От Максим Гераськин
К All
Дата 05.03.2001 22:28:07
Рубрики WWII; ВВС;

Про защиту штурмовиков и пр.

>А вот пользы Германии Хартман принес мало, даже если он деиствительно столько сбил. Основной задачей истребителя является уничтожение бомбардировщиков и штурмовиков противника или защита своих.

Хе-хе, сколько там вылетов у Руделя, которого, кстати, Хартман прикрывал (не всегда;) - ага, под 2000.
Какой самый сбиваемый самолет - это Ил-2. Ходила инфа - среднее время жизни русского штурмовика - 20 вылетов.
Как-то, знаете-ли, вполне нормально работали немецкие асы.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.03.2001 22:28:07)
Дата 07.03.2001 15:52:28

Re: Про защиту...

Доброе время суток,

>Хе-хе, сколько там вылетов у Руделя, которого, кстати, Хартман прикрывал (не всегда;) - ага, под 2000.
>Какой самый сбиваемый самолет - это Ил-2. Ходила инфа - среднее время жизни русского штурмовика - 20 вылетов.

А зачем сравнивать среднее значение с максимумом? Тем более среднее значение для начального периода войны?

Может ты огласьшь цифру средней продолжительности жизни летчика на "Штуке" в 43-44-м?

>Как-то, знаете-ли, вполне нормально работали немецкие асы.

А кто спорит? Но реально и Ме-109 можно назвать самым сбиваемым. Сколько из свыше 30 тыс. выпущенных дожили до весны 1945-го?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (07.03.2001 15:52:28)
Дата 07.03.2001 19:12:14

Re: Про защиту...

Добрый день.

>>Хе-хе, сколько там вылетов у Руделя, которого, кстати, Хартман прикрывал (не всегда;) - ага, под 2000.
>>Какой самый сбиваемый самолет - это Ил-2. Ходила инфа - среднее время жизни русского штурмовика - 20 вылетов.
>
>А зачем сравнивать среднее значение с максимумом? Тем более среднее значение для начального периода войны?

Вот что самое интересное, и что больше всего меня удивляет - всем известно об успехах пилота Штуки номер один.Но почему-то почти ничего об успехах пилота Штуки номер два.Странно как-то.У истребителей например хорошо известен Кожедуб,но и Покрышкин с Речкаловым тоже,Хартманн ,но и Баркхорн с Раллем тоже.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (07.03.2001 19:12:14)
Дата 07.03.2001 20:19:56

Re: Про защиту...

И снова здравствуйте
Пилот штуки номер Два, если не Номер Один - Полбин. сорри за парадокс.
а если серьезно весьма результативными на Штуках были гауптманы Хутцель и Хаккер (!!!!) из но про них ничего кроме имен,(I/StG3)и полковника Купфера, коий изменил Ю-87 и пересел на ФВ-190.

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (07.03.2001 20:19:56)
Дата 07.03.2001 20:26:59

Re: Про защиту...

>Пилот штуки номер Два, если не Номер Один - Полбин.

Слыхал,слыхал - полбинская карусель.А вот некоторые на ВИФ1 недоумевают зачем Пе-2 делали пикирующим.

>а если серьезно весьма результативными на Штуках были гауптманы Хутцель и Хаккер (!!!!) из но про них ничего кроме имен,

Вот и я о том же.Ничего кроме имен.Странно не правда-ли.

С уважение
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (07.03.2001 15:52:28)
Дата 07.03.2001 15:59:01

Re: Про защиту...

>Может ты огласьшь цифру средней продолжительности жизни летчика на "Штуке" в 43-44-м?

Ладно, это я так. И скока?

>А кто спорит? Но реально и Ме-109 можно назвать самым сбиваемым. Сколько из свыше 30 тыс. выпущенных дожили до весны 1945-го?

Яков 36000 сделано. Вообще, думалось о Восточном фронте. Мессеров сбивали не только там.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (07.03.2001 15:59:01)
Дата 07.03.2001 16:02:55

Re: Про защиту...

