От Кирасир
К Виктор Крестинин
Дата 17.05.2004 15:23:47
Рубрики Армия; ВВС;

Послушайте, господа, а вам не кажется (+)

Приветствую всех!
что ваш поск "попила" начинает просто-напросто дурно пахнуть? Начиная от конкретного передергивания в приведенном ниже фрагменте.
>Здрасьте!
>Итак, стоимость сего детищща
>"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
>Летные и тактические испытания - 500 000руб.

Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.
>Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
>Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
>Всего приблизительно 10 000 000 руб.
>

>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков. В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло, причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...

Но и это не главное. Главное то, что, вероятно, из-за молодости и отсутствия опыта научно-исследдовательской и конструкторской работы в условиях плановой экономики, вы не понимаете, что даже эти три лимона нельзя было превратить в танки. Вы преувиличиваете, а точнее - не понимаете роль денег при социализме, совсем не понимаете, что деньги в тех условиях были в первую очередь инструментом учета, а вовсе не единым эквивалентом. Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем. Во всяком случае они считали, что попробовать - стоит. Видимо, они были дураки и у них рядом не оказалось умных Крестинина и Исаева с "чутьем на попил"...
>Гыыыыыыыыыы
Во-во. Гыыы... Я абсолютно уверен, что вся бригада, работавшая над "Пегасом", работала так, как работали люди в войну, и с искренним желанием помочь стране стоящей (а в 42 году это так и было) на грани военной катастрофы. И гыгыкать и искать "попил" в их работе - не меньшая мерзость, чем мочиться на братские могилы. Впрочем, можете продолжать поиски. Объектов для применения "чутья" история вам предоставляет более чем достаточно. Например, вся работа КБ Четверикова, или работы по ДВБ-102. Думаю, суммы там найдутся на порядки большие чем в проекте "Пегас".




>Виктор
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (17.05.2004 15:23:47)
Дата 17.05.2004 15:48:30

Т.е. "попила" не может быть по дефолту?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.

Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?

>Но и это не главное. Главное то, что, вероятно, из-за молодости и отсутствия опыта научно-исследдовательской и конструкторской работы в условиях плановой экономики, вы не понимаете, что даже эти три лимона нельзя было превратить в танки.

Три лимона? Никаких проблем. Рабочие(шведчкие краснодеревщики с ценой труда 100 руб/час, вероятно) ставятся к станку на ближайшем танкостроительном предприятии/его смежнике.

>Вы преувиличиваете, а точнее - не понимаете роль денег при социализме, совсем не понимаете, что деньги в тех условиях были в первую очередь инструментом учета, а вовсе не единым эквивалентом.

Конечно, деньги это деньги только при РЫНОЧНОЙ(с придыханием) экономике.

>Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем.

В этом и задача: представить идею начальству как привлекательную. А что М-11 нет и не предвидится(завод надо строить) никого не трясет.

>Я абсолютно уверен, что вся бригада, работавшая над "Пегасом", работала так, как работали люди в войну, и с искренним желанием помочь стране стоящей (а в 42 году это так и было) на грани военной катастрофы.

Только вот миллионы рублей они в экономике СССР 1942 г. брались не из воздуха и постройка танков на деньги трудящихся(получавших много меньшие чем запрошенные в приведенном документе суммы) была нужной и полезной практикой.
За эти деньги кто-то недоедал, кто-то работал в холодном цехе без крыши. Бабло это заслуживало лучшего применения, чем постройка на них нескольких бесперспективных уродов для удобрения заднего двора.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата 17.05.2004 18:53:07

Re: Т.е. "попила"...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.
>
>Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?
 А это вы откуда поняли? Основные расходы были на проектирование, стоил самолет недорого.

