние на исход боевых действий на этом театре.

На этой войне не было основного ТВД, она вся периферийная.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (16.05.2004 16:35:49)
Дата	16.05.2004 16:47:47

Re: сравните численност

Hi!

>На этой войне не было основного ТВД, она вся периферийная.

И с чего ее Крымской назвали...
Основной театр военных действий - это не обязательно тот, на котром решаются судьбы мира. Просто - тот, на котром велись основные боевые действия, решившие судьбу войны. В этой войне это, несомненно, был Крым. Есди вам угодно считать иначе - считайте. Если угодно считать, что стычка с потерей полутысячи человек затмевает побоище с пятнадцатью тысячами убитых и раненных - считайте... А я буду считать, что чувство национальной гордости не должно в такой степени влиять на спсосбность осознавать факты.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.05.2004 16:47:47)
Дата	16.05.2004 17:13:10

Re: сравните численност

Численность русскрй армии на австрийской границе и бессарабии была больше, чем в крыму, так что основной театр получается там.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (16.05.2004 17:13:10)
Дата	17.05.2004 00:22:58

Re: сравните численност

Hi!

>Численность русскрй армии на австрийской границе и бессарабии была больше, чем в крыму, так что основной театр получается там.

Численность французской армии в метрополии была больше, чем в Крыму, так что основной театр действий, получается, там...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (17.05.2004 00:22:58)
Дата	17.05.2004 00:26:30

Re: сравните численност

>>Численность русскрй армии на австрийской границе и бессарабии была больше, чем в крыму, так что основной театр получается там.
>
>Численность французской армии в метрополии была больше, чем в Крыму, так что основной театр действий, получается, там...

отсюда вывод, что для всех этот ТВД второстепенен

От	Kimsky
К	Мелхиседек (17.05.2004 00:26:30)
Дата	17.05.2004 10:28:17

Re: сравните численност

Hi!

>отсюда вывод, что для всех этот ТВД второстепенен

Второстепенен не театр, а война. По сути - колониальная, в котрой даже поражение не слишком страшно. Но у любой войны есть основной театр военных действий. В данной войне - это Крым. И на этом театре мы проиграли.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.05.2004 19:16:28)
Дата	14.05.2004 19:23:12

Re: А что,...

>Итог довольно простой - все сражения в поле, кроме одного, проиграны вчистую, одно - же тянет на ничью.
Хорошо сказано, так же можно сказать, что все сражения в поле, кроме одно нами выиграны.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.05.2004 19:23:12)
Дата	15.05.2004 00:11:18

Re: А что,...

Hi!

>Хорошо сказано, так же можно сказать, что все сражения в поле, кроме одно нами выиграны.

Инкерман, Альма, Черная речка - выиграны? Забавно, новая фактология на марше...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 00:11:18)
Дата	15.05.2004 00:37:31

Re: А что,...

>Hi!

>>Хорошо сказано, так же можно сказать, что все сражения в поле, кроме одно нами выиграны.
>
>Инкерман, Альма, Черная речка - выиграны? Забавно, новая фактология на марше...
Бои при Инкермане и на Чёрной речке полевыми сражениями не являются.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 00:37:31)
Дата	15.05.2004 10:50:01

Re: А что,...

Hi!

>Бои при Инкермане и на Чёрной речке полевыми сражениями не являются.

Что, штурм крепости? Ну были какие-то позиции, да... но так пожалуй и Бородино, Асперн, Ауэрштедт, Полтаву и Мальплаке из числа полевых сражений исключать будем? Там же тоже какие-то укрепления были... Как-то уже не солидно.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 10:50:01)
Дата	15.05.2004 11:02:11

Re: А что,...

>>Бои при Инкермане и на Чёрной речке полевыми сражениями не являются.
>
>Что, штурм крепости? Ну были какие-то позиции, да... но так пожалуй и Бородино, Асперн, Ауэрштедт, Полтаву и Мальплаке из числа полевых сражений исключать будем? Там же тоже какие-то укрепления были... Как-то уже не солидно.
вышеупомянутые сражения - это полевые сражения с применением полевых укреплений

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 11:02:11)
Дата	15.05.2004 17:47:20

Re: А что,...

Hi!

А Инкерман с Черной речкой? Или может, Боске двигаясь на помощь бриттам толкал укрепления перед собой?

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 17:47:20)
Дата	15.05.2004 18:02:18

Re: А что,...