Доброе время суток,
>>Может ты огласьшь цифру средней продолжительности жизни летчика на "Штуке" в 43-44-м?
>Ладно, это я так. И скока?

Не знаю. Поэтому и не делаю далеко идущих выводов. Я с тем же успехом могу сказать, что в 1944-м многие пилоты Ме-109 не доживали до 5-го вылета. Что с того?

>>А кто спорит? Но реально и Ме-109 можно назвать самым сбиваемым. Сколько из свыше 30 тыс. выпущенных дожили до весны 1945-го?
>Яков 36000 сделано. Вообще, думалось о Восточном фронте. Мессеров сбивали не только там.

А у Ил-2 были шансы быть сбитым не на Восточном фронте? :-)
Не нужно делать выводы из соотношения производство/потери. Боевая техника это расходный материал войны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (07.03.2001 16:02:55)
Дата 07.03.2001 16:09:11

Re: Про защиту...

>Не знаю. Поэтому и не делаю далеко идущих выводов

Вывод у меня один - судя по выпуску Илов и интенсивности их использования "летающий танк" мочили только так.

>А у Ил-2 были шансы быть сбитым не на Восточном фронте? :-)

О том и речь.

>Не нужно делать выводы из соотношения производство/потери

Но вообще ты прав. Вывод по поводу сбиваемости истребителями сделать нельзя.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (07.03.2001 16:09:11)
Дата 07.03.2001 16:18:08

Re: Про защиту...

Доброе время суток,
>>Не знаю. Поэтому и не делаю далеко идущих выводов
>Вывод у меня один - судя по выпуску Илов и интенсивности их использования "летающий танк" мочили только так.

Совершенно нелогичное утверждение. Все то же самое можно сказать про Ме-109, ФВ-190, "пешки". Ил-2 использовался в войсках, проходил смену модификаций. Машины предыдущих выпусков терялись в бою, заменялись более новыми, выходили из строя по техническим причинам. При чем тут сбиваемость?

Много дожило до 1 января 1945-го года дожило Ме-109Е? Ме-109Ф? Т-34 с "блином"? Т-60? ФВ-190А1-3?

>>А у Ил-2 были шансы быть сбитым не на Восточном фронте? :-)
>О том и речь.

Об чем речь? О том, что сбить Ил-2 физически могли только на Остфронте, а не на Сицилии. Причем не столько истребители, сколько скорострельные 20 мм и 37 мм Флаки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (07.03.2001 16:18:08)
Дата 07.03.2001 16:32:00

Re: Про защиту...

>Совершенно нелогичное утверждение. Все то же самое можно сказать про Ме-109, ФВ-190, "пешки"

Нельзя. Ил сущесвтенно превосходил их по выпуску, особенно в пересчете на Вост. фронт.

>Ил-2 использовался в войсках, проходил смену модификаций. Машины предыдущих выпусков терялись в бою

и т.д., что характерно для всех самолетов. Однако, почему ты считаешь что процент сбитых для Ил-ов меньше, чем для других машин?

>Об чем речь?

О Восточном фронте.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (07.03.2001 16:32:00)
Дата 07.03.2001 16:50:13

Re: Про защиту...

День добрый.

>и т.д., что характерно для всех самолетов. Однако, почему ты считаешь что процент сбитых для Ил-ов меньше, чем для других машин?

Дык потому что так оно и есть.Процент примерно такой же как и для других наших самолетов.В Грифе есть потери по самолетам
- бомберам,штурмовикам и истребителям.Я постил на ВиФ-1.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (07.03.2001 16:50:13)
Дата 07.03.2001 17:01:57

Логика

>>и т.д., что характерно для всех самолетов. Однако, почему ты считаешь что процент сбитых для Ил-ов меньше, чем для других машин?

>Дык потому что так оно и есть

Утв.1 Процент сбитых Илов меньше, чем для других машин.

>Процент примерно такой же как и для других наших самолетов

Утв.2 Процент сбитых Илов такой же, как и для других машин.

