От Андю
К All
Дата 15.05.2004 14:16:26
Рубрики WWII; Танки;

Что же делали немцы утром 12 июля 1943 г. к западу/юго-западу от Прохоровки. (+)

Приветствую !

Т.к., по-видимому, существует некое недопонимание/несогласие по данному вопросу, приведу выдержки из двух публикаций :
1. R.Lehmann, "The LeibStandarte", vol. 3, p. 223 ;
2. Y. Kadari, "Journee d'enfer a Kursk"/"Адский день Курской Битвы", опубл. во втором номере журнала "Batailles & Blindes", обильно цитируются воспоминания Рудольфа фон Риббентропа, командира 6-ой танковой роты 1 тп СС тгд СС "Адольф Гитлер".

Лехманн (о положении дивизии к вечеру 11 июля) :

...К этому времени достигнутый рубеж проходил по линии : Сторожевое -- западная и восточная окраины леса от него (удерживалась 1-м танково-гренадёрским полком) -- вдоль дороги до отметки 500 метров северо-западнее высоты 252,2 (удерживалась 2-м танково-гренадёрским полком) -- высота к западу от свх. Октябрьский (удерживалась танковой группой) -- восточная окраина высоты 252,2 (удерживалась разведывательным батальоном). Данный рубеж был доложен корпусу, и он не был перейдён в течении оставшегося дня. Причиной для остановки было положение соседних частей на обеих флангах [дивизии]. Они так далеко отстали от продвижения [нашей] дивизии, что мы имели открытые фланги с обеих сторон. Фронтальная атака на Прохоровку привела бы к тяжёлым потерям ввиду [огня] сильной противотанковой и обороняющейся артиллерии противника с юго-восточной окраины Прохоровки и с господствующей высоты 252,4 северо-восточнее Псёла. Ситуация была доложена командующему примерно в 17.00 в штабе дивизии, находившемся в Лучки Северные. Ему было сделано предложение сконцентрировать всю доступную артиллерию корпуса и нацелить атаку дивизии СС "МГ" на высоту 226,6 12 июля 1943 г. Только после захвата этой высоты должна была быть продолжена атака дивизий СС "ДР" и "АГ" на Прохоровку. После совещания по телефону с НШ, штандартенфюрером Остендорфом, обергруппенфюрер Гауссер согласился с этим планом.
Приказ на 12.7 звучал соответственно :
"Усиленный 1-й танково-гренадёрский полк с подчинённым ему ПТ батальоном должны выступить в 04.50 и захватить свх. Сталинский и Ямки. Им необходимо установить связь с 1-м батальоном 2-го танково-гренадёрского полка на дороге за высотой 252,2.
Усиленный 2-й танково-гренадёрский полк, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в готовности к движению во взаимодействии с частями дивизии "МГ", как только эта дивизия отобьёт вражеские атаки во фланг дивизии вдоль Псёла, и захватить Прохоровку и высоту 254,2.
Артиллерийский полк дивизии должен выслать артиллерийскую группу связи в дивизию "МГ" для организации поддержки атаки этой дивизии на высоту 226,6."

(подобный же текст с описанием задач тгд "АГ, ИМХО и несмотря на мой ещё очень слабый немецкий, имеется и в книге Штадлера, стр. 97.)

Фон Риббентроп (раннее утро 12 июля, его рота выдвигается на передовые позиции за порядками окопавшейся немецкой пехоты) :

...Гренадёры Йохима "Йохен" Пейпера [командира 3-го батальона 2-го танково-гренадёрского полка тгд СС "АГ"] заняли позиции в этой долине, где, в течении ночи, они вырыли окопы, соединённые сетью траншей и замаскированных ходов сообщения. Для усиления своей главной линии обороны, наши люди сделали так, что она упиралась на глубокий овраг. Эта "складка местности" была достаточно широкой, чтобы сыграть роль ПТ рва. Единственным местом переезда [через овраг] был деревянный мост. Изначально построенный русскими и уничтоженный в предыдущие дни, он был восстановлен нашими сапёрами. ПТО и лёгкие зенитные орудия были рассредоточены на местности для усиления пехотного огня. Некоторое количество мин также было вкопано для преграждения путей, которые русские могли попытаться использовать.

