От Zepp
К All
Дата 16.05.2004 19:44:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

М. Кундера, Чехословакия 1968

Читая сегодня М.Кундеру, "Невыносимая легкость бытия" наткнулся на много неприятных страниц.
Навроде:
"Все предшествующие преступления русской империи совершались под прикрытием тени молчания. Депортация полумиллиона литовцев, убийство сотен тысяч поляков, уничтожение крымских татар - все это сохранилось в памяти без фотодокументов, а следовательно, как нечто недоказуемое, что рано или поздно будет объявлено мистификацией. В противоположность тому, вторжение в Чехословакию в 1968 году целиком отснято на фото- и кинопленку и хранится в архивах всего мира."
Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь материалы по перечисленным событиям, и особенно по Чехословакии 1968.
Опровержения тоже принимаются :)
От b-graf
К Zepp (16.05.2004 19:44:15)
Дата 17.05.2004 13:31:36

Чехословакия 1968

Здравствуйте !

> В противоположность тому, вторжение в Чехословакию в 1968 году целиком отснято на фото- и кинопленку и хранится в архивах всего мира."
>Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь материалы по перечисленным событиям, и особенно по Чехословакии 1968.
Так что нужно-то ? Просоветские изоматериалы про Ч. ? Ведь (продолжая тезис Кундеры) - вторжение было также запечатлено и на советскую пленку, сопровождалось пропагандистской кампанией. Достаточно вспомнить официальное издание 1969 г. "К событиям в Чехословакии". Там приводятся характерные фотографии, облетевшие западную печать - и даны противоположные: кормление лебедей (? - не помню точно - давно видел) в зоопарке мирными жителями (в противоположность "горящей Праге" - см постинг Kazak'а), и, наоборот - военнослужащие тушат танк, подожженный злоумышленниками, изъятое оружие (горы - в том числе рядок пулеметов) и т.д.

Павел
От Zepp
К b-graf (17.05.2004 13:31:36)
Дата 17.05.2004 13:34:22

Re: Чехословакия 1968

>Здравствуйте !

>> В противоположность тому, вторжение в Чехословакию в 1968 году целиком отснято на фото- и кинопленку и хранится в архивах всего мира."
>>Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь материалы по перечисленным событиям, и особенно по Чехословакии 1968.
>
>Так что нужно-то ? Просоветские изоматериалы про Ч. ? Ведь (продолжая тезис Кундеры) - вторжение было также запечатлено и на советскую пленку, сопровождалось пропагандистской кампанией. Достаточно вспомнить официальное издание 1969 г. "К событиям в Чехословакии". Там приводятся характерные фотографии, облетевшие западную печать - и даны противоположные: кормление лебедей (? - не помню точно - давно видел) в зоопарке мирными жителями (в противоположность "горящей Праге" - см постинг Kazak'а), и, наоборот - военнослужащие тушат танк, подожженный злоумышленниками, изъятое оружие (горы - в том числе рядок пулеметов) и т.д.

>Павел

Просоветские материалы читал. Больше всего интересуют объективные:) Но интересны любые. Фотографии, документы.
От Renata
К Zepp (17.05.2004 13:34:22)
Дата 17.05.2004 13:49:12

Re: Чехословакия 1968

>>Здравствуйте !

Здравствуйте!

Больше всего интересуют объективные:) Но интересны любые. Фотографии, документы.

В начале мая этого года (две недели назад) чешский парламент дважды отклонил проект закона о материальной компенсации "жертвам оккупации странами Варшавского договора и их семьям". В официальных документах заседания парламента фигурируют следующие цифры: "от начала оккупации 21 августа 1968 года до 9 сентября того же года оккупанты убили 72 человека, тяжело ранили 266 человек, легко ранили 436 чел."

С уважением
От Kazak
К Zepp (16.05.2004 19:44:15)
Дата 16.05.2004 23:15:29

Дык... Газета "Правда" говорит следующее:

Homo homini lupus est


Ну и до кучи:


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Dervish
К Kazak (16.05.2004 23:15:29)
Дата 17.05.2004 08:30:36

Вас, видимо, не научили, что врать - плохо. Это не газета "Правда" (-)

-
От Kazak
К Dervish (17.05.2004 08:30:36)
Дата 17.05.2004 22:58:08

Какие Ваши доказательства?

Homo homini lupus est

Эта газета называеться "Правда для советских солдат".
Сокращённо - просто Правда:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От MP
К Kazak (17.05.2004 22:58:08)
Дата 17.05.2004 23:17:26

"Пионерская"--тоже "правда".Только для детей. Впрочем,

Приветствую


>Эта газета называеться "Правда для советских солдат".
>Сокращённо - просто Правда:)

для Вас, Kazak, ето видимо значения не имеет
От Kazak
К MP (17.05.2004 23:17:26)
Дата 18.05.2004 04:31:04

Гм.. А что Вы имеете против "Пионерской Правды"?:) (-)
От Тов.Рю
К Dervish (17.05.2004 08:30:36)
Дата 17.05.2004 13:04:21

Ничего не попишешь

Если уж "настоящая" "Правда" тогда только и жужжала, как чэстные коммунисты в Чехословакии подвергаются травле и только что по столбам не висят.
От Dervish
К Тов.Рю (17.05.2004 13:04:21)
Дата 17.05.2004 19:09:08

Итак, Вы согласны что Вы -ЛЖЕЦ. (-)

-
От Тов.Рю
К Dervish (17.05.2004 19:09:08)
Дата 18.05.2004 00:07:13

Я не понял - а что Казак соврал?