Мне кажется, что Утв.1 противоречит Утв.2. А Вам?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (07.03.2001 17:01:57)
Дата 07.03.2001 17:29:51

Не придирайтесь по мелочам - смысл-то понятен(-)
От Максим Гераськин
К KGI (07.03.2001 17:29:51)
Дата 07.03.2001 18:14:49

Хотя, выскажу гипотезу

Возможно, я был понят следующим образом
"Ил-2" - самый сбиваемый в процентном отношении самолет.
Однако, я имел ввиду абсолютные цифры.
От KGI
К Максим Гераськин (07.03.2001 18:14:49)
Дата 07.03.2001 18:46:48

Значится так...

>Однако, я имел ввиду абсолютные цифры.

Cтатистика из "Грифа..." по поступлению и потерям самолетов за всю войну такова:
(Б-бомберы,Ш-штурмовики,И-истребители,все в тысячах штук)

на начало войны имелось в частях:
Б - 8.4
Ш - 0.1
И - 11.5

поступления в части за всю войну:
Б - 19.2
Ш - 33.6
И - 62.8

ресурс:
Б - 27.6
Ш - 33.7
И - 74.3

потери за всю войну:
Б - 17.9/10
Ш - 23.6/12.4
И - 46.8/20.7

Примечание: в графе потери,в числителе общие потери,в знаменателе боевые потери.

Ну а кто чего имел в виду я уже плохо стал понимать.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (07.03.2001 18:46:48)
Дата 07.03.2001 18:54:40

Спасибо, а что такое "ресурс? (-)
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 18:54:40)
Дата 07.03.2001 18:58:02

Техника имеющаяся в наличии и могущая быть использована... (-)
От KGI
К Максим Гераськин (07.03.2001 18:54:40)
Дата 07.03.2001 18:57:24

А это сумма было + поступило(+)

Кстати там и по годам есть
Муторно правда все приводить будет.Но если интересен какой-топериод то можно.
От Максим Гераськин
К KGI (07.03.2001 17:29:51)
Дата 07.03.2001 18:10:50

?????

Какой смысл?
Разберем Ваш постинг

==нач
>и т.д., что характерно для всех самолетов. Однако, почему ты считаешь что процент сбитых для Ил-ов меньше, чем для других машин?

Дык потому что так оно и есть.Процент примерно такой же как и для других наших самолетов.В Грифе есть потери по самолетам
- бомберам,штурмовикам и истребителям.Я постил на ВиФ-1.
==кон

Имеем
1)Утв.1
2)Утв.2
3)В Грифе есть потери по самолетам
4)"Я постили на Виф-1"

Утв1. противоречит Утв.2. Что я должен понять? 3 или 4?
От FVL1~01
К Максим Гераськин (05.03.2001 22:28:07)
Дата 06.03.2001 09:55:00

Re: Про защиту...

И снова здравствуйте

>Хе-хе, сколько там вылетов у Руделя, которого, кстати, Хартман прикрывал (не всегда;) - ага, под 2000. и потерял 37 своих самолетов (в смысле на которых сам летал) абсолютный рекорд, куда там Хартману потерявшему 16 машин.
>Какой самый сбиваемый самолет - это Ил-2. Ходила инфа - среднее время жизни русского штурмовика - 20 вылетов.
Вообще то полная статистика за всю войну 67 на потерянную машину, не лучше и не хуже многих других. А вот самыми сбиваемыми оказались одномоторные пикирующие бобардировщики, именно те кто занимался пикированием на противника (оно и понятно почему, почитайте по Венежансам, по Донтлиссам, Ю-87 после 12942-43 - В ЕВРОПЕ, уверяю - ужаснетесь, Рудель не всчет с 1943 года он летал на Ю-87 в принципе пикировать неспособном).
>Как-то, знаете-ли, вполне нормально работали немецкие асы.
"Каждый из них если послушать выииграл грандиознейшее сражение - вместе они проиграли войну". (с) С.Паркинсон
Кстати войны виигрывает не десяток великих асов с сотней побед а десятки тысяч экипажей выполивших боевую задачу. Поэтому кстати почетом среди реальных немецких пилотов у хороших немецких современных знатоов Люфтвафее пользуется не Хартманн (утверждают что бриллиатны то ему дали просто для поднятия боевого духа, срочно требовался Ирой, ну да бог судья. не Руддель (которого ласково зовут бароном Мюнгхаузеном (книга Распэ популярна и в Германии) а Баркхорн, Новотны и те кто выполнял поставленные боевые задачи а не счетчик накручивал правдами и неправдами. Недаром лучшим асом США один из опросов среди специалистов стал Макклоски (а всего то если вдуматься 7 побед в воздухе и 4 потопленных корабля (из них 2 это Акаги и Хирю) :-)))) на все руки был Мужик, и не сам побеждал но лидировал соединение которое и лобивалось успеха.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (06.03.2001 09:55:00)
Дата 06.03.2001 11:41:01