>А Инкерман с Черной речкой? Или может, Боске двигаясь на помощь бриттам толкал укрепления перед собой?
там атака укреплённых позиций противника с целью деблокады

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 18:02:18)
Дата	15.05.2004 21:29:09

А то...

Hi!

Решенная подходом полевых частей. Да и сравнивать "укрепления" с укреплениями Севастополя - ну, несерьезно это, право слово...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (15.05.2004 21:29:09)
Дата	15.05.2004 22:29:31

Re: А то...

>Решенная подходом полевых частей. Да и сравнивать "укрепления" с укреплениями Севастополя - ну, несерьезно это, право слово...

Сапун-гора была серьёзно укреплена + рельеф местности.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (15.05.2004 22:29:31)
Дата	16.05.2004 01:50:45

Re: А то...

Hi!

>Сапун-гора была серьёзно укреплена + рельеф местности.

То у Вас сражение десятков тысяч одного порядка со стычкой, в которой дай бог несколько тысяч человек участие принимали, то укрепления англичан одного порядка с севастопольскими... я лучше спать пойду. А то от таких "сравнимых величин" кошмары сниться будут.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.05.2004 01:50:45)
Дата	16.05.2004 11:13:19

Re: А то...

>>Сапун-гора была серьёзно укреплена + рельеф местности.
>
>То у Вас сражение десятков тысяч одного порядка со стычкой, в которой дай бог несколько тысяч человек участие принимали, то укрепления англичан одного порядка с севастопольскими... я лучше спать пойду. А то от таких "сравнимых величин" кошмары сниться будут.
Вы думаете, что Севастопрольские укрепления были намного сильней английских? Они держались только героизмом русских.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (16.05.2004 11:13:19)
Дата	16.05.2004 12:25:18

Re: А то...

Hi!

>Вы думаете, что Севастопрольские укрепления были намного сильней английских? Они держались только героизмом русских.

А Тотлебен там так, траву курил.
Что до героизма - без хотя бы нормальных действий гарнизона ни одна крепость не продержится.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.05.2004 12:25:18)
Дата	16.05.2004 16:34:44

Re: А то...

>>Вы думаете, что Севастопрольские укрепления были намного сильней английских? Они держались только героизмом русских.
>
>А Тотлебен там так, траву курил.

Будь там нормальные укрепления, они бы Севастополь не взяли.

Такими же рассказчиками являются нибелунги с фортами Севастополя в 1941-42.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (16.05.2004 16:34:44)
Дата	16.05.2004 16:53:04

Re: А то...

Hi!

>Будь там нормальные укрепления, они бы Севастополь не взяли.

Ну да, несомненно, будь там какой-нить Верден с пушками и пулеметами - они бы его и впрямь не взяли. Или линия Мажино, например... А если бы союзники привалили под Севастополь с полноценной осадной артиллерией, в максимально возможном числе, да с налаженным снабжением... то взяли бы заметно быстрее. И что дальше? Воевать приходится с тем, что есть а не с тем, что могло бы быть, если бы бабушка была известно кем.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.05.2004 16:53:04)
Дата	16.05.2004 18:57:41

Re: А то...

>Hi!

>>Будь там нормальные укрепления, они бы Севастополь не взяли.
>
>Ну да, несомненно, будь там какой-нить Верден с пушками и пулеметами - они бы его и впрямь не взяли. Или линия Мажино, например... А если бы союзники привалили под Севастополь с полноценной осадной артиллерией, в максимально возможном числе, да с налаженным снабжением... то взяли бы заметно быстрее. И что дальше? Воевать приходится с тем, что есть а не с тем, что могло бы быть, если бы бабушка была известно кем.
они привезли осдную артиллерию и наладили снабжения, пока они готовились к первому штурму, наши успели достроить укрепления

От	Kimsky
К	Мелхиседек (16.05.2004 18:57:41)
Дата	17.05.2004 00:24:07

Re: А то...

Hi!
>они привезли осдную артиллерию и наладили снабжения, пока они готовились к первому штурму, наши успели достроить укрепления

И в итоге именно они взяли Севастополь и выиграли войну.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (17.05.2004 00:24:07)
Дата	17.05.2004 00:27:06

Re: А то...