Т.о., удар основной массы танков 29 тк 5 Гв. ТА пришёлся в лоб подготовленной немецкой обороны, да ещё и имевшей позади себя в готовности основные танковые/самоходные силы дивизии СС "Адольф Гитлер". ИМХО, конечно. Принимая же во внимание другие факторы, то, что в таких условиях удалось отбросить немцев за высоту 252,2 является уже важным результатом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (15.05.2004 14:16:26)
Дата 17.05.2004 16:41:38

Хочется конкретики

>Приказ на 12.7 звучал соответственно :
>"Усиленный 1-й танково-гренадёрский полк с подчинённым ему ПТ батальоном должны выступить в 04.50 и захватить свх. Сталинский и Ямки. Им необходимо установить связь с 1-м батальоном 2-го танково-гренадёрского полка на дороге за высотой 252,2.

А сколько конкретно ПТ орудий было в этом батальоне и что значит "усиленный танково-гренадерский полк"?


>...Гренадёры Йохима "Йохен" Пейпера [командира 3-го батальона 2-го танково-гренадёрского полка тгд СС "АГ"] заняли позиции в этой долине, где, в течении ночи, они вырыли окопы, соединённые сетью траншей и замаскированных ходов сообщения.

Наши рыли окопы, закладывали мины, делали ходы сообщения в течении трех месяцев, а эти успели за ночь?

>ПТО и лёгкие зенитные орудия были рассредоточены на местности для усиления пехотного огня.

И сколько это в штуках на километр? Или даже просто в штуках.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 16:41:38)
Дата 17.05.2004 17:40:17

Re: Хочется конкретики

Приветствую !

>А сколько конкретно ПТ орудий было в этом батальоне и что значит "усиленный танково-гренадерский полк"?

Не знаю сколько точно в батальоне, по последнему мелдунгу от 1 июля всего в дивизии "АГ" было 20 75-мм ПТО.

>Наши рыли окопы, закладывали мины, делали ходы сообщения в течении трех месяцев, а эти успели за ночь?

Ну, это Риббентроп так вспоминает. ИМХО, надо детально смотреть на нашу линию обороны. Скорее всего, она была ЗА оврагом, и немцы её просто обустроили для себя. + У них было полдня и ночь.

>И сколько это в штуках на километр? Или даже просто в штуках.

Пока не знаю точно. + Были ещё приданные части ПВО с Flak.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 17:40:17)
Дата 17.05.2004 17:51:21

Re: Хочется конкретики

>>А сколько конкретно ПТ орудий было в этом батальоне и что значит "усиленный танково-гренадерский полк"?
>Не знаю сколько точно в батальоне, по последнему мелдунгу от 1 июля всего в дивизии "АГ" было 20 75-мм ПТО.

Жаль. Интересно именно то количество орудий, которое встретило наш 29ТК.

>>Наши рыли окопы, закладывали мины, делали ходы сообщения в течении трех месяцев, а эти успели за ночь?
>
>Ну, это Риббентроп так вспоминает. ИМХО, надо детально смотреть на нашу линию обороны. Скорее всего, она была ЗА оврагом, и немцы её просто обустроили для себя. + У них было полдня и ночь.

Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.

>>И сколько это в штуках на километр? Или даже просто в штуках.
>
>Пока не знаю точно. + Были ещё приданные части ПВО с Flak.

Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.
И еще раз обращаю внимание, что 18ТК тоже напоролся на ПТО немцев, но сумел их вовремя обнаружить, немного потрепать и особых потерь в танках не понес. По крайней мере ничего такого фатального не случилось. Остановился и закрепился.
А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 17:51:21)
Дата 17.05.2004 18:06:16

Re: Хочется конкретики

Приветствую !

>Жаль. Интересно именно то количество орудий, которое встретило наш 29ТК.

Интересно, но детально росписи оружия по батальонам пока нет. + Батальон таки был "гепанцер". + Немцы сумели отсечь пехоту, которая, якобы, сидела на танках. + Дальше у Риббентропа есть упоминание о разбитых нашими тягачах и крупнокалиберных орудиях -- немцы, скорее всего, стали выкатывать что-то серьёзное на прямую наводку.

>Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.

А он был серьёзный артналёт то ? ИМХО, в числе основных упрёков Ротмистрову и значится отсутствие разведки и плохая поддержка артиллерией. + Немцы, судя по всему, заминировали подступы.

>Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.

Почему "громандому" ? Ведь там наступала одна бригада (31-я, кажется), за которой шла вторая. Надо бы детально представить себе местность, но судя по тому, что нарыто там было неслабо, описание действий "отмороженных терминаторов" Пейпера, которое есть у Куровски, буквально покладывавших теллер-мины под танки/магнитные мины на танки, может быть и не чистым фентази.

>А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!

Вполне нормальный себе "батальончик", морд на "под тысячу", ИМХО, за которым ещё стояла вся танковая группа+самоходчики, да зенитки, да "Штуки" сверху...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (17.05.2004 18:06:16)
Дата 18.05.2004 14:43:03

Re: Артиллерия LAH

Приветствую!
Вечером 11/утром 12 июля в дивизии LAH (без учета приданных частей) было боеспособно:
20 StuG
20 Marder
5 Hummel
12 Wespe
12 Grille
35 – 5 cm Pak
16 – 7.5 cm Pak
15 –7.5 le IG 18
12 – 15 cm sFH 18
15 – leFH 18
4 –10.5 cm K 18
6 – 21 cm Nb.W. 42
6 – 15 cm Nb.W.41
26 –2 cm Flak 38
24 – 2 cm Flak 38 (Slf)
11 – 1x4 2 cm Flak 38
10 – 3.7 cm Flak 36 (Slf)
10 – 8.8 cm Flak 36/37


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (18.05.2004 14:43:03)
Дата 18.05.2004 17:12:11

Колись, откуда данные. :-))))) Роспись по подразделениям имеется ? (-)
От Dinamik
К panzeralex (18.05.2004 14:43:03)
Дата 18.05.2004 16:50:56

Обалдеть!

>Вечером 11/утром 12 июля в дивизии LAH (без учета приданных частей) было боеспособно:
>20 StuG
>20 Marder
>5 Hummel
>12 Wespe
>12 Grille

По сути 69 бронированных самоходок! А ведь еще и танков куча! И это всего лишь одна дивизия.

>35 – 5 cm Pak
>16 – 7.5 cm Pak
>15 –7.5 le IG 18
>12 – 15 cm sFH 18
>15 – leFH 18
>4 –10.5 cm K 18
>6 – 21 cm Nb.W. 42
>6 – 15 cm Nb.W.41
>26 –2 cm Flak 38
>24 – 2 cm Flak 38 (Slf)
>11 – 1x4 2 cm Flak 38
>10 – 3.7 cm Flak 36 (Slf)
>10 – 8.8 cm Flak 36/37

И что, все это хозяйство немцы сумели подтащить к Прохоровке????

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 18:06:16)
Дата 18.05.2004 09:40:37

Re: Хочется конкретики

Вот вчера посмотрел в книге "Артиллерия в бою и операции" про действия одного из наших ИПТАПов как раз на Воронежском фронте. 14 76-мм пушек. Оборудованная и заминированная местность. На них прет 2 полка пехоты и 200 танков. Ударили. Пожгли несколько танков. Немцы изменили направление. ИПТАП за ними, снова ударил из засады. Пожег несколько танков. Немцы рванули на шоссе к Верхопенью. Эдакая танковая колонна. Наши успели переместиться и засесть в засаде. Уже на не особо приспособленной местности. Схитрили, поставив два орудия джля затравки. Немцы эти орудия расфигачили, и ни о чем не подозревая поперли по шоссе. Наши им вдарили во фланг. Пару десятков танков пожгли. Молодцы! Но где же тут сотни немецких танков??? Нету их. А ИПТАП наш, ИМХО, не намного слабее был чем этот самый батальон фрицев за холмом. Ну и есссно еще артиллеристам помогали танкисты Катукова и гвардейцы Чистякова. А немцы все перли и перли. 200 танков это даже меньше чем в 29ТК, кстати.


