От Alex-Goblin
К All
Дата 14.05.2004 16:32:13
Рубрики 11-19 век; Загадки;

"Бедный, бедный Павел..." --- что можно сказать о "историчносити" этого фильма?

Можно ли считать образ Пала I раскрытым и исторически
верно отображённым?
Я не так много читал о Павле... Н. Эйдельман, Пикуль,
Бушков. Ещё т.с. "с бору по-сосенке" дают мне представ-
ление о этом "русском Гамлете" именно такое, как его
сыграл В.Сухоруков.
А как на ваш взгляд?
От Никита
К Alex-Goblin (14.05.2004 16:32:13)
Дата 17.05.2004 15:31:02

Вопрос не о фильме, а о павловской эпохе.

В одной из статей в журнале "Вопросы истории" встречал упоминания о таких положительных аспектах царствования:

(1) укрепление роли судов и уменьшение коррупции в делопроизводстве, (в качестве аргумента выдвигалась история о том, на какие ухищрения пускался царский фаворит, чтобы загладить скандал из-за удара хлыстом купца),
(2) реформа артиллерийского парка - новые лафеты,
(3) реформа обмундирования - как ни странно, указывалось, что прусский мундир (не парики) был более свободен и практичен.

Не мог ли кто-ибо прокомментировать?

Заранее спасибо,
С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (17.05.2004 15:31:02)
Дата 17.05.2004 18:15:53

Новые лафеты это вроде уже 1806г? (+)

Здравствуйте, Алл
>В одной из статей в журнале "Вопросы истории" встречал упоминания о таких положительных аспектах царствования:


>(2) реформа артиллерийского парка - новые лафеты,
>(3) реформа обмундирования - как ни странно, указывалось, что прусский мундир (не парики) был более свободен и практичен.

Прижал воровство в гвардейских полках. Да и сами мундиры стали качественнее по материалу и теплее.

>Не мог ли кто-ибо прокомментировать?

>Заранее спасибо,
>С уважением,
>Никита
Александр
От Никита
К Warrior Frog (17.05.2004 18:15:53)
Дата 17.05.2004 18:23:38

К сожалению, я не специалист по русской армии той поры. не могу ответить.

В статье упоминалась смена екатерининских лафетов, как громоздких и тяжелых.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (17.05.2004 18:23:38)
Дата 17.05.2004 19:04:55

Re: К сожалению,...

>В статье упоминалась смена екатерининских лафетов, как громоздких и тяжелых.
>С уважением,
>Никита
Насколько я в курсе, основные реформы в артиллерии проводились Аракчеевым уже при Александре, в бытность его генерал-фельдцейхмейстером (довольно недолго) и позднее. Хотя несомненно, что и при Павле Аракчеев что-то делал для артиллерии. Может, это стоило бы назвать "подготовительной работой"?
От Геннадий
К Никита (17.05.2004 15:31:02)
Дата 17.05.2004 16:12:35

Re: Вопрос не...

>В одной из статей в журнале "Вопросы истории" встречал упоминания о таких положительных аспектах царствования:

>(1) укрепление роли судов и уменьшение коррупции в делопроизводстве, (в качестве аргумента выдвигалась история о том, на какие ухищрения пускался царский фаворит, чтобы загладить скандал из-за удара хлыстом купца),

Плюс - заставил числящихся по департатаментам хотя бы ходить на службу

>(2) реформа артиллерийского парка - новые лафеты,
>(3) реформа обмундирования - как ни странно, указывалось, что прусский мундир (не парики) был более свободен и практичен.

По обмундированию положительным может быть только тот моментЮ что заставил офицеров соблюдать форму одежды. А то при Екатерине офицеры и муфты для рук нашивали.

УК безусловным плюсам следует отнести и меры по ограничению инфляции. И то обвинили, что сумасшедший: гляди-ка, дурачок, ДЕНЬГИ на площади сжигает...

