От Dinamik
К Андю
Дата 17.05.2004 16:41:38
Рубрики WWII; Танки;

Хочется конкретики

>Приказ на 12.7 звучал соответственно :
>"Усиленный 1-й танково-гренадёрский полк с подчинённым ему ПТ батальоном должны выступить в 04.50 и захватить свх. Сталинский и Ямки. Им необходимо установить связь с 1-м батальоном 2-го танково-гренадёрского полка на дороге за высотой 252,2.

А сколько конкретно ПТ орудий было в этом батальоне и что значит "усиленный танково-гренадерский полк"?


>...Гренадёры Йохима "Йохен" Пейпера [командира 3-го батальона 2-го танково-гренадёрского полка тгд СС "АГ"] заняли позиции в этой долине, где, в течении ночи, они вырыли окопы, соединённые сетью траншей и замаскированных ходов сообщения.

Наши рыли окопы, закладывали мины, делали ходы сообщения в течении трех месяцев, а эти успели за ночь?

>ПТО и лёгкие зенитные орудия были рассредоточены на местности для усиления пехотного огня.

И сколько это в штуках на километр? Или даже просто в штуках.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 16:41:38)
Дата 17.05.2004 17:40:17

Re: Хочется конкретики

Приветствую !

>А сколько конкретно ПТ орудий было в этом батальоне и что значит "усиленный танково-гренадерский полк"?

Не знаю сколько точно в батальоне, по последнему мелдунгу от 1 июля всего в дивизии "АГ" было 20 75-мм ПТО.

>Наши рыли окопы, закладывали мины, делали ходы сообщения в течении трех месяцев, а эти успели за ночь?

Ну, это Риббентроп так вспоминает. ИМХО, надо детально смотреть на нашу линию обороны. Скорее всего, она была ЗА оврагом, и немцы её просто обустроили для себя. + У них было полдня и ночь.

>И сколько это в штуках на километр? Или даже просто в штуках.

Пока не знаю точно. + Были ещё приданные части ПВО с Flak.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 17:40:17)
Дата 17.05.2004 17:51:21

Re: Хочется конкретики

>>А сколько конкретно ПТ орудий было в этом батальоне и что значит "усиленный танково-гренадерский полк"?
>Не знаю сколько точно в батальоне, по последнему мелдунгу от 1 июля всего в дивизии "АГ" было 20 75-мм ПТО.

Жаль. Интересно именно то количество орудий, которое встретило наш 29ТК.

>>Наши рыли окопы, закладывали мины, делали ходы сообщения в течении трех месяцев, а эти успели за ночь?
>
>Ну, это Риббентроп так вспоминает. ИМХО, надо детально смотреть на нашу линию обороны. Скорее всего, она была ЗА оврагом, и немцы её просто обустроили для себя. + У них было полдня и ночь.

Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.

>>И сколько это в штуках на километр? Или даже просто в штуках.
>
>Пока не знаю точно. + Были ещё приданные части ПВО с Flak.

Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.
И еще раз обращаю внимание, что 18ТК тоже напоролся на ПТО немцев, но сумел их вовремя обнаружить, немного потрепать и особых потерь в танках не понес. По крайней мере ничего такого фатального не случилось. Остановился и закрепился.
А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (17.05.2004 17:51:21)
Дата 17.05.2004 18:06:16

Re: Хочется конкретики

Приветствую !

>Жаль. Интересно именно то количество орудий, которое встретило наш 29ТК.

Интересно, но детально росписи оружия по батальонам пока нет. + Батальон таки был "гепанцер". + Немцы сумели отсечь пехоту, которая, якобы, сидела на танках. + Дальше у Риббентропа есть упоминание о разбитых нашими тягачах и крупнокалиберных орудиях -- немцы, скорее всего, стали выкатывать что-то серьёзное на прямую наводку.

>Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.

А он был серьёзный артналёт то ? ИМХО, в числе основных упрёков Ротмистрову и значится отсутствие разведки и плохая поддержка артиллерией. + Немцы, судя по всему, заминировали подступы.

>Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.

Почему "громандому" ? Ведь там наступала одна бригада (31-я, кажется), за которой шла вторая. Надо бы детально представить себе местность, но судя по тому, что нарыто там было неслабо, описание действий "отмороженных терминаторов" Пейпера, которое есть у Куровски, буквально покладывавших теллер-мины под танки/магнитные мины на танки, может быть и не чистым фентази.

>А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!