>>Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.
>
>А он был серьёзный артналёт то ? ИМХО, в числе основных упрёков Ротмистрову и значится отсутствие разведки и плохая поддержка артиллерией. + Немцы, судя по всему, заминировали подступы.

Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.

>>Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.
>
>Почему "громандому" ? Ведь там наступала одна бригада (31-я, кажется),

Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.


>...Надо бы детально представить себе местность, но судя по тому, что нарыто там было неслабо, описание действий "отмороженных терминаторов" Пейпера, которое есть у Куровски, буквально покладывавших теллер-мины под танки/магнитные мины на танки, может быть и не чистым фентази.

Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)

>>А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!
>
>Вполне нормальный себе "батальончик", морд на "под тысячу", ИМХО, за которым ещё стояла вся танковая группа+самоходчики, да зенитки,


Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.

>да "Штуки" сверху...

А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).

ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (18.05.2004 09:40:37)
Дата 18.05.2004 14:03:22

Re: Хочется конкретики

Приветствую !

Про пример не очень понял, т.б. что немцы там меняли направление удара. По-моему, как только наши танкисты сумели в районе свх. Октябрьский зайти немцам в тыл они отступили. Лобовые же атаки были отбиты, увы.

>Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.

Кто вам сказал, что "немцы не знали" ? А аэрофотосъёмка зачем, а разведка ? Много они очень знали, как раз.

ИМХО, а на холмы они хотели выйти для коррекции артогня и передислокации артиллерии, а не потому что "не знали". Максимально они не знали схемы минирования, и это их действительно сильно останавливало.

>Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.

Согласно Замулину в первом эшелоне атаковала только одна бригада (да и то неизвестно, в каком боевом порядке, ИМХО), это только немцы любят показывать сразу 200 русских танков мчащихся от горизонта и горизонта на несчастного одинокого "гренадира". :-)

>Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.

1000 готовых к отражению танковой атаки "морд" с опытом двухлетней войны, на хорошо подготовленной к обороне местности, под защитой стоящих на возвышенности танков и ПТ артиллерии ? Почему вдруг ?

>Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.

Нифига, могу расписать (только не сразу. :-)) как и что было у наших под тем же Берёзовым, который оборонялся ГЕРОИЧЕСКИ, с моей т.з., и в знаительно более тяжёлых условиях, под постоянной бомбёжкой более половины дня.

>Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)

Почему бы нет ? "Гансы" были очень сильными вояками, т.б. что и было их много больше, чем панфиловцев и намного более выгодных для них условиях.

>Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.

Да. Надо только учитывать, что танков+САУ там было однюдь не 200, да и дёргали их много.

>А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).

И когда же они появились над полем боя ? Интересно, т.к. ИМХО небо утром и днём было скорее немецким, чем нашим.

>ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.

Хм. :-) "Откуда дровишки ?"(с) -- бОльшая часть поля сражения осталось таки скорее за немцами. + Только Пейпер (комбат) вон, по немецким данным, лично уничтожил 2 танка.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (18.05.2004 14:03:22)
Дата 18.05.2004 14:57:22

Re: Хочется конкретики

>Про пример не очень понял, т.б. что немцы там меняли направление удара. По-моему, как только наши танкисты сумели в районе свх. Октябрьский зайти немцам в тыл они отступили. Лобовые же атаки были отбиты, увы.

Да не сильно они и отступили. Этот Октябрьский и линия фронта через него изменилась только когда немцы ушли после 16 июля.

>>Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.
>
>Кто вам сказал, что "немцы не знали" ? А аэрофотосъёмка зачем, а разведка ? Много они очень знали, как раз.

У П.Карела это описано. Опять же в воспоминаниях очевидцев. Для них наша линия обороны была по большому счету терра-инкогнито.