Вообще укорачивал высших в пользу низших. За что и поплатился

С уважением
>Не мог ли кто-ибо прокомментировать?

>Заранее спасибо,
>С уважением,
>Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (17.05.2004 15:31:02)
Дата 17.05.2004 16:05:30

Re: Вопрос не...

Здравия желаю!
>В одной из статей в журнале "Вопросы истории" встречал упоминания о таких положительных аспектах царствования:

>(1) укрепление роли судов и уменьшение коррупции в делопроизводстве, (в качестве аргумента выдвигалась история о том, на какие ухищрения пускался царский фаворит, чтобы загладить скандал из-за удара хлыстом купца),

Да, это верно.

>(2) реформа артиллерийского парка - новые лафеты,

Вообще, Аракчеев, один из наиболее близких Павлу фаворитов, был артиллеристом и очень неплохим.

>(3) реформа обмундирования - как ни странно, указывалось, что прусский мундир (не парики) был более свободен и практичен.

Прусский мундир был весьма непрактичным и в сравнении с формой обр. 1786 года был явным шагом назад. Причем это касалось не только кафтанов, но и всей форменной одежды вообще. Сравнив обе формы вы и сами легко придете к тем же выводам. Положительным моментом же являлось введение шинели - до того обходится предлагалось только плащом-епанчой, что в наших условиях не слишком приятно.

>Не мог ли кто-ибо прокомментировать?

По мере сил.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (17.05.2004 16:05:30)
Дата 17.05.2004 16:13:54

Спасибо. (-)
От Геннадий
К Alex-Goblin (14.05.2004 16:32:13)
Дата 14.05.2004 18:56:18

Re: "Бедный, бедный...

> Можно ли считать образ Пала I раскрытым и исторически
>верно отображённым?
> Я не так много читал о Павле... Н. Эйдельман, Пикуль,
>Бушков. Ещё т.с. "с бору по-сосенке" дают мне представ-
>ление о этом "русском Гамлете" именно такое, как его
>сыграл В.Сухоруков.
> А как на ваш взгляд?

Имхо лучше всего начать с соответствующего тома "Истории России..." Соловьева, Ключевского соотв. "Лекция". Это, по-моему есть и в сети.
Можно посмотреть также Валишевского о царствовании Екатерины 2, с понятной скидкой на объективность данного историка.
Очень хорошая книга "Дворцовые перевороты в России", Ростов н\Д, Феникс, 1998. Только документы.
Недавно вышли воспоминания Ф.Головкина "двор и царствование Павла I", М., Олма-пресс, 2003.
Еще Г.Оболенский "Император Павел I", Сергеев "Павел I". Типа романов-исследований.
От B~M
К Alex-Goblin (14.05.2004 16:32:13)
Дата 14.05.2004 17:16:52

Re: "Бедный, бедный...

Вообще-то была уже эта тема, сразу после премьеры по ТВ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/726/726717.htm
Но не жалко и ещё один взгляд ;-)

> Можно ли считать образ Пала I раскрытым и исторически верно отображённым?

Этого не будет никогда, ИМХО - слишком противоречивая фигура. В фильме дан образ с перекосом от карикатуры Филипенко (уж не помню в каком фильме, кажется, "Поручик Киже") в максимально положительную сторону. С учётом накопленного вокруг фигуры Павла контекста это не так уж плохо, но вряд ли может считаться абсолютно "исторически верным".

> Я не так много читал о Павле... Н. Эйдельман, Пикуль, Бушков.

Первого совершенно не следует ставить в ряд с остальными ;-)

> Ещё т.с. "с бору по-сосенке" дают мне представление о этом "русском Гамлете" именно такое, как его сыграл В.Сухоруков.
> А как на ваш взгляд?

См. выше и ветку раньше ;-)
От Alex-Goblin
К B~M (14.05.2004 17:16:52)
Дата 14.05.2004 18:40:33

Спасибо! И слово о Пикуле....