Он что, самолично в Фотошопе наскоро накропал эти две странички? Или хотя бы лого газеты?

Или же вас не устраивают приведенные внутри них факты или фотографии? Так конкретных возражений вроде бы на этот счет не поступало - не говоря о том, что там отчасти помещены личные мнения, которые, как хорошо известны, могут быть любыми.

А что до самого приема - то нет ни малейших сомнений, что альтернативное издание на русском языке имело в десять раз меньше шансов дойти до рядового солдата или офицера. Между прочим, действовал ли закон по охране интеллектуальной собственности и авторских прав советского издания на территории суверенной Чехословакии в 1968 г.? Там ведь не написано, что это - орган Центрального комитета КПСС, а четко и ясно "Правда для советских солдат".
От Олег...
К Тов.Рю (18.05.2004 00:07:13)
Дата 18.05.2004 17:49:34

Что это - газета "Правда"... (-)
От Dervish
К Dervish (17.05.2004 19:09:08)
Дата 17.05.2004 23:51:36

Прошу прощения - это ответ для запостившего ложь "Kazak"-а... (-)

-=
От Kazak
К Dervish (17.05.2004 23:51:36)
Дата 18.05.2004 03:13:48

Укажите пальцем на ложь в моём постинге

Homo homini lupus est

Либо извольте извиниться.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (18.05.2004 03:13:48)
Дата 18.05.2004 10:13:27

ложь в том, что (+)

приведенная Вами информация - не в газете "Правда", а в пропагандистской листовке для советских военнослужащих, изготовленной с подражанием стиля и оформления газеты "Правда".
Если Вы не видите между этими понятиями принципиальной разницы - то Вы лжец неумышленный, добросовестно заблуждающийся.
Если видите разницу, но продолжаете флеймить - то всё несколько тяжелее.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (18.05.2004 10:13:27)
Дата 18.05.2004 17:40:10

Видите-ли, я НИКОГДА и не утверждал

Homo homini lupus est

что приведённый мной документ - орган ЦК КПСС. Так-что, если кому-то что-то показалось - это его личные проблемы.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (18.05.2004 17:40:10)
Дата 18.05.2004 17:42:01

ЭТО - "газета "Правда""? да/нет? (-)
От Kazak
К Константин Федченко (18.05.2004 17:42:01)
Дата 18.05.2004 19:22:03

Да. Это газета "Правда". На ней и заголовок есть - ПРАВДА.

Homo homini lupus est

С подзаголовком - "Для советских солдат". Если Вы эмпирическим путём выяснили, что эта газета называеться по другому, проинформируйте плииз сообщество.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Тов.Рю (17.05.2004 13:04:21)
Дата 17.05.2004 17:01:21

Правда и жужала?)))


>Если уж "настоящая" "Правда" тогда только и жужжала, как чэстные коммунисты в Чехословакии подвергаются травле и только что по столбам не висят.

жужали идиоты, которые любили говорить за нашу и вашу свободу.
От Сергей Зыков
К Kazak (16.05.2004 23:15:29)
Дата 17.05.2004 05:19:05

«Израильская,* говорю, военщина известна всему свету! Как мать, говорю,

и как женщина требую их к ответу!».

или песнь «О том, как передовик и мастер цеха по производству колючей проволоки Клим Петрович Коломийцев выступал на митинге в защиту мира».

* поправочка, вместо "израильская" следует читать "советская" а вместо Клима Петровича писульку озвучил какой-нибудь Карел Новак.
От brs
К Kazak (16.05.2004 23:15:29)
Дата 16.05.2004 23:58:39

Re: Дык... Газета...

Здравствуйте!
>Homo homini lupus est
Как скажете...

Ну и где эта ""Правда"" печаталась?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

А это профессия?

С уважением, Роман
От Kazak
К brs (16.05.2004 23:58:39)
Дата 17.05.2004 00:11:15

Вообще-то достаточно странный вопрос:)

Homo homini lupus est
>Ну и где эта ""Правда"" печаталась?
А Вы сами-то как думаете?:)

>А это профессия?
Недопонял, простите великодушно.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От brs
К Kazak (17.05.2004 00:11:15)
Дата 17.05.2004 00:28:16

Re: Вообще-то достаточно...

Здравствуйте!
>А Вы сами-то как думаете?:)

Думаю, что не в Москве, больше того, не в СССР:)

>Недопонял, простите великодушно.

Да есть такая профессия, которой, в принципе, тоже можно гордиться,- свою бывшую страну обкладывать))

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
С уважением к профессии, Роман
От Kazak
К brs (17.05.2004 00:28:16)
Дата 17.05.2004 00:48:34

Вот-вот. Глянешь на антифашистов - аж с души воротит

Homo homini lupus est

Как можно так нагло клеветать на камрада Гитлера и родную Германию? Ужасть:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От brs
К Kazak (17.05.2004 00:48:34)
Дата 17.05.2004 00:51:39

Re: Вот-вот. Глянешь...

Здравствуйте!
>Homo homini lupus est

>Как можно так нагло клеветать на камрада Гитлера и родную Германию? Ужасть

Уважаемый, а Вы какой стране присягали?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
С уважением, Роман
От Kazak
К brs (17.05.2004 00:51:39)
Дата 17.05.2004 01:06:58

Присяга покойнику силы не имеет:) (-)
От Дервиш
К Kazak (17.05.2004 01:06:58)
Дата 17.05.2004 03:56:34

Сначала вы эту присягу нарушили, впрочем как и я и все:(

Но я по крайней мере больше никому не присягал.
От Kazak
К Дервиш (17.05.2004 03:56:34)
Дата 17.05.2004 14:06:37

Не надо песен:)

Homo homini lupus est

Меня от присяги освободил президент СССР:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Дервиш
К Kazak (17.05.2004 14:06:37)
Дата 17.05.2004 14:27:21

Когда это????