Re: Про защиту...

>А вот самыми сбиваемыми оказались одномоторные пикирующие бобардировщики,

погодите, речь не про класс машин а про конкретную марку.

>Ю-87

выпуск Ю-87 - 5437
выпуск ИЛ - 39000

очевидно, кого больше настреляли.

>Рудель не всчет с 1943 года он летал на Ю-87 в принципе пикировать неспособном

это как?

>Кстати войны виигрывает не десяток великих асов с сотней побед а десятки тысяч экипажей выполивших боевую задачу.

Ладно, эту дискуссию мы опустим.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (06.03.2001 11:41:01)
Дата 07.03.2001 02:43:55

Re: Про защиту...

И снова здравствуйте
>>А вот самыми сбиваемыми оказались одномоторные пикирующие бобардировщики,
>
>погодите, речь не про класс машин а про конкретную марку.

>>Ю-87
>
>выпуск Ю-87 - 5437
>выпуск ИЛ - 39000

>очевидно, кого больше настреляли.
Добавьте к этой цифири (Ю-87) Венженсы, Скьюа, Бермуды, Донтлисы, Хелдайверы, Вэлы, Суисеи (Джуди) и французские Луар-Ньюпор.
>>Рудель не всчет с 1943 года он летал на Ю-87 в принципе пикировать неспособном
>
>это как?
Щтурмовая версия Ю-87 не предназначалась для пикирования, не пикировала под крутыми углами, с нее были демонтированны тормозные решетки и автомат вывода из пикирования.

Вот именно на таком Ю-87 и летал Рудель. На Густаве.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 02:43:55)
Дата 07.03.2001 15:43:58

Re: Про защиту...

>Добавьте к этой цифири (Ю-87) Венженсы, Скьюа, Бермуды, Донтлисы, Хелдайверы, Вэлы, Суисеи (Джуди) и французские Луар-Ньюпор.

Зачем? Говоря, что самым сбиваемым был Ил-2 я имел ввиду что немецкие асы русские штурмовики достаточно мочили, а свои - прикрывали. Сравниваем немцев и русских. При чем тут амеры, англичане (или уж не знаю кто).

>Щтурмовая версия Ю-87 не предназначалась для пикирования, не пикировала под крутыми углами, с нее были демонтированны тормозные решетки и автомат вывода из пикирования.

>Вот именно на таком Ю-87 и летал Рудель. На Густаве.

Понял, спасибо.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 15:43:58)
Дата 07.03.2001 18:54:38

Ну раз уж попались, стойте... у немцев штурмовиков то же дофига было...

И снова здравствуйте
>Зачем? Говоря, что самым сбиваемым был Ил-2 я имел ввиду что немецкие асы русские штурмовики достаточно мочили, а свои - прикрывали. Сравниваем немцев и русских. При чем тут амеры, англичане (или уж не знаю кто).