Вполне нормальный себе "батальончик", морд на "под тысячу", ИМХО, за которым ещё стояла вся танковая группа+самоходчики, да зенитки, да "Штуки" сверху...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (17.05.2004 18:06:16)
Дата 18.05.2004 14:43:03

Re: Артиллерия LAH

Приветствую!
Вечером 11/утром 12 июля в дивизии LAH (без учета приданных частей) было боеспособно:
20 StuG
20 Marder
5 Hummel
12 Wespe
12 Grille
35 – 5 cm Pak
16 – 7.5 cm Pak
15 –7.5 le IG 18
12 – 15 cm sFH 18
15 – leFH 18
4 –10.5 cm K 18
6 – 21 cm Nb.W. 42
6 – 15 cm Nb.W.41
26 –2 cm Flak 38
24 – 2 cm Flak 38 (Slf)
11 – 1x4 2 cm Flak 38
10 – 3.7 cm Flak 36 (Slf)
10 – 8.8 cm Flak 36/37


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (18.05.2004 14:43:03)
Дата 18.05.2004 17:12:11

Колись, откуда данные. :-))))) Роспись по подразделениям имеется ? (-)
От Dinamik
К panzeralex (18.05.2004 14:43:03)
Дата 18.05.2004 16:50:56

Обалдеть!

>Вечером 11/утром 12 июля в дивизии LAH (без учета приданных частей) было боеспособно:
>20 StuG
>20 Marder
>5 Hummel
>12 Wespe
>12 Grille

По сути 69 бронированных самоходок! А ведь еще и танков куча! И это всего лишь одна дивизия.

>35 – 5 cm Pak
>16 – 7.5 cm Pak
>15 –7.5 le IG 18
>12 – 15 cm sFH 18
>15 – leFH 18
>4 –10.5 cm K 18
>6 – 21 cm Nb.W. 42
>6 – 15 cm Nb.W.41
>26 –2 cm Flak 38
>24 – 2 cm Flak 38 (Slf)
>11 – 1x4 2 cm Flak 38
>10 – 3.7 cm Flak 36 (Slf)
>10 – 8.8 cm Flak 36/37

И что, все это хозяйство немцы сумели подтащить к Прохоровке????

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Андю (17.05.2004 18:06:16)
Дата 18.05.2004 09:40:37

Re: Хочется конкретики

Вот вчера посмотрел в книге "Артиллерия в бою и операции" про действия одного из наших ИПТАПов как раз на Воронежском фронте. 14 76-мм пушек. Оборудованная и заминированная местность. На них прет 2 полка пехоты и 200 танков. Ударили. Пожгли несколько танков. Немцы изменили направление. ИПТАП за ними, снова ударил из засады. Пожег несколько танков. Немцы рванули на шоссе к Верхопенью. Эдакая танковая колонна. Наши успели переместиться и засесть в засаде. Уже на не особо приспособленной местности. Схитрили, поставив два орудия джля затравки. Немцы эти орудия расфигачили, и ни о чем не подозревая поперли по шоссе. Наши им вдарили во фланг. Пару десятков танков пожгли. Молодцы! Но где же тут сотни немецких танков??? Нету их. А ИПТАП наш, ИМХО, не намного слабее был чем этот самый батальон фрицев за холмом. Ну и есссно еще артиллеристам помогали танкисты Катукова и гвардейцы Чистякова. А немцы все перли и перли. 200 танков это даже меньше чем в 29ТК, кстати.


>>Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.
>
>А он был серьёзный артналёт то ? ИМХО, в числе основных упрёков Ротмистрову и значится отсутствие разведки и плохая поддержка артиллерией. + Немцы, судя по всему, заминировали подступы.

Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.

>>Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.
>
>Почему "громандому" ? Ведь там наступала одна бригада (31-я, кажется),

Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.


>...Надо бы детально представить себе местность, но судя по тому, что нарыто там было неслабо, описание действий "отмороженных терминаторов" Пейпера, которое есть у Куровски, буквально покладывавших теллер-мины под танки/магнитные мины на танки, может быть и не чистым фентази.

Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)

>>А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!
>
>Вполне нормальный себе "батальончик", морд на "под тысячу", ИМХО, за которым ещё стояла вся танковая группа+самоходчики, да зенитки,


Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.

>да "Штуки" сверху...

А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).

ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (18.05.2004 09:40:37)
Дата 18.05.2004 14:03:22

Re: Хочется конкретики

Приветствую !

Про пример не очень понял, т.б. что немцы там меняли направление удара. По-моему, как только наши танкисты сумели в районе свх. Октябрьский зайти немцам в тыл они отступили. Лобовые же атаки были отбиты, увы.

>Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.

Кто вам сказал, что "немцы не знали" ? А аэрофотосъёмка зачем, а разведка ? Много они очень знали, как раз.

ИМХО, а на холмы они хотели выйти для коррекции артогня и передислокации артиллерии, а не потому что "не знали". Максимально они не знали схемы минирования, и это их действительно сильно останавливало.

>Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.

Согласно Замулину в первом эшелоне атаковала только одна бригада (да и то неизвестно, в каком боевом порядке, ИМХО), это только немцы любят показывать сразу 200 русских танков мчащихся от горизонта и горизонта на несчастного одинокого "гренадира". :-)

>Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.

1000 готовых к отражению танковой атаки "морд" с опытом двухлетней войны, на хорошо подготовленной к обороне местности, под защитой стоящих на возвышенности танков и ПТ артиллерии ? Почему вдруг ?

>Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.

Нифига, могу расписать (только не сразу. :-)) как и что было у наших под тем же Берёзовым, который оборонялся ГЕРОИЧЕСКИ, с моей т.з., и в знаительно более тяжёлых условиях, под постоянной бомбёжкой более половины дня.

>Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)

Почему бы нет ? "Гансы" были очень сильными вояками, т.б. что и было их много больше, чем панфиловцев и намного более выгодных для них условиях.

>Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.

Да. Надо только учитывать, что танков+САУ там было однюдь не 200, да и дёргали их много.

>А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).

И когда же они появились над полем боя ? Интересно, т.к. ИМХО небо утром и днём было скорее немецким, чем нашим.

>ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.

Хм. :-) "Откуда дровишки ?"(с) -- бОльшая часть поля сражения осталось таки скорее за немцами. + Только Пейпер (комбат) вон, по немецким данным, лично уничтожил 2 танка.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (18.05.2004 14:03:22)
Дата 18.05.2004 14:57:22

Re: Хочется конкретики

>Про пример не очень понял, т.б. что немцы там меняли направление удара. По-моему, как только наши танкисты сумели в районе свх. Октябрьский зайти немцам в тыл они отступили. Лобовые же атаки были отбиты, увы.

Да не сильно они и отступили. Этот Октябрьский и линия фронта через него изменилась только когда немцы ушли после 16 июля.

>>Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.
>
>Кто вам сказал, что "немцы не знали" ? А аэрофотосъёмка зачем, а разведка ? Много они очень знали, как раз.

У П.Карела это описано. Опять же в воспоминаниях очевидцев. Для них наша линия обороны была по большому счету терра-инкогнито.

>>Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
>
>Согласно Замулину в первом эшелоне атаковала только одна бригада (да и то неизвестно, в каком боевом порядке, ИМХО), это только немцы любят показывать сразу 200 русских танков мчащихся от горизонта и горизонта на несчастного одинокого "гренадира". :-)

Ну хорошо, пусть "одна бригада". Это как минимум танков 50. Хотя я читал в толмуде "Прохоровская битва" (сотрудники музея вроде бы писали ее), там было как минимум ДВЕ бригады, действовавших последовательно. Немцы тоже не всем скопом перли. Впереди тяжелые, позади полегче.

>>Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
>
>1000 готовых к отражению танковой атаки "морд" с опытом двухлетней войны, на хорошо подготовленной к обороне местности, под защитой стоящих на возвышенности танков и ПТ артиллерии ? Почему вдруг ?

Давайте все-таки уберем про "хорошо подготовленную к обороне".
И количество "морд", причем ГВАРДЕЙСКИХ, причем с тем же опытом, затаившихся 5 июля, с бОльшей плотностью замаскированных ПТА и спецподготовленных ПТОПов было у 6гвА. И что?

>>Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.
>
>Нифига, могу расписать (только не сразу. :-)) как и что было у наших под тем же Берёзовым, который оборонялся ГЕРОИЧЕСКИ, с моей т.з., и в знаительно более тяжёлых условиях, под постоянной бомбёжкой более половины дня.

Я подожду.
Только что именно "нифига"? Позиции у нас были плохо оборудованы? Немцы за ночь прмя супер-пупер оборону создали, а наши за три месяца не смогли?
Наших было очень мало? ПТ Орудий было мало? Ах да, авиация. Но не 41-й год все-таки.

>>Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)
>
>Почему бы нет ? "Гансы" были очень сильными вояками, т.б. что и было их много больше, чем панфиловцев и намного более выгодных для них условиях.

А наши под Березовым оказались менее сильными вояками? Почему же все-таки нашим пришлось отступить?

>>Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.
>
>Да. Надо только учитывать, что танков+САУ там было однюдь не 200, да и дёргали их много.

А много и не надо. Если оптика и пушка тигра и четверки позволяет уничтожать наши танки с километра, а нашим необходимо сблизится не менее чем на 500 метров, а то и ближе, то что уж тут удивительного?


>>А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).
>
>И когда же они появились над полем боя ? Интересно, т.к. ИМХО небо утром и днём было скорее немецким, чем нашим.

Точно не помню. Насчет неба тоже вопрос. К 12 июля как пишут наши книжки, господство в воздухе у немцев было отобрано. Впрочем, вы уже несколько раз повторили тезис про авиацию немцев. Я считаю ее вклад в понесенные нашими колоссальные потери и прорыв вглубь обороны Воронежского фронта ОГРОМЕН. И явно принижен при анализе причин наших неудач. Многие все больше к Ротмистрову претензии почему-то предъявляют.

>>ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.
>
>Хм. :-) "Откуда дровишки ?"(с) -- бОльшая часть поля сражения осталось таки скорее за немцами. + Только Пейпер (комбат) вон, по немецким данным, лично уничтожил 2 танка.

Это ИМХО. ;-)

С уважением к сообществу