>Homo homini lupus est

>Меня от присяги освободил президент СССР:)

Ой! Не напомните ли когда случилось это деяние?:)Мож у вас и бумага соответсвующая где завалялась? Предьявите жаждущей обчественности?
От Kazak
К Дервиш (17.05.2004 14:27:21)
Дата 17.05.2004 15:09:08

А якже?:)

Homo homini lupus est

Указ президента СССР от 19.09.91 об УВОЛЬНЕНИИ. Не в ЗАПАС, просто в УВОЛЕН. Хочешь скан, жди когда на работу выйду, но он есть у МЕНЯ:)))




Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От brs
К Kazak (17.05.2004 01:06:58)
Дата 17.05.2004 01:12:34

Ну-да, ну-да... Остается надежда на следующего господина...Може не помрет))) (-)
От Kazak
К brs (17.05.2004 01:12:34)
Дата 17.05.2004 01:15:48

Вы наверное забыли текст присяги: Я гражданин Союза Советских...

Homo homini lupus est

Так вот, я НЕ гражданин СССР, и соответственно все претенизии спокойно отметаю:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От brs
К Kazak (17.05.2004 01:15:48)
Дата 17.05.2004 01:29:52

Re: Вы наверное

Здравствуйте!
Не забыл. Претензий нет. Только не позорьте страну, которой когда-то присягали. Покойника пинать - дело нехитрое. Живого попробуйте)))

С уважением, Роман
От Kazak
К brs (17.05.2004 01:29:52)
Дата 17.05.2004 01:48:05

Гм... "Долго думал"(с) Вы знаете, я про СССР много чего писал

Homo homini lupus est

Бывало хорошее, чаще плохое.
>Только не позорьте страну, которой когда-то присягали. Покойника пинать - дело нехитрое.
Но в данном конкретном случае - я дал ПРЯМУЮ ссылку на матерьял с минимумом личного текста. Кого я опозорил, пардон???
>Живого попробуйте)))
Россию, что-ли? Запрещено правилами форума:)
Америку? Так тут ругателей столько, что неохота присоединяться к хору:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Тов.Рю
К Kazak (17.05.2004 01:15:48)
Дата 17.05.2004 01:20:34

Не говоря уж о том...

... что многие и таких слов не произносили. Вообще.
От brs
К Тов.Рю (17.05.2004 01:20:34)
Дата 17.05.2004 01:23:10

Я произносил, поэтому и спрашиваю. (-)
От Тов.Рю
К brs (17.05.2004 00:28:16)
Дата 17.05.2004 00:40:20

А где именно...

>Да есть такая профессия, которой, в принципе, тоже можно гордиться,- свою бывшую страну обкладывать))

... в опубликованном материале вы углядели прямую ложь? Потому что, представляется, нелицеприятная информация - еще не есть обкладывание?
От Олег...
К Тов.Рю (17.05.2004 00:40:20)
Дата 17.05.2004 23:48:58

Re: А где

Приветствую...

>... в опубликованном материале вы углядели прямую ложь?

Ну еще один...
"Красные большевистские орды, не считаясь с потерями захватили Берлин в мае 1945-го"...

Но и это - еще не всё...
От Тов.Рю
К Олег... (17.05.2004 23:48:58)
Дата 18.05.2004 00:17:15

Вот как вы хорошо...

>>... в опубликованном материале вы углядели прямую ложь?
>"Красные большевистские орды, не считаясь с потерями захватили Берлин в мае 1945-го"...

... знаете русский, а вместе с ним и чешский! Где именно в приведенных текстах говорится о большевистских ордах, захватах берлинов и бесчисленных потерях?
От Паршев
К Тов.Рю (17.05.2004 00:40:20)
Дата 17.05.2004 10:16:29

ТАк в самом начале, как всегда и как обычно

Кто и когда данное издание орденами Ленина награждал?
От brs
К Тов.Рю (17.05.2004 00:40:20)
Дата 17.05.2004 00:58:59

Просто агитка...

Здравствуйте!


>... в опубликованном материале вы углядели прямую ложь? Потому что, представляется, нелицеприятная информация - еще не есть обкладывание?

«…мне, как матери трех сыновей, жалко советских парней, которые даже не знают, в какой стране они находятся…»

«… «советский человек» - бедное человеческое существо, находящееся под террором, существо, которому не позволяют поднять голову и покинуть свой колхоз…»

Ну и орфография….
А так - да, святая правда)))

С уважением, Роман
От Тов.Рю
К brs (17.05.2004 00:58:59)
Дата 17.05.2004 01:08:04

С одной стороны...

... "агитка" - вполне законный жанр, никем пока не отмененный.

>«…мне, как матери трех сыновей, жалко советских парней, которые даже не знают, в какой стране они находятся…»

И это - сущая правда. По воспоминаниям, масса солдат (а иногда - и младших офицеров) были уверены поначалу, что их направили в Западную Германию.