>>Но и это не главное. Главное то, что, вероятно, из-за молодости и отсутствия опыта научно-исследдовательской и конструкторской работы в условиях плановой экономики, вы не понимаете, что даже эти три лимона нельзя было превратить в танки.
>
>Три лимона? Никаких проблем. Рабочие(шведчкие краснодеревщики с ценой труда 100 руб/час, вероятно) ставятся к станку на ближайшем танкостроительном предприятии/его смежнике.
 Для начала подумайте, какие специальности задействованы на авиационном производстве (особенно деревянных самолетов) и какие - на танковых производствах. Хотя расходы на рабочих - мелочи. Есть еще необходимое для производства сырье и прочие компоненты по которым Пегас с танками пересекался слабо.
>>Вы преувиличиваете, а точнее - не понимаете роль денег при социализме, совсем не понимаете, что деньги в тех условиях были в первую очередь инструментом учета, а вовсе не единым эквивалентом.
>
>Конечно, деньги это деньги только при РЫНОЧНОЙ(с придыханием) экономике.
 Вот именно. Это истина, доступная каждому, кто стоял в советских очередях и имея номинально большую зарплату не мог купить не только нормальной одежды, но и, извиняюсь, туалетной бумаги.
Еще, вспомните о таком атрибуте советских предприятий, как снабженцы, которые должны были разъезжать по всей стране ДОСТАВАТЬ ( а не покупать) необходимые материалы хитрыми, как правило незаконными, способами.
>>Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем.
>
>В этом и задача: представить идею начальству как привлекательную. А что М-11 нет и не предвидится(завод надо строить) никого не трясет.
 Возможно, для тех, кто работал над самолетом, не все было так очевидно.
>>Я абсолютно уверен, что вся бригада, работавшая над "Пегасом", работала так, как работали люди в войну, и с искренним желанием помочь стране стоящей (а в 42 году это так и было) на грани военной катастрофы.
>
>Только вот миллионы рублей они в экономике СССР 1942 г. брались не из воздуха и постройка танков на деньги трудящихся(получавших много меньшие чем запрошенные в приведенном документе суммы) была нужной и полезной практикой.
>За эти деньги кто-то недоедал, кто-то работал в холодном цехе без крыши. Бабло это заслуживало лучшего применения, чем постройка на них нескольких бесперспективных уродов для удобрения заднего двора.
 Бабло это по большому счету можно было с таким же успехом сжечь. Поскольку всевозможные добровольно-принудительные денежные займы, сборы пожертвований и т.п. в СССР времен войны были не столько средством мобилизации средств на нужды обороны, сколько методом изъятия излишней денежной массы и недопущения развала денежной системы. Ибо денег на руках у населения было очень и очень много, а тратить их было не на что.

С уважением, Василий Кашин
От Comte
К Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата 17.05.2004 16:27:08

Основная сумма - изготовление и ПРОЕКТИРОВАНИЕ

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.
>
>Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?
Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя. При этом зарплата конструктора несколько выше, чем, даже квалифицированного рабочего станочника.
Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.

С уважением, Comte
От Исаев Алексей
К Comte (17.05.2004 16:27:08)
Дата 17.05.2004 16:51:54

Прописью: 2 миллиона 700 тысяч!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Зарплдата командира дивизии тогда 2200 рублей. Командира взвода 600 рублей. Сколько человек были заняты на Пегасах? 200? 300?

>Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя.

Неправда. Аэродинамика там и не ночевала, мотор хорошо отработанный.

>Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.

Мужики, окститесь! Чем производство серийного "Пегаса" будет так уж сильно отличаться от опытного. Это не цельнометаллические самолеты, для которых нужны будут "одноразовые"(на несколько машин) дорогостоящие штампы.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 21:42:40

Очевидно, предлагается альтернатива

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зарплдата командира дивизии тогда 2200 рублей. Командира взвода 600 рублей. Сколько человек были заняты на Пегасах? 200? 300?

Нанять на эти деньги контрактников и послать воевать.
От DM
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 21:02:29

Re: Прописью: 2...

>>Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя.
>Неправда. Аэродинамика там и не ночевала, мотор хорошо отработанный.
не - неправда ваша. если бы там не ночевала аэродинамика, он бу не летал. Попробуйте понять, что любой самолет, что "Пегас", что МиГ-3 требуют очень тщательной работы аэродинамиков. Как, впрочем, и прочнистов и пр. Что "Мерс" спроектировать, что горбатыз "Запор" - все одно ПРОЕКТИРОВАТЬ надо.
>>Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.
>
>Мужики, окститесь! Чем производство серийного "Пегаса" будет так уж сильно отличаться от опытного. Это не цельнометаллические самолеты, для которых нужны будут "одноразовые"(на несколько машин) дорогостоящие штампы.
Очень и очень многим. И не только в штампах дело (в то время для опытных самолетов штампов-то не делали - выколотки хватало). Дело в подготовке конструкторской документации, недоведенности техпроцессов, более высокой квалификации ВСЕХ исполнителей и пр. Это аксиома, с ней даже спорить странно.