Спасибо! Ветку посетил, остался доволен. Скажу лишь, что
и Сухоруков хорош, и Янковский ему не уступает.
И ценность этого фильма можно сравнить лишь с ценностью
творчества В. Пикуля --- правдиво или нет, но покрайней мере ЗНАКОМИТ простого обывателя с данным историческим персонажем. А от него и до Эйдельмана рукой подать....
От Резяпкин Андрей
К Alex-Goblin (14.05.2004 18:40:33)
Дата 15.05.2004 12:49:39

Бивор сильно напомнил Пикуля. Тоже знакомит :)) (-)
От Дервиш
К Резяпкин Андрей (15.05.2004 12:49:39)
Дата 15.05.2004 14:55:21

Вы хотите поставить знак равенства? Не советую.

Хотябы потому что Пикуль при всех вероятных ляпах писл все таки ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу заметьте выделенное слово оно как общеизвестно предполагает некоторую допустимость вымысла. Возможно вам впрочем это не известьно.

Далее Пикуль бесспорно пропагандировал РУССКУЮ историю заметьте слово выделенное мной а именно историю нашей страны и в отличии от советского официоза рассказывал о исторических событиях ДО прихода большевиков к власти и заметьте гораздо всетаки глубже школьного курса истории.Тем самым привлек многих (себя я тоже числю в их числе)к более глубокому интересу к Истории вообще и к истории нашей страны в частности.
Оставьте споры о реалистичности того или иного эпизода в пользу доцентов и кандидатов постарайтесь взглянуть на то что Пикуль бесспорно привлекал МАССОВОЕ внимание нас к нашим же корням дабы не забыли мы что значит фраза "ваняка родства не помнящий".

И преуспел в этом оттого что писал ярко и талантливо.
Сравнение его с мерзавцем Бивором считаю оскорбительным для всех любящих Историю своей страны.
От badger
К Дервиш (15.05.2004 14:55:21)
Дата 16.05.2004 07:36:30

Re: Вы хотите...

>Далее Пикуль бесспорно пропагандировал РУССКУЮ историю заметьте слово выделенное мной а именно историю нашей страны и в отличии от советского официоза рассказывал о исторических событиях ДО прихода большевиков к власти и заметьте гораздо всетаки глубже школьного курса истории.Тем самым привлек многих (себя я тоже числю в их числе)к более глубокому интересу к Истории вообще и к истории нашей страны в частности.

Пикуль написал в "Реквием" о наших союзниках так, что они вызывают уважение за помощь нам и осознание что делали общее дело и им тоже не фунт изюма был. Причем написал в то время когда это не было слишком популярно.

А Бивор написал о их союзниках(то есть о нас) всякое г...

Вот и вся разница...

А все остальные разговоры о том что там Пикуль пропагандировал, а что Бивор - вторично...
От поручик Бруммель
К badger (16.05.2004 07:36:30)
Дата 17.05.2004 00:54:21

Во-во. (-)
От Резяпкин Андрей
К Дервиш (15.05.2004 14:55:21)
Дата 15.05.2004 15:31:14

Re: Вы хотите...

>Хотябы потому что Пикуль при всех вероятных ляпах писл все таки ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу заметьте выделенное слово оно как общеизвестно предполагает некоторую допустимость вымысла. Возможно вам впрочем это не известьно.
***возможно не известно что? что он писал художественную литературу?

>Далее Пикуль бесспорно пропагандировал РУССКУЮ историю заметьте слово выделенное мной а именно историю нашей страны и в отличии от советского официоза рассказывал о исторических событиях ДО прихода большевиков к власти и заметьте гораздо всетаки глубже школьного курса истории.Тем самым привлек многих (себя я тоже числю в их числе)к более глубокому интересу к Истории вообще и к истории нашей страны в частности.
***а кроме Пикуля существовал только официоз по теме "события ДО прихода большевиков"? И официоз, это, конечно, всегда плохо?