>«… «советский человек» - бедное человеческое существо, находящееся под террором, существо, которому не позволяют поднять голову и покинуть свой колхоз…»

И это - тоже (хотя бы отчасти). Как известно, членам колхозов стали выдавать паспорта на общих основаниях только в 1974 году. Члены же "красноплощадной" семерки 1968 года тоже, известно, какую судьбу претерпели. И все - за несанкционированный подъем головы.

>Ну и орфография...
>А так - да, святая правда)))

Меня больше бы интересовало, если б вы откомментировали вероломство в рамках Варшавского договора или интернирование членов правительства и руководство правящей партии. А расставить знаки препинания и Пушкин другой раз затруднился бы.

>С уважением, Роман
Примите и проч.
От Сергей Зыков
К Тов.Рю (17.05.2004 01:08:04)
Дата 17.05.2004 07:22:42

В.Новодворская как обьект перфоманса (для иллюстрации темы

>... Члены же "красноплощадной" семерки 1968 года тоже, известно, какую судьбу претерпели. И все - за несанкционированный подъем головы.

правозащитников in action)

осторожно, много картинок.

http://dirty.ru/comments/14482


От brs
К Тов.Рю (17.05.2004 01:08:04)
Дата 17.05.2004 01:21:57

Re: С одной

Здравствуйте!
>... "агитка" - вполне законный жанр, никем пока не отмененный.

Конечно. И это - самый правдивый жанр).
>>«…мне, как матери трех сыновей, жалко советских парней, которые даже не знают, в какой стране они находятся…»
>
>И это - сущая правда. По воспоминаниям, масса солдат (а иногда - и младших офицеров) были уверены поначалу, что их направили в Западную Германию.

Ага. Как Резун и писал - все такие тупые...

>>«… «советский человек» - бедное человеческое существо, находящееся под террором, существо, которому не позволяют поднять голову и покинуть свой колхоз…»
>
>И это - тоже (хотя бы отчасти). Как известно, членам колхозов стали выдавать паспорта на общих основаниях только в 1974 году. Члены же "красноплощадной" семерки 1968 года тоже, известно, какую судьбу претерпели. И все - за несанкционированный подъем головы.

>>Ну и орфография...
>>А так - да, святая правда)))
>
>Меня больше бы интересовало, если б вы откомментировали вероломство в рамках Варшавского договора или интернирование членов правительства и руководство правящей партии. А расставить знаки препинания и Пушкин другой раз затруднился бы.

Вероломство? Один из участников этого самого договора был готов открыть границу потенциальному противнику. Кстати, об этом упоминает и Резун. Раз. Интернирование - следствие этого. Оказались "не совсем наши сукины сыны")).Два. А про ошибки в словах (а не в расстановке знаков препинания) я уже сказал.

>>С уважением, Роман
>Примите и проч.
С уважением, Роман
От Magnum
К brs (17.05.2004 01:21:57)
Дата 18.05.2004 20:35:17

Резун здесь совершенно ни при чем.

>>И это - сущая правда. По воспоминаниям, масса солдат (а иногда - и младших офицеров) были уверены поначалу, что их направили в Западную Германию.
>
>Ага. Как Резун и писал -

Солдаты действительно не знали, куда их посылают.
От Тов.Рю
К Zepp (16.05.2004 19:44:15)
Дата 16.05.2004 21:46:27

Вероятно...

... насильственное предотвращение самостоятельного развития чешского общества и, тем самым, его торможение на двадцать лет для Милана равнозначно депортации сотен тысяч поляков, литовцев и прочих. Я склонен с ним соглашаться.
От Дервиш
К Тов.Рю (16.05.2004 21:46:27)
Дата 17.05.2004 04:26:06

Ой! Да ладно вам пркидываться недалеким тов Рю!

Военное вторжение в Чехословакию вас волнует? Отменно проведенная операция по восстанолению целостности ОВД и никак иначе быть не могло. Притом заметьте предельно гуманная в отличии от Венгерских событий и молниеносно быстрая.
СССР и страны ОВД НЕ МОГЛИ ПОСТУПИТЬ ИНАЧЕ и естественно не поступили. Вы оперируете какими то мифичеккими прерываниями развития чехословацкого общества и отвергаете нарушение мирового балнса и противодействие ОВД.
Поругайте американцев за Гренаду и Панаму что ли ради скеуки. А лучшеб с добротой в сердце и благодарностью вспомнили быстрые и решительные денйствия СССР в той же Чехословакии по поддержанию мирового баланса сил.Возможно отпусти тогда тормоза все дело кончилось бы не 80 ть предположительно убитыми а эдак минимум 80тью МИЛЛИОНАМИ убитых как вам этадокое а ? И у вас сейчас не былоб просто возможности рассуждать об этих далеких событиях сидя у суперсовременного средства коммуникации а жарилиб сейчас атушканчика в землянке да и то при этом вам бы фантастически повезло.
А чехи что гогланят про свободу и демократию? Гогланить не мешки ворочать.С узостью мысли обвинять Союз в НЕРАЗВЯЗЫВАНИИ из холодной в горячую войну. Их бы первыми и накрыло причем ВСЕХ и тогда через 40 лет на сидя на стекловидной поверхности где была Прагаё какой нибуть фантастически живучий чех мог бы провыть песню абсолютной свободы помахивая в такт каменным топором.
Пришло время и мир изменился ненасильственно и в этом есть мудрость тогдашних руководителей СССР.
От Тов.Рю
К Дервиш (17.05.2004 04:26:06)
Дата 17.05.2004 12:58:54

Это все очень правильно

>Пришло время и мир изменился ненасильственно, и в этом есть мудрость тогдашних руководителей СССР.