>>они привезли осдную артиллерию и наладили снабжения, пока они готовились к первому штурму, наши успели достроить укрепления
>
>И в итоге именно они взяли Севастополь и выиграли войну.
не весь, и попали в стратегический тупик

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.05.2004 13:55:38)
Дата	14.05.2004 15:53:39

Ре: Спасибо, занятно

>Ну, тут немного другое возможно. Тот же Тарле поимнал, что турки, неспособные противостоять русским войскам в поле, весьма неплохо обороняли укрепления. Судя по результатам боев Крымской войны, можно предположить, что и наша армия не могла противостоять союзникам в поле, но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо...
Сомневаюсь, та же битвы при Альме и Инкермане не показатель, т.к. союзников было больше. Балаклаву они проиграли.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.05.2004 15:53:39)
Дата	14.05.2004 16:54:24

Ре: Спасибо, занятно

Hi!

>Сомневаюсь, та же битвы при Альме и Инкермане не показатель, т.к. союзников было больше.

Было ли союзников при Инкермане больше - вопрос крайне спорный...

>Балаклаву они проиграли.

Опять же - понесенные по дури большие потери английской конницы вряд ли достаточный повод считать это сражение проигранным союзниками. Успехом их оно точно не стало - но это еще не поражение.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.05.2004 16:54:24)
Дата	14.05.2004 19:21:49

Ре: Спасибо, занятно

>>Сомневаюсь, та же битвы при Альме и Инкермане не показатель, т.к. союзников было больше.
>
>Было ли союзников при Инкермане больше - вопрос крайне спорный...

так оспорьте

>>Балаклаву они проиграли.
>
>Опять же - понесенные по дури большие потери английской конницы вряд ли достаточный повод считать это сражение проигранным союзниками. Успехом их оно точно не стало - но это еще не поражение.

Русские войска редуты взяли и продвинулись вперед, т.е. задачу они выполнили.
Враг одступил, контратаки конницы кончились провалом.

От	Тов.Рю
К	VLADIMIR (14.05.2004 11:47:58)
Дата	14.05.2004 12:13:06

Как же непонятно?

>Да не за что. Но башка у него варила. Я никак не пойму, почему его в русофобы записали? Он с теплотой пишет о России и русских, куда большей, чем, местамi, Федор Михайлович.

Русофоб - это весь тот, кто не русофил, одновременно признающий (в т.ч. над собой) верховную российскую власть.

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (14.05.2004 12:13:06)
Дата	14.05.2004 12:20:59

Зиняйте. там ниже - послание. Минус не считается :-) (-)

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (14.05.2004 12:13:06)
Дата	14.05.2004 12:19:57

О власти (-)

Не вдаваясь в скользкий спор, хочу вспомнить забавную байку о развлечениях русских старателей:

Когда денег навалом, берется крупная ассигнация и говорится: Сеичас царю нос оторву - и отравает нос у поpтрета царя на банкноте. Затем говорится: А теперb мы царем ж... подотрем - и делает именно ето. А мне тут говорят народ! царя любил! ехе-хе...

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (14.05.2004 11:47:58)
Дата	14.05.2004 12:05:12

Почему же, Кюстин вполне таки русофоб,

особенно если учесть, что русский человек сильно с государством связан - русскую государственность Кюстин особенно не любит.
И мало ли что с теплотой пишет - это приём такой, написать правду и с теплотой, и тут же какой-нибудь вывод русофобский, никак не мотивированный и логически не вытекающий.
Приём такой, работает, надо сказать.

От	VLADIMIR
К	Паршев (14.05.2004 12:05:12)
Дата	14.05.2004 12:10:19

Вы ето серьезно, Андрей Петрович? (-)

Прямо каждый русский человек любил Николая 1-го? Да Россия тогда стонала, ждала реформ, а у него так и не хватило пороху крепостных освободить. Государство ярмом на шее сидело у 9/10 населения. И каждый иностранец, посешавший Россию в то время, ето видел. Ето что, русофобия?

Русофобия - ето когда говорят, что русскому человеку свобода по барабану, и что ему нужны кнут и палка. И так далее.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (14.05.2004 05:36:12)
Дата	14.05.2004 09:59:31

Из тех же времён -анекдот о беседе Николая Павловича с англ.послом

Царь ,на манёврах флота, расказывает о закладке новых килей
"Ваше величество , но зачем Вам столь большой флот ?
__А чтоб не задавали такие вопросы

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (14.05.2004 09:59:31)
Дата	14.05.2004 11:49:14

Не сыпьте соль на раны. Сам едва не стал морским офицером :-) (-)

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (14.05.2004 11:49:14)
Дата	15.05.2004 08:53:14

Re: Не сыпьте...

Прошлись мы на катере -Кронштадт , форты.Место, которое Пётр велел оборонять в случае чего до последнего человека.Мерзость запустения. Не соль , а кайеннский перец с уксусом.