>>Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
>
>Согласно Замулину в первом эшелоне атаковала только одна бригада (да и то неизвестно, в каком боевом порядке, ИМХО), это только немцы любят показывать сразу 200 русских танков мчащихся от горизонта и горизонта на несчастного одинокого "гренадира". :-)

Ну хорошо, пусть "одна бригада". Это как минимум танков 50. Хотя я читал в толмуде "Прохоровская битва" (сотрудники музея вроде бы писали ее), там было как минимум ДВЕ бригады, действовавших последовательно. Немцы тоже не всем скопом перли. Впереди тяжелые, позади полегче.

>>Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
>
>1000 готовых к отражению танковой атаки "морд" с опытом двухлетней войны, на хорошо подготовленной к обороне местности, под защитой стоящих на возвышенности танков и ПТ артиллерии ? Почему вдруг ?

Давайте все-таки уберем про "хорошо подготовленную к обороне".
И количество "морд", причем ГВАРДЕЙСКИХ, причем с тем же опытом, затаившихся 5 июля, с бОльшей плотностью замаскированных ПТА и спецподготовленных ПТОПов было у 6гвА. И что?

>>Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.
>
>Нифига, могу расписать (только не сразу. :-)) как и что было у наших под тем же Берёзовым, который оборонялся ГЕРОИЧЕСКИ, с моей т.з., и в знаительно более тяжёлых условиях, под постоянной бомбёжкой более половины дня.

Я подожду.
Только что именно "нифига"? Позиции у нас были плохо оборудованы? Немцы за ночь прмя супер-пупер оборону создали, а наши за три месяца не смогли?
Наших было очень мало? ПТ Орудий было мало? Ах да, авиация. Но не 41-й год все-таки.

>>Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)
>
>Почему бы нет ? "Гансы" были очень сильными вояками, т.б. что и было их много больше, чем панфиловцев и намного более выгодных для них условиях.

А наши под Березовым оказались менее сильными вояками? Почему же все-таки нашим пришлось отступить?

>>Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.
>
>Да. Надо только учитывать, что танков+САУ там было однюдь не 200, да и дёргали их много.

А много и не надо. Если оптика и пушка тигра и четверки позволяет уничтожать наши танки с километра, а нашим необходимо сблизится не менее чем на 500 метров, а то и ближе, то что уж тут удивительного?


>>А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).
>
>И когда же они появились над полем боя ? Интересно, т.к. ИМХО небо утром и днём было скорее немецким, чем нашим.

Точно не помню. Насчет неба тоже вопрос. К 12 июля как пишут наши книжки, господство в воздухе у немцев было отобрано. Впрочем, вы уже несколько раз повторили тезис про авиацию немцев. Я считаю ее вклад в понесенные нашими колоссальные потери и прорыв вглубь обороны Воронежского фронта ОГРОМЕН. И явно принижен при анализе причин наших неудач. Многие все больше к Ротмистрову претензии почему-то предъявляют.

>>ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.
>
>Хм. :-) "Откуда дровишки ?"(с) -- бОльшая часть поля сражения осталось таки скорее за немцами. + Только Пейпер (комбат) вон, по немецким данным, лично уничтожил 2 танка.

Это ИМХО. ;-)

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Андю (15.05.2004 14:16:26)
Дата 15.05.2004 22:04:10

Re: Что же...

Привет Аедрей!

Немного не по теме, но про 12 июля.
Если можно так сказать, то гораздо больший вред для осуществления планов немцев, нанес контрудар 1 ТА (ее правого фланга: 5 гв тк и 10 тк), нежели контрудар 5 гв ТА.
Утром/в первой половине дня 12 июля наступающие 18 и 29 тк 5 гв ТА попали, если можно так сказать в заранее расставленную для них ловушку и понесли серьезные потери, тогда как контрудар правофланговых корпусов 1 ТА связал боем немецкие силы на левом фланге 4 ТА и не позволил немецкому командованию произвести перегруппировку для дальнейшего наступления с целью окончательного разгрома войск 1 ТА и 6 гв А Воронежского фронта.


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (15.05.2004 22:04:10)
Дата 15.05.2004 22:07:48

Я тоже склонен ОЧЕНЬ высоко сейчас оценивать роль (+)

Привет, Саша !

катуковской армии в благополучном конечном исходе боёв на Юге. Вот бы подробностей ещё... У меня пока их по 48 тк Кнобельсдорфа немного, увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (15.05.2004 22:07:48)
Дата 15.05.2004 22:30:08

Re: Я тоже...