Но мне все же было бы приятнее, если б это изменение произошло в 1968 году. Или хотя бы в 1945 - ну, мало ли, могли Сталин, Молотов и Бережков стукнуться куда-нибудь на пути из Берлина в Москву?

А войны горячей в 1968 и так бы не было. Хоть с вводом, хоть без него. Истинно, истинно говорю вам.
От Дервиш
К Тов.Рю (17.05.2004 12:58:54)
Дата 17.05.2004 14:18:37

Раз правильно зачем оспаривать очевидное?:)

>>Пришло время и мир изменился ненасильственно, и в этом есть мудрость тогдашних руководителей СССР.
>
>Но мне все же было бы приятнее, если б это изменение произошло в 1968 году. Или хотя бы в 1945 - ну, мало ли, могли Сталин, Молотов и Бережков стукнуться куда-нибудь на пути из Берлина в Москву?

Ну мало ли вам приятнее это как ни крути все таки ваше личное мнение и только.А обьективные причины были в том что ТОГДА в тот момент исторического развития мирового сообщества ИНАЧЕ быть просто не могло и сами по себе перечисленные вами лица обо что нибудь стукнуться уверяю никак не могли.
И ваще история как известно не терпит сослагательного наклонения. А потому оцените МИНИМАЛЬНЫЙ масштаб разрушений людских потерь и нарушения мирового политического баланса , оцените и поверьте в тот простой факт что Л.И.Брежнев был совсем не глупым человеком.

>А войны горячей в 1968 и так бы не было. Хоть с вводом, хоть без него. Истинно, истинно говорю вам.
Я знаю что развала ОВД и СССР в ТОТ момент точно быть не могло истинно говорю. А вот при некотором развитии событий несложном и отсутствии воли у одной стороны с последующими запоздалыми действами по исправлению то ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОГ СЛУЧИТЬСЯ этот самый армагеддон.
Не зря не зря разрядку еще при СССР затевали.

то ..а вот Истинно вам говорю!:)
От Zepp
К Дервиш (17.05.2004 04:26:06)
Дата 17.05.2004 10:13:20

Re: Ой! Да...

Чушь какая то... Во всяком случае так звучит.
От Дервиш
К Zepp (17.05.2004 10:13:20)
Дата 17.05.2004 10:28:03

А вы докажите .

Я могу легко доказать что любое подобное противостояние мгло в принципе легко кончиться 3ей мировой.
А вы докажите свои слова.На этом форуме принято знаете ли как то аргументировать то что вы ляпнули.
От Zepp
К Дервиш (17.05.2004 10:28:03)
Дата 17.05.2004 12:29:08

Re: А вы...

>Я могу легко доказать что любое подобное противостояние мгло в принципе легко кончиться 3ей мировой.
>А вы докажите свои слова.На этом форуме принято знаете ли как то аргументировать то что вы ляпнули.

Я не знаю, что тут доказывать. При определенной подвешенности языка и сноровке можно доказать, что привычка Брежнева разбивать яйцо на завтрак не с той стороны могла привести к третьей мировой войне, итп.

Лично для меня Ваши доводы, что Советская Армия, оккупировав Чехословакию, на самом деле выполняла великую миссию сохранения мира и предотвращения ядерного безумия, кажутся, мягко говоря, неубедительными.
От SerP-M
К Zepp (17.05.2004 12:29:08)
Дата 18.05.2004 04:25:51

А Вы креститесь почаще - может оно, тово, и перестанет "казаться"... :))) (-)
От СОР
К Zepp (17.05.2004 12:29:08)
Дата 17.05.2004 17:04:12

Советская армия стояла на страже мира



>Лично для меня Ваши доводы, что Советская Армия, оккупировав Чехословакию, на самом деле выполняла великую миссию сохранения мира и предотвращения ядерного безумия, кажутся, мягко говоря, неубедительными.


Потому миссия советской армии всегда была по предотвращению ядерного безумия.
От Дервиш
К Zepp (17.05.2004 12:29:08)
Дата 17.05.2004 14:23:14

Re: А вы...

>Я не знаю, что тут доказывать. При определенной подвешенности языка и сноровке можно доказать, что привычка Брежнева разбивать яйцо на завтрак не с той стороны могла привести к третьей мировой войне, итп.

Без всякой сноровки можно доказать возможность глобального конфликта при выходе Чехословакии из ОВД точнее попытки выйти и возможной и даже вероятной военной поддержки Запада ей в этом.
А вот насчет яйца это вам поизгаляться придется доказывая лично я не возьмусь. Желаете блеснуть?



>Лично для меня Ваши доводы, что Советская Армия, оккупировав Чехословакию, на самом деле выполняла великую миссию сохранения мира и предотвращения ядерного безумия, кажутся, мягко говоря, неубедительными.

И не только Чехословакия , таких кризисов много было Кубинский например очень сродни .
И знаете тогда все эти кризисы гораздо более серьезными считались чем сейчас когда все так просто кажется вам например.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (16.05.2004 21:46:27)
Дата 16.05.2004 21:54:42

ТРю, я давно уже жду...

>... насильственное предотвращение самостоятельного развития чешского общества и, тем самым, его торможение на двадцать лет для Милана равнозначно депортации сотен тысяч поляков, литовцев и прочих. Я склонен с ним соглашаться.

...когда вы скажете, что "чехи - юбер аллес". Похоже вы наконец уже это сказали.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (16.05.2004 21:54:42)
Дата 16.05.2004 22:40:28

чехи - jednat v mezich prav, а что? (-)
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (16.05.2004 22:40:28)
Дата 16.05.2004 22:43:08

Это сейчас...