ФВ-190Ф, типа тоже бронироанный штурмовик (от 310 до 625 кг брони (у ИЛ-2 -908, сравнимо, например у ИЛ -2 с М-82 брони было около 700кг, понятно почему?)берем монографию Медведя посвященную ему - читаем 3 июля 1943 года летчик Птр Семейко на Як-1, в районе купянска заметил некий непонятный самолет. Спокойно незамеченный зашел на 50м сзади, очередь, агрегат сел с пробитым баком и пилот сдался группе советских офицеров проезжавших мимо на грузовике. Самолет пошел в НИИ ВВС. Пилот Ганс Хафферс на допрос в дивизию. Так на советско германском фронте впервые познакомились с штурмовым вариантом Фокке Вульфа - и с его главным недостатком - пилот назад из за бронезаголовника почти нифига не видит, стрелка нет.

Дальше несколько слов о тактике штурмовиков немцев, затем как пример бой 4 Ла-5ФН, генерала -майора Баевского против пары десятков штурмовых Фоккеров прикрытых 4 Фоккерами истребителями и 4 109, первое что сделали фоккеры это сбросили бомбы и попытались удрать, потери с нашей стороны - нет, с немецкой 6 ФВ-190и 1Ме-109, все упали в расположении наших войск.
Вот пара примеров о действиях немецких штурмовиков. (книга А.Н.Медведь, ФВ-190. Москва 1993г.) выпущено штурмовых ФВ было - тип Г (Запад, действия над Англией-около 300 штук, именно они, а конкретно ФВ-190Г-1 1800кг бомбой (он мог нести ТАКУЮ) разрушили мост у Ремагена (это по Грину). тип Ф (почти все на русском Фронте - около 4300-4400машин , тип А-4/У3 и А-5/У3 еще около 1200 (некоторые машины переделывавились из одной модификации в другую)


>>Щтурмовая версия Ю-87 не предназначалась для пикирования, не пикировала под крутыми углами, с нее были демонтированны тормозные решетки и автомат вывода из пикирования.
>
>>Вот именно на таком Ю-87 и летал Рудель. На Густаве.
>
>Понял, спасибо.

Так а теперь ШТУРМОВИКИ Ю-87, выпущено их модификаций Д-5, Д-8, Г-1, Г-2 было немало - 2704 штуки (которые не были Штуками, каламбур такой получается). Броню они несли, много от 250 до 320кг, Отсылаю вас к монографии Того же А.Н.Медведя (1994г, Ю-87)и к Грину - звездый час штурмовых юнкерсов Курск, там они понесли огромные потери но и нанесли много серьезного урона нашим танкам (например в результате нескольких налетов 3 гвардейская танковая армия потеряла из 110 танков попавших под налет выведенными из строя 100. После результативность стала падать, кстати Руделя на штурмовых юнкерсах сбивали 29 раз (и все время зенитчики)
Кстати и наши штурмовики децствовали то же очень успешно, так например по данным Медведя только в июлее 1943 и только авиационным оружием было поражено 270 танков и бронемашин оставшихся на занятой нашими войсками территории. но после этого стало хуже и хуже, в отдельные дни боев в Белорусии потери среди Штук - штурмовиков достигали 10процентов за вылет, в основном от резко возросшей плотности зенитного огня Красной армии, иногда погром устраивала и истребительная авиация 28 апреля 1944, в прибалтике Штуки Г-1 и Г-2 из SG3 (с 37мм пушками) прикрытые ФВ-190 потеряли 11 машин из 39.
11,12,1944 попытка штурмовки советской переправы через Иппель. из 24 машин StG-2 (там были и пикировщики и штурмовики) погибло 5 Ю-87 и 2 ФВ-190, все от зениток. переправа получила незначительные повреждения.
В январе 1945 г почти все штурмовые штуки (а пикирующих просто почти не осталось)переведены в ночные эскадрильи но поздно . Последний из змеченных на Восточном фронте немецких Ю-87 был сбит зеитками в районе Ной-Харденберг в 21.45 18,02,1945года второй сумел улететь.
Некоторое время еще встречались и сбивались вегерские Ю-87 венгерской же постройки, а 13,04,1945 была предпринята атака советских переправ через Одер силами Ю-87Д-5 авиации РОА, но наши ее так и не заметили, но с авиацией РОА дело темное и грязное, одно известно на этих самолетах они перелетели и сдались американцам.
А был еще штурмовик Хе-129 (славный одной успешной массовой атакой за всю вошну, тем что были потеряны абсольтно все из 816 выпущеных машин и тем что считался самой легкой целью советских ВВС), а был еще штурмовик Ю-88Р, а были четырехмоторные штурмовики из Хе-177 гриф примененные и потерянные под Сталинградом, не ну конечно не 36600 штук (из которых после войны еще было цело аж 13000машин (часть из которых просто выработала ресурс и не успела на переплавку) как ИЛ-2, но все же 6000-7000 бронированных немецких штурмовиков на советско-германском фронте ухнулись и поделом.
БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ, и ДУМАЙТЕ над прочитаным
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (07.03.2001 18:54:38)
Дата 07.03.2001 20:24:22