>И преуспел в этом оттого что писал ярко и талантливо.
>Сравнение его с мерзавцем Бивором считаю оскорбительным для всех любящих Историю своей страны.
***прошу прощения, если оскорбил. Но при прочтении Бивора стиль изложения все-таки сразу напомнил Пикуля. Сравнивать МЕРЗАВОСТЬ, пардон, я даже не намеревался, тем более, что такие вещи, как "Реквием конвою..." считаю действительно хорошей художественной книгой.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Дервиш
К Резяпкин Андрей (15.05.2004 15:31:14)
Дата 15.05.2004 20:11:02

Re: Вы хотите...

>***возможно не известно что? что он писал художественную литературу?

И то что он писал художественную литературу и то что она предполагает определенный домысел.
Бивор насколько я понимаю претендует на документалисику и считает себя историком фактологом.

>***а кроме Пикуля существовал только официоз по теме "события ДО прихода большевиков"? И официоз, это, конечно, всегда плохо?

Во первых официоз это совершенно беспорно всегда плохо.Не умеют российские чиноши равно советские последние в особенности этих самых "собственных быстрых умом невтонов рожать" не получается у куры соловьем петь чтож тут сделать.
А уж перлы закладывать еще и не те могут.
А вот насчет остального хоть это не совсем вежливо назовите ка мне хоть парочку действительно МАССОВЫХ и ЧИТАБЕЛЬНЫХ авторов по художественным произведниям на основе истории России? А? Много не просим парочку хоть бы.


>***прошу прощения, если оскорбил. Но при прочтении Бивора стиль изложения все-таки сразу напомнил Пикуля. Сравнивать МЕРЗАВОСТЬ, пардон, я даже не намеревался, тем более, что такие вещи, как "Реквием конвою..." считаю действительно хорошей художественной книгой.


Да вы не туда пошли разговором! Вы не МЕРЗАВОСТЬ сравнивали а МЕРЗАВЦА и ДОСТОЙНОГО ЧЕЛОВЕКА вот так вопрос стоит и только так.И так понял что поставили между ними знак равенства.
А Реквием хорошая книга и не только . У Пикуля много хорошего если не все.
От Warrior Frog
К Дервиш (15.05.2004 20:11:02)
Дата 17.05.2004 15:16:50

Называю (+)

Здравствуйте,
>А вот насчет остального хоть это не совсем вежливо назовите ка мне хоть парочку действительно МАССОВЫХ и ЧИТАБЕЛЬНЫХ авторов по художественным произведниям на основе истории России? А? Много не просим парочку хоть бы.

Ну парочку, не парочку, а еще одного назову Д.Балашов "Государи Московские".

Александр
От Резяпкин Андрей
К Warrior Frog (17.05.2004 15:16:50)
Дата 17.05.2004 18:00:36

Юлиан Семенов (-)
От Резяпкин Андрей
К Дервиш (15.05.2004 20:11:02)
Дата 17.05.2004 11:18:23

Re: Вы хотите...

>Бивор насколько я понимаю претендует на документалисику и считает себя историком фактологом.
***:)) я не знаю, на что он претендует, равно как и на что претендовал сам Пикуль. Мне кажется похожим стиль изложения, в том числе то, как "домыслы/фантазия" включены в текст.

>Во первых официоз это совершенно беспорно всегда плохо.Не умеют российские чиноши равно советские последние в особенности этих самых "собственных быстрых умом невтонов рожать" не получается у куры соловьем петь чтож тут сделать.
***Семиряга - официоз?

