Вот вчера посмотрел в книге "Артиллерия в бою и операции" про действия одного из наших ИПТАПов как раз на Воронежском фронте. 14 76-мм пушек. Оборудованная и заминированная местность. На них прет 2 полка пехоты и 200 танков. Ударили. Пожгли несколько танков. Немцы изменили направление. ИПТАП за ними, снова ударил из засады. Пожег несколько танков. Немцы рванули на шоссе к Верхопенью. Эдакая танковая колонна. Наши успели переместиться и засесть в засаде. Уже на не особо приспособленной местности. Схитрили, поставив два орудия джля затравки. Немцы эти орудия расфигачили, и ни о чем не подозревая поперли по шоссе. Наши им вдарили во фланг. Пару десятков танков пожгли. Молодцы! Но где же тут сотни немецких танков??? Нету их. А ИПТАП наш, ИМХО, не намного слабее был чем этот самый батальон фрицев за холмом. Ну и есссно еще артиллеристам помогали танкисты Катукова и гвардейцы Чистякова. А немцы все перли и перли. 200 танков это даже меньше чем в 29ТК, кстати.
>>Ну про это я догадался, однако, все-таки есть разница где фронт у этой линии траншей? ИМХО да. Поэтому, полноценной ее признать трудно. Более того, раз наши знали где окопались немцы, сталбыть артналет скорректировать было нетрудно.
>
>А он был серьёзный артналёт то ? ИМХО, в числе основных упрёков Ротмистрову и значится отсутствие разведки и плохая поддержка артиллерией. + Немцы, судя по всему, заминировали подступы.
Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.
>>Мне просто интересно, вот некоторые пишут про якобы какую-то грандиозную ловушку ПТО для нашего 29ТК. А я вот сумлеваюсь, что какой-то там усиленный батальон пусть и с приданными частями ПТО да еще на наскоро занятой позиции, мог реально противостоять громадному танковому корпусу.
>
>Почему "громандому" ? Ведь там наступала одна бригада (31-я, кажется),
Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.
>...Надо бы детально представить себе местность, но судя по тому, что нарыто там было неслабо, описание действий "отмороженных терминаторов" Пейпера, которое есть у Куровски, буквально покладывавших теллер-мины под танки/магнитные мины на танки, может быть и не чистым фентази.
Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)
>>А вот почти весь этот громадный 29ТК далее этой самой линии траншей у проклятого этого холма не прошел??? И противостоял ему якобы всего какой-то там батальончик немцев? Который к тому же и потерь-то особых не понес. Вот в чем парадокс!
>
>Вполне нормальный себе "батальончик", морд на "под тысячу", ИМХО, за которым ещё стояла вся танковая группа+самоходчики, да зенитки,
Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.
>да "Штуки" сверху...
А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).
ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.
Про пример не очень понял, т.б. что немцы там меняли направление удара. По-моему, как только наши танкисты сумели в районе свх. Октябрьский зайти немцам в тыл они отступили. Лобовые же атаки были отбиты, увы.
>Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.
Кто вам сказал, что "немцы не знали" ? А аэрофотосъёмка зачем, а разведка ? Много они очень знали, как раз.
ИМХО, а на холмы они хотели выйти для коррекции артогня и передислокации артиллерии, а не потому что "не знали". Максимально они не знали схемы минирования, и это их действительно сильно останавливало.
>Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
Согласно Замулину в первом эшелоне атаковала только одна бригада (да и то неизвестно, в каком боевом порядке, ИМХО), это только немцы любят показывать сразу 200 русских танков мчащихся от горизонта и горизонта на несчастного одинокого "гренадира". :-)
>Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
1000 готовых к отражению танковой атаки "морд" с опытом двухлетней войны, на хорошо подготовленной к обороне местности, под защитой стоящих на возвышенности танков и ПТ артиллерии ? Почему вдруг ?
>Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.
Нифига, могу расписать (только не сразу. :-)) как и что было у наших под тем же Берёзовым, который оборонялся ГЕРОИЧЕСКИ, с моей т.з., и в знаительно более тяжёлых условиях, под постоянной бомбёжкой более половины дня.
>Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)
Почему бы нет ? "Гансы" были очень сильными вояками, т.б. что и было их много больше, чем панфиловцев и намного более выгодных для них условиях.
>Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.
Да. Надо только учитывать, что танков+САУ там было однюдь не 200, да и дёргали их много.
>А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).
И когда же они появились над полем боя ? Интересно, т.к. ИМХО небо утром и днём было скорее немецким, чем нашим.
>ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.
Хм. :-) "Откуда дровишки ?"(с) -- бОльшая часть поля сражения осталось таки скорее за немцами. + Только Пейпер (комбат) вон, по немецким данным, лично уничтожил 2 танка.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
>Про пример не очень понял, т.б. что немцы там меняли направление удара. По-моему, как только наши танкисты сумели в районе свх. Октябрьский зайти немцам в тыл они отступили. Лобовые же атаки были отбиты, увы.