>С уважением, Алексей Исаев
От TAHKEP
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 17:29:33

А сколько стоила разработка и проектирование Ил-2? Или КВ? Или Т-34? (-)
От Исаев Алексей
К TAHKEP (17.05.2004 17:29:33)
Дата 17.05.2004 19:44:30

А это неважно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас налицо изначально бесполезная трата денег - моторов М-11 все равно не было на армию "Пегасов".Вопрос почему такая раздутая смета.

С уважением, Алексей Исаев
От TAHKEP
К Исаев Алексей (17.05.2004 19:44:30)
Дата 18.05.2004 11:04:40

Ага, "Суду всё ясно!"

>Вопрос почему такая раздутая смета.
Нет. Вопрос: раздута ли смета? Давайте просто сравним, например, с ИЛ-2, Ла-5 и т.д.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, TAHKEP
От tarasv
К TAHKEP (18.05.2004 11:04:40)
Дата 18.05.2004 11:58:06

Re: Конечно ясно - мягкое и мокрым сравнивают

>Нет. Вопрос: раздута ли смета? Давайте просто сравним, например, с ИЛ-2, Ла-5 и т.д.

"На постановку производства по выпуску малой серии модернизированного самолета Лагг-3 с мотором М-82 и на формирование оборотных средств завода отпустить НКАП из резервного фонда СНК девять миллионов рублей."

Из письма Шахурин Сталину, 27 января 1942 года.

"Наркомфину выделить НКАП для проведения работ 102 млн. рублей из госбюджета, из них:
на строительство новых опытных самолетов и модификаций,
согласно приложения N 1 - 65 млн. руб."

В приложении N1
"1. Истребители.
1.1 Одноместный истребитель с мотором АМ-39 конструкции
Микояна и Гуревича
1.2 Одноместный истребитель с мотором М-250 конструктора
Яковлева
II. Штурмовики.
2.1 Двухместный бронированный штурмовик с двумя моторами М-71 Конструктора Сухого
2.2 Одноместный бронированный штурмовик с двумя моторами АМ-38 конструктора Ильюшина
2.3 Модификация одноместного штурмовика Ил-2 под мотор М-250 конструктора Ильюшина
III. Бомбардировщики.
3.1 Двухмоторный ночной бомбовоз деревян. конструкции с мотором М-82 конструктора Поликарпова
3.2 Модификация бомбардиров. Ту-2 с двумя моторами М-82 в вариантах фоторазведчика с увелич. дальностью и торпедоносца конструктора Туполева
IV. Разведчики.
4.1 Модификация одноместного истребителя Як-7 в варианте разведчика конструктора Яковлева
V. Учебно-тренировочные.
5.1 Двухмоторный учебно тренировочный самолет с моторами М-11 в вариантах учебн. с-та и ночного бомбардиров. конструктора Яковлева"

9 тем, из них три модификации существующих машин, из них реально были приняты 2-3. На этом фоне Пегас смотрится очень скромно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От TAHKEP
К tarasv (18.05.2004 11:58:06)
Дата 18.05.2004 12:47:03

Иэех, сколько и каких попилов! :)

> 9 тем, из них три модификации существующих машин, из них реально были приняты 2-3. На этом фоне Пегас смотрится очень скромно.
Спасибо! Если подсчитать сколько, например, спичек недополучила страна, пойди эти деньги на спички, и подумать страшно -- числа, наверное, будут просто апокалептическими.

С уважением, TAHKEP
От Ktulu
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 17:05:38

2,7 млн. - это всего-лишь годовая зарплата 200 человек со ср. з/п 1125 р/мес (-)
От Тов.Рю
К Ktulu (17.05.2004 17:05:38)
Дата 18.05.2004 00:15:09

200 человек со ср. з/п 1125 р/мес...