Приветствую!

>катуковской армии в благополучном конечном исходе боёв на Юге. Вот бы подробностей ещё... У меня пока их по 48 тк Кнобельсдорфа немного, увы.

А напомни мне, что я тебе отправлял по 48 тк.
Могу и остальное прислать:)
Есть ли у тебя чего-нибудь по 1 ТА и т.д. и т.п., но в электронном виде?


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (15.05.2004 22:30:08)
Дата 16.05.2004 02:31:52

Re: Я тоже...

Приветствую !

>А напомни мне, что я тебе отправлял по 48 тк.
>Могу и остальное прислать:)

Дык, ты понимаешь же, что интересуют не KTB, а отчёты, глидерунги и пр., чего немного или почти нет. ИМХО. + Я и так перед тобой в долгах, как в шелках. :-)

>Есть ли у тебя чего-нибудь по 1 ТА и т.д. и т.п., но в электронном виде?

Неа, одни бумажки.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (16.05.2004 02:31:52)
Дата 16.05.2004 08:37:03

Re: Я тоже...

Приветствую!

>Дык, ты понимаешь же, что интересуют не KTB, а отчёты, глидерунги и пр., чего немного или почти нет. ИМХО. + Я и так перед тобой в долгах, как в шелках. :-)
Какие именно отчеты, что за типы документов, перечисли.
Глидерунгов у меня пока нет, но при большом желании можно достать.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (16.05.2004 08:37:03)
Дата 16.05.2004 12:22:40

Мелдунги, отчёты гл. инспектору танковых войск, квартирмейстерам, (+)

Приветствую !

разнообразные отчёты по потерям, по расходу/получению боеприпасов и пополнений и пр., пр., пр. ОЧЕНЬ интересны боевые приказы уровня дивизия/полк (даже ниже) и схемы арт.огня, например, но это мы уже обсуждали.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (16.05.2004 12:22:40)
Дата 16.05.2004 19:49:57

Re: Мелдунги, отчёты...

Приветствую!

>разнообразные отчёты по потерям, по расходу/получению боеприпасов и пополнений и пр., пр., пр. ОЧЕНЬ интересны боевые приказы уровня дивизия/полк (даже ниже) и схемы арт.огня, например, но это мы уже обсуждали.

Я помню, что мы это уже обсуждали.
Реально можно достать мелдунги, отчеты Гудериану, донесения квартирмейстеров, данные по расходам и наличию боеприпасов, некоторые отчеты по потерям.
А вот боевые приказы дивизионного и ниже уровня достать будет гораздо проблематичнее.
Тем более существует много донесений дивизионного и олкового уровня, написанные скорописью и на бумаге в клекту, так что текст на них разобрать практически невозможно.


С уважением Panzeralex
От Т-28А
К panzeralex (15.05.2004 22:30:08)
Дата 16.05.2004 00:50:30

М.б. пригодится?

Приветствую,

>Есть ли у тебя чего-нибудь по 1 ТА и т.д. и т.п., но в электронном виде?

Есть краткое описание действий 1ТА по дням (Сборник материалов по изучению опыта войны, выпуск март-апрель 1944 - сражение за курский плацдарм). Давно отсканенное для ркка.ру но проблема с картами, никак не доделаю. Если Вас устроит без карт - текст могу здесь выложить.

С уважением,
Павел
От panzeralex
К Т-28А (16.05.2004 00:50:30)
Дата 16.05.2004 08:33:42

Re: М.б. пригодится?

Приветствую!
>Есть краткое описание действий 1ТА по дням (Сборник материалов по изучению опыта войны, выпуск март-апрель 1944 - сражение за курский плацдарм). Давно отсканенное для ркка.ру но проблема с картами, никак не доделаю. Если Вас устроит без карт - текст могу здесь выложить.

Да меня вполне устроит и без карт, главное текст.
Так что если можно выложите это здесь или пришлите мне на e-mail.
Заранее благодарен.

>С уважением,
>Павел
С уважением Panzeralex