Re: Ну раз...

>Дальше несколько слов о тактике штурмовиков немцев, затем как пример бой 4 Ла-5ФН, генерала -майора Баевского против пары десятков штурмовых Фоккеров прикрытых 4 Фоккерами истребителями и 4 109, первое что сделали фоккеры это сбросили бомбы и попытались удрать,

Интересно а есть ли в этой книге хоть один пример,когда ФВ-190 действительно использовался по штурмовому - брил,поливал из пушек,заходил по многу раз.А то вот все что мне встречалось - это либо как Вы привели - "побросали бомбы и бежать" или бомбежка советских войск с 2000м.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KGI (07.03.2001 20:24:22)
Дата 07.03.2001 20:40:33

Re: Ну раз...

И снова здравствуйте
прошу
имеено в описанном бою 28,02,1945 у Губена на Нейссе 4 ла-5ФН
генерала Баевского (всего у него было 6 машин, но пару он отослал прикрывать свои илы, зрелище наши штурмуют немцев, радом немцы штурмуют наших) немцы и проспали на одном из заходов наших. Немцы имели кажется по 4 бомбы на держателях и сбрасывали их обычно попарно (это не их книги Медведя), значит для немцев это был ИМХО второй заход, а больше и не получилось, написано что немцы вели огонь по позициям наших, значит штурмовали, наши (пара) были с превышением 800м. Немцы шли на уровне 600м. ибо пытались выходить пикированием и попали на нашу нижнюю пару идущую с Илами Черт сканера нет а набивать весь текст долго.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 18:54:38)
Дата 07.03.2001 19:51:36

Вопрос

>Вот пара примеров о действиях немецких штурмовиков. (книга А.Н.Медведь, ФВ-190. Москва 1993г.) выпущено штурмовых ФВ было - тип Г

Как же так? Ваши слова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/72/72502
"ФВ-190Г- не штурмовик но скоростной лнгкий истребитель бомбардировщик"


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 19:51:36)
Дата 07.03.2001 20:24:14

Ответ

И снова здравствуйте
>>Вот пара примеров о действиях немецких штурмовиков. (книга А.Н.Медведь, ФВ-190. Москва 1993г.) выпущено штурмовых ФВ было - тип Г
А это слова уважаемого мною А.Н.Медведя.

>Как же так? Ваши слова:


>"ФВ-190Г- не штурмовик но скоростной лнгкий истребитель бомбардировщик"
Это мои слова.


>С уважением, Максим Гераськин

А вобщем черт не разберет где кончается головная часть змеи и начинается хвостовая.
А ИЛ-2К (он же РК, или АК)- штурмовик ????.
Чистых видов техники было мало. а люди тогда о войне думали а не о бедных военных историках, ну совсем о них не заботились, даже классификации не имели четкой.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (07.03.2001 20:24:14)
Дата 08.03.2001 02:10:46

Re: Ответ

Здравствуйте

>А это слова уважаемого мною А.Н.Медведя.

Он многими уважаемый. К нему есть вопросы и пожелания? Могу передать :)

>А вобщем черт не разберет где кончается головная часть змеи и начинается хвостовая.