Да не сильно они и отступили. Этот Октябрьский и линия фронта через него изменилась только когда немцы ушли после 16 июля.
>>Ну катюшами по не особо укрепленным и не бетонным дотам, вполне себе чуйствительно должно быть. А разведка там зачем??? Немцы до 4 июля вообще не знали как устроена наша полоса обороны за холмами, пока не сбили охранение. Но дальше то что и как им было разведывать? Некогда уже, утром в атаку, да и наши начеку.
>
>Кто вам сказал, что "немцы не знали" ? А аэрофотосъёмка зачем, а разведка ? Много они очень знали, как раз.
У П.Карела это описано. Опять же в воспоминаниях очевидцев. Для них наша линия обороны была по большому счету терра-инкогнито.
>>Потому что в 29тк было около 200 танков (208 по ведомости) + пехота и артиллерия.
>
>Согласно Замулину в первом эшелоне атаковала только одна бригада (да и то неизвестно, в каком боевом порядке, ИМХО), это только немцы любят показывать сразу 200 русских танков мчащихся от горизонта и горизонта на несчастного одинокого "гренадира". :-)
Ну хорошо, пусть "одна бригада". Это как минимум танков 50. Хотя я читал в толмуде "Прохоровская битва" (сотрудники музея вроде бы писали ее), там было как минимум ДВЕ бригады, действовавших последовательно. Немцы тоже не всем скопом перли. Впереди тяжелые, позади полегче.
>>Даже если половина корпуса ломанулась на этот холм, то этот батальончик должен был бы быть смят и раздавлен как тараканы.
>
>1000 готовых к отражению танковой атаки "морд" с опытом двухлетней войны, на хорошо подготовленной к обороне местности, под защитой стоящих на возвышенности танков и ПТ артиллерии ? Почему вдруг ?
Давайте все-таки уберем про "хорошо подготовленную к обороне".
И количество "морд", причем ГВАРДЕЙСКИХ, причем с тем же опытом, затаившихся 5 июля, с бОльшей плотностью замаскированных ПТА и спецподготовленных ПТОПов было у 6гвА. И что?
>>Наши при примерно таком же раскладе вынуждены были отступить 5 июля с ХОРОШО оборудованных позиций.
>
>Нифига, могу расписать (только не сразу. :-)) как и что было у наших под тем же Берёзовым, который оборонялся ГЕРОИЧЕСКИ, с моей т.з., и в знаительно более тяжёлых условиях, под постоянной бомбёжкой более половины дня.
Я подожду.
Только что именно "нифига"? Позиции у нас были плохо оборудованы? Немцы за ночь прмя супер-пупер оборону создали, а наши за три месяца не смогли?
Наших было очень мало? ПТ Орудий было мало? Ах да, авиация. Но не 41-й год все-таки.
>>Ну да, прям 28 панфиловцев только немецких. ;-)
>
>Почему бы нет ? "Гансы" были очень сильными вояками, т.б. что и было их много больше, чем панфиловцев и намного более выгодных для них условиях.
А наши под Березовым оказались менее сильными вояками? Почему же все-таки нашим пришлось отступить?
>>Ага! Вот уже теплее. Танковая группа+самоходчики, да с их оптикой, скорострельностью, пушками, броней и рациями! Вполне себе представляю.
>
>Да. Надо только учитывать, что танков+САУ там было однюдь не 200, да и дёргали их много.
А много и не надо. Если оптика и пушка тигра и четверки позволяет уничтожать наши танки с километра, а нашим необходимо сблизится не менее чем на 500 метров, а то и ближе, то что уж тут удивительного?
>>А над немцами наши штурмовики (которые и по нашим тоже вдарили по ошибке).
>
>И когда же они появились над полем боя ? Интересно, т.к. ИМХО небо утром и днём было скорее немецким, чем нашим.
Точно не помню. Насчет неба тоже вопрос. К 12 июля как пишут наши книжки, господство в воздухе у немцев было отобрано. Впрочем, вы уже несколько раз повторили тезис про авиацию немцев. Я считаю ее вклад в понесенные нашими колоссальные потери и прорыв вглубь обороны Воронежского фронта ОГРОМЕН. И явно принижен при анализе причин наших неудач. Многие все больше к Ротмистрову претензии почему-то предъявляют.
>>ИМХО, основные потери нам нанесли немецкие танки, а не якобы суперпупер подготовленная ПТА немцев и терминаторы с минами.
>
>Хм. :-) "Откуда дровишки ?"(с) -- бОльшая часть поля сражения осталось таки скорее за немцами. + Только Пейпер (комбат) вон, по немецким данным, лично уничтожил 2 танка.