... это, по тем временам, пожалуй, весь штат советских КБ в танкостроении.
От Исаев Алексей
К Ktulu (17.05.2004 17:05:38)
Дата 17.05.2004 17:14:13

Т.е. 200 квалифицированных человек занимаются чушней целый год? (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 17:14:13)
Дата 17.05.2004 19:13:32

Re:Сравнивать стоимость опытного производства и серии бессмысленно

Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей уменьшает себестоимость узла на порядок. В опытном производстве слесарь и сварщик высоких разрядов по чертежу сварят и рассверлят узел за полдня по чертежу. В производстве четверо вчерашних фабзайцев, наклепают таких узлов 10 штук за то-же время - один на заготовке, двое варят на кондукторах, а четвертый сверлит черз другой кондуктор. А в опытном расчертить и разметить заготовку - это уже не 2-3 разряд. Вот и ответ на вопрос "Куда деньги деваются?".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2004 19:13:32)
Дата 17.05.2004 19:36:48

"Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве. Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 19:36:48)
Дата 17.05.2004 19:54:26

Re: При серии в один штука никто никаких кондукторов не делает

Разве что одноразовую приспособу соорудят.

>Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве.

Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

>Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят. Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая. Вот и стоимость производства будет кзаться заоблачной на фоне серийного изделия. А уж какое оно деревянное или стальное ИМХО все равно. Хотя если есть спецы именно в столярке - с удовольствием выслушаю их коммент, в металлообработке приходилось работать а вот в столярке нет, со спецификой не знаком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2004 19:54:26)
Дата 17.05.2004 20:56:29

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Разве что одноразовую приспособу соорудят.

Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.

Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.

Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата 17.05.2004 21:48:30

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

Вот он и будет приспособой - его стоимость отложится на изделие, а не размажется по серии. А скорее всего просто по разметке посверлят или парой отмерянных деревяшек подопрут и сварят и все, а уж в любимом случае -"подогнать по месту" так вобще никто и не подумает кондуктор делать.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

Если техпроцесс существует вобще, а не "вот чертеж от конструктора, дядя Ваня слесарь нам сейчас это сварганит а потом подскажет технологу как это сподручней делать" тем более что технологи в бюро это одно, они дают общую схему, а настоящая технологическая проработка (в самом радужном случае доработка) всеравно ведется на серийном заводе, вот там иногда разы выйгрыша по трудозатратам выскакивают. Да и станочный парк может разительно отличаться.

>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

А в чем проблема?

>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

Могут но не держат. Потому что в опытном работают по большей части по конструкторской, а не технологической документации, во всяком случае для таких простых изделий как Пегас. А читать чертежи и делать разметку быстро и правильно это не один год надо слесарем проработать. И черновой работы там нет, стоимость доводки технологии для возможности исолзования низкоквалифицированных рабочих просто запредельная при несерийном выпуске, такое можно (и нужно) делать только в серии.

Поэтому 2,7 млн. на Пегаса не вызывают у меня особых эмоций при себестоимости Ил-2 в районе 150-200тыс из которых 1/2 затраты завода или 50тыс премии за Ил-2 с НС-45 если тот пойдет испытания ну или списания оснастки для деревянного Ил-4 на 400 с лишним тысяч или 500тысяч на премии заводу 156 за опытный СДБ с АМ-39.
Никаких шведских краснодеревщиков, вполне нормальная себестоимость для опытного изделия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (17.05.2004 21:48:30)
Дата 17.05.2004 21:56:10

Re: Важное дополнение - это не отменяет того что Пегас драндулет :))) (-)
От DM
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата 17.05.2004 21:08:04

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.
Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

>> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.
>
>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.
Еще как выколотят - я этим лично занимался. Это намного проще чем капот выколачивать :)

>>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.
>
>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата 18.05.2004 00:05:38

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

А что мелочиться при такой смете?

>Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.

>>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
>никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:05:38)
Дата 18.05.2004 00:13:55

Re: При серии...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.
>А что мелочиться при такой смете?
путаете причину и следствие. Трудоемкость кондуктора сравнима с трудоемкостью детали. Зачем огород городить? Даже при опытном производстве и даже если на это есть деньги?

>Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.
Ну, не сказал бы. Причем не сказал бы даже исходя из своего личного опыта, не говоря уже о том чему меня учили.

>Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?
Деревянное производство в среднем значительно более квалифицировано и требовательно чем металлическое. А по крыльям и подавно. Особенно пока не устаканена технология.
А неквалифицированных рабочих держать не станут на опытном производстве еще и потому, что им (даже если и предположить такое) кроме разовой работы по пегасу делать больше будет нечего. И до этого нечего было. Специально их брать никто не будет.

>С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата 17.05.2004 21:52:12

Да человек просто не работал руками, вот и рассуждения

на тему "мышки станьте ежиками"

>>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>>
>>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.
От Исаев Алексей
К amyatishkin (17.05.2004 21:52:12)
Дата 18.05.2004 00:10:40

Я как раз руками работал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.

>Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.

Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата 18.05.2004 05:12:16

Re: Я как...

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

Типа пример. Надо в листе просверлить 485 дырок. Пара рабочих 6-го разряда сделают это за день. Фабзаец 3-го разряда при помощи кондуктора - тоже за день. Кондуктор пара рабочих 6-го разряда делает тоже за день.
Теперь оказывается, что в листе 117 дырок надо снести на 2 мм в сторону. Та же пара рабочих их подгоняет еще за день. Сколько времени фабзайцу потребуется для подгонки?
От DM
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата 18.05.2004 00:17:34

Re: Я как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.
А вам их никто и не пытается закакать. Или вы именно в авиационном опытном и серицном производстве работали?

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.
Если некое отверстие по умолчанию даже единично можно получить с помощью кондуктора, то ни о какой высокой технологичности речь идти не может - а "Пегас" как известно именно проектировался под (заметте) ВНЕСТАПЕЛЬНУЮ конвеерную сборку.

>С уважением, Алексей Исаев
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата 17.05.2004 16:07:36

Re: Т.е. "попила"...

>За эти деньги кто-то недоедал, кто-то работал в холодном цехе без крыши. Бабло это заслуживало лучшего применения, чем постройка на них нескольких бесперспективных уродов для удобрения заднего двора.

А нельзя ли поконкретнее, чем концепция Пегаса хуже УТ-1, У-2?
От Исаев Алексей
К stepan (17.05.2004 16:07:36)
Дата 17.05.2004 16:16:11

Re: Т.е. "попила"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А нельзя ли поконкретнее, чем концепция Пегаса хуже УТ-1, У-2?

Это учебные самолеты, разработаны до войны. :-)

Если же речь о ночной бомбардировочной авииации, то разница вполне очевидна: НББ это вспомогательные по отношению к бап-ам и шап-ам полки, массового применения не предусматривавшие.

С уважением, Алексей Исаев
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:16:11)
Дата 17.05.2004 16:23:02

Re: Т.е. "попила"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А нельзя ли поконкретнее, чем концепция Пегаса хуже УТ-1, У-2?
>
>Это учебные самолеты, разработаны до войны. :-)

И оказались лучше приспособлены к бою чем Пегас, специальной разработки? Топливный бак на коленях это хорошо, броня - попил бабок. Не уверен, что так думали летчики.
От Малыш
К stepan (17.05.2004 16:23:02)
Дата 17.05.2004 16:44:15

Re: Т.е. "попила"...

>И оказались лучше приспособлены к бою чем Пегас, специальной разработки?

Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".
Кроме того, У-2 использовался в первую очередь как ночной бомбардировщик (что снижало потери) - в отличие от сугубо дневного "Пегаса", имеющего потолок 2.6 км и перемещающегося со скоростью менее 200 км/ч, то есть представлялвшего собой малоподвижную цель, непрерывно висящую в зоне прицельного огня с земли.
От Андрей Сергеев
К Малыш (17.05.2004 16:44:15)
Дата 18.05.2004 09:29:19

Re: Т.е. "попила"...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".

Здесь Вы не совсем правы - речь у Перова и Растренина идет об результатах испытаний первых экземпляров "Пегаса", в то время, как на "04" за счет укорачивания фюзеляжа, установки зализа и стационарных предкрылков между двигателем и фюзеляжем эти проблемы были в основном решены.