Как это где? А.ЗАкиров сказал, что хвост - это то, что лежит за анальным отверстием :))

>Чистых видов техники было мало. а люди тогда о войне думали а не о бедных военных историках, ну совсем о них не заботились, даже классификации не имели четкой.

Это где-то верно, но классифицировали обычно по классу БАЗОВОЙ машины. Так и Т-34л ("легкий") был отнесен впоследствии к "средним" танкам, несмотря на массу в 18,5 тн.

До свидания
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 18:54:38)
Дата 07.03.2001 19:04:41

Да что же Вас все время на язвительный тон тянет..

Спасибо за примеры, с интересом прочитал.

>но все же 6000-7000 бронированных немецких штурмовиков на советско-германском фронте ухнулись и поделом.

Сразу скажу - прямо рад услышать, что у немцев было столько просто уничтоженных бронированных штурмовиков. А то только что была дискуссия, где постулировалось чуть ли не отсутствие таковых у немцев... Ну да ладно.

>но все же 6000-7000 бронированных немецких штурмовиков на советско-германском фронте ухнулись и поделом.
БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ, и ДУМАЙТЕ над прочитаным

Дык. Согласно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/74544.htm
потери русских штурмовиков за всю войну:

Ш - 23.6/12.4

Как минимум в два раза больше.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 19:04:41)
Дата 07.03.2001 20:12:28

Ну общие гуморы карактера таковы, как в веке осьмнадцатом бы сказали...

И снова здравствуйте

>Дык. Согласно
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/74544.htm
>потери русских штурмовиков за всю войну:

>Ш - 23.6/12.4
И цифра это верная, а у немцев то оных самолетов и было вчетверо меньше, а вот нет под рукой статистики так подсчитать в сколько раз меньше они свершили боевых вылетов.

а что касаемо штурмовиков так вот у немцев было 816 бронированных штурмовиков специальной постройки, остальные некоторым ламам не всчет, это типа переделки :-)
А для упертых и Скайрейдер амовский последний поршневой штурмовик мира (из боевых) переделка, из торпедоносца (что в обще то правда).

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 20:12:28)
Дата 07.03.2001 20:17:57

Понятно

>И цифра это верная

Дык

>а у немцев то оных самолетов и было вчетверо меньше

Дык и говорил про аболютные цифры.

>а вот нет под рукой статистики так подсчитать в сколько раз меньше они свершили боевых вылетов.

Я меня есть сильные подозрения, что немцы летали значительно больше;) Сразу скажу, что основаны они на таком зыбком базисе, как беглый взгляд на число вылетов ведущих наших и немецких истребителей и штурмовиков.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (07.03.2001 20:17:57)
Дата 07.03.2001 20:30:43

Ответ - не все так прямолинейно.

И снова здравствуйте
Не все так однозначно, пик немецких штурмовиков 1943-1944 год, год их расцвета и заката, к этому времени потери были уже большими. Наших расцвет то же коней 1943- и до упора , уже стадами летали. А кстати сравним например ГСС Береговой, будующий космонавт 182 вылета, один раз сбит сел на вынужденную, самолет списан. вылетов на 1 потерянный самолет 182.
Г.У.Ррудель сбит не то 37 не то 29 раз, сам не помнит, ну ладно по миниуму 2500вылетов (это максимум), потеряно 29 самолетов (сам признал, это минимум) - 86 вылетов на один потерянный самолет. Так что пока полной цифири нет какие либо выводы делать пододжду.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (07.03.2001 20:30:43)
Дата 08.03.2001 03:53:20

Не понял

Я говорю, что потери наших Илов в два раза больше ихних штурмовиков, Вы мне - мол, наши больше вылетов сделали. Уже здесь сравниваем миллиметры с килограммами. Ну и что, что меньше вылетов?

Далее я говорю, что вылетов вполне может быть и не меньше, ибо немцы больше летали. В ответ - мол их сбивали чаще. При чем тут это? Вообще ничего не понимаю. Такое ощущение, что мы на разных языках говорим;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Pavlik
К FVL1~01 (07.03.2001 20:30:43)
Дата 08.03.2001 02:06:15

Re: Ответ -...