... у доброхотов модно стало - подпевать землячествам о зверствах, изгнаниях, конфискациях и т.д. Только все это, как ни забавно, относится почему-то исключительно к Польше и Чехословакии, отчасти Литве. Восточная Пруссия за исключением Вармии - по-прежнему табу ;-)
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (16.05.2004 21:54:42)
Дата 16.05.2004 22:11:51

Ну, а почему вам...

... говорить аналогичное можно, а мне - нет? Только потому, что так "на самом деле"? Бросьте - кого сейчас какая-то истина интересует, кроме остатка на счету.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (16.05.2004 22:11:51)
Дата 16.05.2004 22:20:56

Цитату в студию

>Бросьте - кого сейчас какая-то истина интересует, кроме остатка на счету.

Насчет этого - я не сомневаюсь, счет для вас святое. Только не надо переносить свое мироощущение на других.

http://rutenica.narod.ru/
От advsoft
К Zepp (16.05.2004 19:44:15)
Дата 16.05.2004 19:52:16

Re: М. Кундера,...

>>Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь материалы по перечисленным событиям, и особенно по Чехословакии 1968.

О сотнях тысяч депортированных и убиенных чехов? :-)
От Zepp
К advsoft (16.05.2004 19:52:16)
Дата 16.05.2004 19:57:00

Re: М. Кундера,...

>
>О сотнях тысяч депортированных и убиенных чехов? :-)
Ну, этого конечно не было. Вот и я хочу узнать, как было?
От Renata
К Zepp (16.05.2004 19:57:00)
Дата 16.05.2004 20:13:03

Re: М. Кундера,...

>>
>>О сотнях тысяч депортированных и убиенных чехов? :-)
>Ну, этого конечно не было. Вот и я хочу узнать, как было?

Особых проблем с русскими войсками не было. Кстати, к ним как раз отношение было далеко не самое худшее. Как Кундера, так и многие другие почему-то не хотят упоминать о том, что вводились войска не СССР, а государств Варшавского договора. Так вот, самые жуткие воспоминания - у жителей запада Чехии, Карловых Вар и др. Они вспоминают, как входили немцы, с закатанными рукавами, автоматами в руках и мороз по кожу, а волосы дыбом становятся. Немцы не жалели никого. А самые большие потери среди населелния были в 1969 г., когда была попытка провести митинг на годовщину ввода войск, и этот митинг разогнали сами чехи - полиция. Не любят они это вспоминать. Цифра, которая недавно звучала - 80 человек погибших во время ввода войск, но и та окончательно не подтверждена. Сотни тысяч переселённых - это судетские немцы, которых после войны чехи, словаки, поляки и венгры выкинули в Германию, особо не разбираясь, кто из них был коллаборантом. Не могу не удержаться - предателем родины (Чехословакии) был и Оскар Шиндлер, которого был завербован немцами ещё в 1937 (по-моему, так) году или даже раньше. И если бы не война - сидеть бы ему (в лучшем случае, а в худшем - мог и под расстрел попасть)

С уважением
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 20:13:03)
Дата 16.05.2004 21:05:20

Совершенно верно

>Сотни тысяч переселённых - это судетские немцы, которых после войны чехи... выкинули в Германию, особо не разбираясь, кто из них был коллаборантом.

Все судетяки, которые не были антифашистами, были коллаборантами и предателями Чехословакии. И, кстати, чуть ли не основными виновниками развязывания ВМВ. За что и были депортированы в Германию - между прочим, на совершенно законном основании.
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 21:05:20)
Дата 16.05.2004 21:52:39

Re: Совершенно верно

>Все судетяки, которые не были антифашистами, были коллаборантами и предателями Чехословакии. И, кстати, чуть ли не основными виновниками развязывания ВМВ.

А Вам много известно чехов-антифашистов? Скажите, а когда началось Пражское восстание? Сколько чехов и словаков участвовало в партизанском движении на территории своей страны?

С уважением
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 21:52:39)
Дата 16.05.2004 22:10:46

И что, теперь мать моей жены...

>А Вам много известно чехов-антифашистов? Скажите, а когда началось Пражское восстание? Сколько чехов и словаков участвовало в партизанском движении на территории своей страны?

... вместе с тремя ее сестрами и прочей родней - и даже целой деревней (и не одной в округе) - следует записать в предатели за то, что там не было ни одного партизана, а население бодро ездило сдавать продукты в Минск, в обмен на посуду, какую-то мануфактуру и сельхозорудия? А вот живи там немец (пусть еще с довоенных времен) - вряд ли он так легко бы отделался году в 1945.

И это ничуть не удивительно. По крайней мере, для меня.

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 22:10:46)
Дата 16.05.2004 22:15:56

Re: И что,

>>А Вам много известно чехов-антифашистов? Скажите, а когда началось Пражское восстание? Сколько чехов и словаков участвовало в партизанском движении на территории своей страны?
>
>... вместе с тремя ее сестрами и прочей родней - и даже целой деревней (и не одной в округе) - следует записать в предатели за то, что там не было ни одного партизана, а население бодро ездило сдавать продукты в Минск, в обмен на посуду, какую-то мануфактуру и сельхозорудия? А вот живи там немец (пусть еще с довоенных времен) - вряд ли он так легко бы отделался году в 1945.


А разве я про Беларусь? Мы ведь про Чехию, разве нет?