>А вот насчет остального хоть это не совсем вежливо назовите ка мне хоть парочку действительно МАССОВЫХ и ЧИТАБЕЛЬНЫХ авторов по художественным произведниям на основе истории России? А? Много не просим парочку хоть бы.
***"...В центре романов всегда стоят яркие исторические личности. За 40 лет работы Пикуль создал 30 романов и больших повестей, объем которых составил свыше 600 авторских листов. В 70-80 годы он имел громадную читательскую аудиторию. Во многом это объясняется тем, что его романы заполняли “вакуум” в историко-художественной литературе, автор как бы раскрывал “белые пятна” истории России"... Все верно? На мой взгляд - да. То есть, в период 70-80 годов был вакуум, и был писатель, который этот вакуум заполнил. Были и другие, которые не так плодотворно и успешно заполняли этот вакуум и потому не достигли такой популярности. Но были и другие периоды, со своими авторами? Мы с Вами просто выросли в период блеска Пикуля.

>Да вы не туда пошли разговором! Вы не МЕРЗАВОСТЬ сравнивали а МЕРЗАВЦА и ДОСТОЙНОГО ЧЕЛОВЕКА вот так вопрос стоит и только так. И так понял что поставили между ними знак равенства.
***знак равенства стоял по стилю и глубине изложения.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От поручик Бруммель
К Дервиш (15.05.2004 20:11:02)
Дата 15.05.2004 22:24:38

Re: Вы хотите...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>Да вы не туда пошли разговором! Вы не МЕРЗАВОСТЬ сравнивали а МЕРЗАВЦА и ДОСТОЙНОГО ЧЕЛОВЕКА вот так вопрос стоит и только так.И так понял что поставили между ними знак равенства.
>А Реквием хорошая книга и не только . У Пикуля много хорошего если не все.
Извините , что вмешиваюсь. Но мне кажется , что у Пикуля как раз "Реквием" книга не самая лучшая. Написанна она конечно сильно, но слишком много неточностей . "Документальная трагедия" превратилась в трагедию документов.К сожалению. А так творчество В.С. Пикуля безусловно превосходно.Спаибо ему за это.( моя точка зрения).
C уважением п-к Бруммель
От Игорь Островский
К поручик Бруммель (15.05.2004 22:24:38)
Дата 16.05.2004 20:12:53

Как хотите, а стиль Пикуля - абсолютно ужасен (-)
От поручик Бруммель
К Игорь Островский (16.05.2004 20:12:53)
Дата 17.05.2004 00:53:08

Ну и чем же?)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Вы уж если такие вещи пишите , то хотя бы указывайте точнее, где ужас то???)))) Сколько уже на эту тему спорили и говорили, а вы опять про "ужасный " стиль.
Не надоело??
C уважением п-к Бруммель
От Игорь Островский
К поручик Бруммель (17.05.2004 00:53:08)
Дата 17.05.2004 02:20:01

Это дело литературного вкуса

Объяснить так же трудно как и то, почему одна мелодия хороша, а другая нет.
От поручик Бруммель
К Игорь Островский (17.05.2004 02:20:01)
Дата 17.05.2004 03:11:51

Вашего литературного вкуса.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Объяснить так же трудно как и то, почему одна мелодия хороша, а другая нет.
Ну вы же про стиль высказались, к тому же так сильно.
По вашему мнению вообще получается , что Пикуль писать не умеет. Вы же к тому же не обьяснили в чем ужас то.))
C уважением п-к Бруммель
От Геннадий
К Игорь Островский (17.05.2004 02:20:01)
Дата 17.05.2004 02:46:08

Ваши бы постинги 16.05 и 17.05 да поменять местами.очень бы здраывомысленно выгл (-)
От linze
К Игорь Островский (16.05.2004 20:12:53)
Дата 16.05.2004 20:39:28

это не более, чем ваше мнение (-)
От Г.С.
К Alex-Goblin (14.05.2004 18:40:33)
Дата 14.05.2004 18:48:50

Эйдельман в конце жизни выражал сожаление...


...что писал о Павле поверхностно и под воздействием стереотипов советской историографии.


> И ценность этого фильма можно сравнить лишь с ценностью
>творчества В. Пикуля --- правдиво или нет, но покрайней мере ЗНАКОМИТ простого обывателя с данным историческим персонажем. А от него и до Эйдельмана рукой подать....