Привет.
>И снова здравствуйте
>Не все так однозначно, пик немецких штурмовиков 1943-1944 год, год их расцвета и заката, к этому времени потери были уже большими. Наших расцвет то же коней 1943- и до упора , уже стадами летали. А кстати сравним например ГСС Береговой, будующий космонавт 182 вылета, один раз сбит сел на вынужденную, самолет списан. вылетов на 1 потерянный самолет 182.
>Г.У.Ррудель сбит не то 37 не то 29 раз, сам не помнит, ну ладно по миниуму 2500вылетов (это максимум), потеряно 29 самолетов (сам признал, это минимум) - 86 вылетов на один потерянный самолет. Так что пока полной цифири нет какие либо выводы делать пододжду.
Что- то больно много сбивали. Как он живым-то выбрался? Насколько я знаю - на 3-4сбитых самолёта приходится убитый в бою лётчик. А тут - 29(37)раз!!!!
>С уважением ФВЛ
Павликъ
От Claus
К Максим Гераськин (05.03.2001 22:28:07)
Дата 06.03.2001 00:12:42

Re: Про защиту...

Хе-хе, сколько там вылетов у Руделя, которого, кстати, Хартман прикрывал (не всегда;) - ага, под 2000.

>Первый раз слышу, что Хартман прикрывал Руделя. Эта информация откуда?
Какой самый сбиваемый самолет - это Ил-2. Ходила инфа - среднее время жизни русского штурмовика - 20 вылетов.

>А что тут удивительного? Я читал, что у них норма была 8 заходов на цель, а ПВО у немцев была одна из самых сильных в мире.
Броня надежно защищала только от пуль винтовочного калибра. Если почитать мемуары, то создается впечатление, что для штурмовиков зенитки были гораздо опаснее, по крайней мере со второй половины 43г. Хартман активно начал действовать как раз в то время.

Как-то, знаете-ли, вполне нормально работали немецкие асы.

>Другие асы да. Да и то не все. В мемуарах наших летчиков очень часто описывается один тактический прием, применяемый всю войну:
Летит группа наших бомбардировщиков, под прикрытием истребителей. Немецкие асы дают ей прицельно отбомбиться по немецким войскам. А когда бомбардировщики разворачиваясь обратно растягивают строй, немецкие асы пытаются кого нибудь сбить. Надо полагать немецкая пехота (уцелевшая после бомбежки) была в восторге от такого прикрытия.
От Максим Гераськин
К Claus (06.03.2001 00:12:42)
Дата 06.03.2001 01:31:17

Re: Про защиту...

>>Первый раз слышу, что Хартман прикрывал Руделя. Эта информация откуда?

Это из книги про Хартмана.

>>А что тут удивительного?

Удивительно то, что Рудель сумел сделать на штуке 2000 вылетов.

>>В мемуарах наших летчиков очень часто описывается один тактический прием, применяемый всю войну:

Понимаю. Я читал также и немецкие "мемуары". Не все так однозначно.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Claus
К Максим Гераськин (06.03.2001 01:31:17)
Дата 06.03.2001 12:14:11

Re: Про защиту...

>Удивительно то, что Рудель сумел сделать на штуке 2000 вылетов.

>>Его при этом сбили 30 раз. Похоже ему просто везло в том, что до конца не убивало. Подобное везение частенько описывается и у наших.
А что касается Хартмана, то я говорю о том, проповедуемая им "гениальная" тактика дает возможность пополнить личный счет, но ведет к потере господства в воздухе. В 41ом немцы захватили господство в воздухе не столько за счет правильной тактики, сколько за счет бардака у нас. В 43ем они потеряли его когда у нас еще не было подавляющего превосходства в численности. Да и после соотношение сил непосредственно над полем боя далеко не всегда было в нашу пользу.

>>>В мемуарах наших летчиков очень часто описывается один тактический прием, применяемый всю войну:
>
>Понимаю. Я читал также и немецкие "мемуары". Не все так однозначно.

>>> Этот прием встречается очень часто и у разных авторов.

>С уважением