>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 22:15:56)
Дата 16.05.2004 22:40:49

Хорошо, давайте так...

>А разве я про Беларусь? Мы ведь про Чехию, разве нет?

А как следует трактовать людей, которые практически без исключения приветствовали захват Судет (а также и остальной части республики), почти поголовно состояли в СДП, участвовали в изгнании чехов из мест своего проживания в 1938-39 гг. (а в 1940-45 гг. - и с мест в Праге, Брно и т.п.) и захватывали их имущество?

Тем более, как я уже отметил, действия по депортации было легитимизированы не только властью страны, но и державами-победительницами, вкл. и СССР. И обратите внимание, что после окончания "дикого" (в мае-октябре 1945 г.) и упорядоченного процесса депортации на территории ЧСР осталось проживать более 200 тыс. лиц немецкой национальности (из которых в течение конца 40-х-первой половины 50-х годов прокинуло территорию ЧСР еще около 8 тыс. человек).

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 22:40:49)
Дата 16.05.2004 22:56:37

Re: Хорошо, давайте

>>А разве я про Беларусь? Мы ведь про Чехию, разве нет?

Начнём с того, что Вы не ответили на мои вопросы. И продолжим. Буду Вам бесконечно признательна, если Вы укажете источники, которыми Вы руководствовались, заявляя о том, что все они без исключения приветствовали захват Судет, а также укажете точно, сколько чехов было изгнано из мест своего проживания.

Возможно, Вам будет небезынтересно узнать, что в довоенной Чехословакии когда чех либо словак женился (женщины выходили замуж) за представителя (-ницу), то они могли поменять национальность в паспорте. Многие из тех немцев, которые остались, были этническими чехами или словаками.

Подскажите, пжлст, где и каким образом союзниками были легитимизированы законы Бенеша.


>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 22:56:37)
Дата 16.05.2004 23:51:35

А какие Вам нужны ответы?

>Начнём с того, что Вы не ответили на мои вопросы.

Много ли я знаю чехов-антифашистов? Как ни странно, одного знаю лично :-)

>И продолжим. Буду Вам бесконечно признательна, если Вы укажете источники, которыми Вы руководствовались, заявляя о том, что все они без исключения приветствовали захват Судет, а также укажете точно, сколько чехов было изгнано из мест своего проживания.

Основной источник - это справочник "Путь к декретам и депортации немцев" от коллектива авторов под рук. д-ра философии Яна Немечека (Прага, Littera Bohemica, 2002). Об "исключительности" - численность СДП в июне 1938 г. составила 1349180 чел, при этом на съезде в апреле того же года ее программу одобрило 1279045 чел. (т.е. почти 95% членов). Между тем в этой программе было записано черным по белому: "Вести борьбу за наши конечные цели скрыто и такими методами, которые будут казаться окружающему миру совершенно законными, но которые вместе с тем будут решать нашу главную политическую задачу - уничтожение Чехословакии как вражеского бастиона, нацеленного против Империи Германской нации" (из манифеста К.Гейнлейна "Ко всем судетским немцам" от 1 октября 1933 г.). А общая численность немцев в населении Чехословакии в 1938 году составляла немногим более 3 млн. человек (точную цифру могу найти) так это включая женщин, детей и престарелых, которые, как правило, членами партий не являлись.

Число же изгнанных из судетских областей к середине декабря 1938 г. составило 152 тыс. чехов (и 27 тыс. евреев), к марту 1939 г. (оккупации остальной территории Чехии) их общее число превысило 250 тыс. человек. Процесс выселения чешского населения продолжался и в последующие годы - например, из района Бенешов было полностью переселено 65 населенных пунктов с более чем 30 тыс. человек, из района Вишков - 33 населенных пункта с более чем 18 тыс. человек и т.д.

>Возможно, Вам будет небезынтересно узнать, что в довоенной Чехословакии когда чех либо словак женился (женщины выходили замуж) за представителя (-ницу), то они могли поменять национальность в паспорте. Многие из тех немцев, которые остались, были этническими чехами или словаками.

Это очень небезынтересно, особенно если я скажу Вам, что вместе с этническими немцами (и венграми) было репрессировано немало этнических чехов и словаков именно в рамках тех же самых декретов Бенеша.

>Подскажите, пжлст, где и каким образом союзниками были легитимизированы законы Бенеша.

Я бы даже сказал, что все было наоборот: вначале союзники легитимизировали планируемые мероприятия (начиная с февраля 1941 г. - меморандум Э.Бенеша под названием "Мирные цели Чехословакии", предложенный на рассмотрение английскому правительству), а уже затем, пользуясь этой оказией, были изданы декреты. Первой ласточкой в данном смысле было принятие опять же правительством Великобритании на основе меморандума Э.Идена от 2.07.1942 г. т.н. "Всеобщего принципа по перемещению немецких меньшинств" после войны из стран Центральной и Юго-восточной Европы. Согласно этому плану предусматривалось перемещение немецких меньшинств также с "новых польских земель", равно как и с территорий Венгрии, Румынии, Югославии и Франции (Эльзас и Лотарингия). В дальнейшем к этому решению присоединился Ф.Рузвельт (в мае 1943 г. во время визита Э.Бенеша в США), и тогда же советский посол в США А.Богомолов подтвердил, что советское правительство полностью согласно с идеей перемещения. Это было в дальнейшем зафиксировано во время визита Э.Бенеша в Москву в декабре того же года. Окончательно к данному меморандуму 7.11.1944 г. присоединилась Франция.

На Потсдамской конференции было подписано соглашение о перемещении, требование о прекращении неорганизованного изгнания и установление квот для отдельных стран. При этом согласно декрета от 3.08.1945 г. гражданство ЧСР сохранялось (и, следовательно, перемещению не подлежали) лицам немецкой и венгерской национальности, которые а) по политическим или расовым мотивам были заключенными тюрем или концентрационных лагерей; ИЛИ б) принимали участие в боях против нацизма за Чехословацкую республику; ИЛИ в) служили в чехословацких или союзных вооруженных силах, а также в движении Сопротивления; ИЛИ г) не были членом СС, СА, СДП или НСДАП или других нацистских организаций, а также не занимали руководящих должностей в общественных или хозяйственных орагнизациях, находящихся под контролем нацистов и работающих на их пользу.

И, наконец, 20.11.1945 г. Союзная контрольная комиссия в Берлине одобрила план перемещения лиц немецкой национальности на основании достигнутых в Потсдаме договоренностей. Всего из Чехословакии, Австрии и Венгрии должно было быть перемещено 3150 тыс. человек и из Польши - 3500 тыс. человек в период с декабря 1945 по август 1946 г.

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 23:51:35)
Дата 17.05.2004 00:37:27

Re: А какие...

>>Начнём с того, что Вы не ответили на мои вопросы.
>
>Много ли я знаю чехов-антифашистов? Как ни странно, одного знаю лично :-)

Пожалуй, Вы правы, это странно.

Я не буду в ответ писать о миллионах. Напишу только об одном человеке.

Кладбище Йозефов, могила номер 399. Семейная гробница Трекслеров.

Йозеф Крайслер, рыцарь Ордена Франциска Йозефа, многолетний староста Йозефова, является одним из наиболее выдающихся людей города. Разрешение на самоуправление было получено его заслугами. Руководил городом 40 лет...

Йиндржих Тракслер - ещё один староста города из рода Тракслеров. Добился того, что в Йозефове было размещено командование 9 армии, что исключительно положительно повлияло на расцвет ЙОефова. Во время его правления городом было построено уникальное здание магистрата.

Карла Куглерова, дочь Йиндржиха Тракслера. Умерла при странных обстоятельствах. До войны она вышла замуж за немца Александра Куглера и приняла немецкую народность. По окончании Второй мировой войны в июне 1945 г., как и другие немцы, была вынуждена носить на руке белую повязку с буквой N и под досмотром полиции убирать город. 12 августа 1945 г. была найдена утопленной в противопожарной кадке. Было приказано закопать её без гроба на мусорке возле кладбища, где таким же образом с 29 июня 1945 было закопано 17 убитых немцев. После отдельной просьбы семьи, которая дала городу трёх знаменитых старост, было сделано исключение, и Клару Куглерову тайно и без церковных обрядов похоронили в семейной гробнице.

Из книги "Крепостное кладбище в Йозефове", Václav Novák 2002

Вот я и спрашиваю - когда началось Пражское восстание?

>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (17.05.2004 00:37:27)
Дата 17.05.2004 00:48:17

Вы, так понимаю...

... хотите сказать о том, что раз оно не началось 16 марта 1939 г. или хотя бы 22 июня 1941 г., то и претензий, какими бы обоснованными или нет они не казались, чехи выдвигать не вправе? И даже, получив их легитимизацию от победителей - например, ни Венгрия, ни Румыния вроде бы не выдвигали претензий на перемещение немцев с их территорий, однако же таковое осуществили в рамках общих мероприятий - им следовало от нее воздержаться?

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (17.05.2004 00:48:17)
Дата 17.05.2004 00:52:31

Не стоит думать за меня, это лишнее, просто ответьте не вопрос

>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (17.05.2004 00:52:31)
Дата 17.05.2004 01:00:31

Извольте

По моему мнению, оно и не начиналось.
От Renata
К Тов.Рю (17.05.2004 01:00:31)
Дата 17.05.2004 02:11:55

Благодарю за ответ (+)

>По моему мнению, оно и не начиналось.

Так это про Вас премьер Шпидла недавно говорил,
что есть люди, которые "злоумышленно преуменьшают" важность Пражского восстания и считают его просто попыткой алиби в ситуации, когда всё было уже ясно? Все историки сходятся на том, что Пражское восстание состоялось 5 мая.

С уважением
От Тов.Рю
К Renata (17.05.2004 02:11:55)
Дата 17.05.2004 02:17:10

У нас с ним взаимная подозрительность :-)

Я - завзятый противник социал-демократов, как и гребеничков :-))) Я, вообще-то, давний фан Вацека Второго (впрочем, как и Первого - но, пожалуй, Второго даже больше).

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (17.05.2004 02:17:10)
Дата 17.05.2004 11:34:39

Re: У нас...

Насчёт Первого у меня лично есть некоторый негатив, но Второй - это благо для страны, согласна с Вами.

>С уважением

Взаимно
От Warrior Frog
К Renata (17.05.2004 11:34:39)
Дата 17.05.2004 21:34:03

О чем это вы, не дайте умереть незная.Обьясните невежде? (-)
От Renata
К Warrior Frog (17.05.2004 21:34:03)
Дата 18.05.2004 03:30:00

Два Вацлава - Гавел и Клаус

Вацлав Первый - это Вацлав Гавел, Вацлав Второй - Вацлав Клаус:-)) А премьер-министр Чехии нынешний - Владимир Шпидла - "презренный" социал-демократ.