С уважением, А.Сергеев
От Кирасир
К Малыш (17.05.2004 16:44:15)
Дата 17.05.2004 17:03:41

А откуда про "избыточную сложность в пилотировании", если не секрет? (+)

Приветствую всех!
Вот что Стефановский пишет:

Не получил путевки в небо и самолет той же "фирмы" "пегас" с двумя моторами М-11Ф. Облетывал я его вскоре после истребителя С-110. Эта машина — плод патриотического почина людей, стремившихся, находясь в глубоком тылу, внести свой вклад в дело разгрома ненавистного врага. Они рассуждали приблизительно так: современный бронированный штурмовик сложен и стоит довольно дорого, страна не может выпустить их в огромном количестве, значит, нужно создать простой, дешевый бронированный самолет, доступный малоподготовленным летчикам, который наша промышленность могла бы производить в колоссальных сериях.

"Пегас" я облетал в феврале 1943 года. Энтузиасты создали неплохую машину. Она имела весьма приличные летные данные. Жаль было огорчать конструкторов, но рекомендовать "пегас" в качестве фронтового самолета мы с Болотниковым не могли. Слишком мала мощность моторов — всего триста лошадиных сил. И конструкция перетяжелена — почти весь фюзеляж выполнен из брони. Из-за напряженной обстановки на фронте в 1943 году "пегас" в производство не пошел. Но кто может утверждать, что при других обстоятельствах и наличии мотора несколько большей мощности такую боевую машину нельзя было довести и запустить в серию?

Помнится, об этом Владимир Федорович Болотников не раз говорил с сожалением.


>Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".

А вот - Шавров:

Простота в управлении достигалась рядом мер: у летчика — ручка с гашеткой и по одному рычагу газа на каждый двигатель; рычагов опережения нет, так как управление опережением кинематически соединено с рычагом газа; постоянные предкрылки против элеронов и полукольцевые капоты, профилированные над двигателями, обеспечивали устойчивый полет без сваливания до углов атаки 20°. Осуществлялась посадка с разворотом на 180° при остановке обоих двигателей на взлете с подвешенной 500-килограммовой бомбой. Для удобства штурмовки летчику был обеспечен обзор вперед и вниз до 55°.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От TAHKEP
К Кирасир (17.05.2004 17:03:41)
Дата 17.05.2004 17:36:02

В учебном фильме 1944г. по Пегасу 1 упр. ГК НИИ ВВС говорится.

"Самолёт Пегас не был рекомендован для серийной постройки из-за недостаточной его живучести, плохой манёвренности, и недоступности по технике пилотирования массовому летчику, на которого он рассчитывался."

Имхо, это офиц. точка зрения.

С уважением, TAHKEP
От Исаев Алексей
К TAHKEP (17.05.2004 17:36:02)
Дата 17.05.2004 18:05:59

Вот это люди и напроектировали на 2,7 млн. народных рублей. (-)
От TAHKEP
К Исаев Алексей (17.05.2004 18:05:59)
Дата 18.05.2004 10:59:40

Неплохо бы чем-нибудь доказать Ваше утверждение, что "эти люди" с самого начала…

…знали, что в серию он не пойдёт и получится такой вот уродец.

С уважением, TAHKEP
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (17.05.2004 18:05:59)
Дата 17.05.2004 18:32:28

Проектировщики всегда "пилят" (+)

Здравствуйте,
Уважаемый Борец с Попилом,

Флот - пилит, ВВС-пилят, а кто тогда не пилит? Но если не проектировать, тогда чем сражатся будем? "дубьем"? По вашему, ДС39 и СВТ тоже "попил".
Александр
От Исаев Алексей
К Warrior Frog (17.05.2004 18:32:28)
Дата 17.05.2004 19:34:16

Т.е. попила не бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть военный бюджет. Если его тратят по делу, то это зорошо, если проматывают на всякую чушню - попил.

С уважением, Алексей Исаев
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (17.05.2004 19:34:16)
Дата 17.05.2004 20:04:58

Ответ простой. "А кто будет сторожить сторожей"? (+)

Здравствуйте,

>Есть военный бюджет. Если его тратят по делу, то это зорошо, если проматывают на всякую чушню - попил.

"В те времена далекие, теперь почти былинные..." в СССР это были "Органы". А кто был в 3м Райхе? "Органы"? В Японии? В Итальянском королевстве? В UK? USA?

>С уважением, Алексей Исаев
Александр
От Исаев Алексей
К Warrior Frog (17.05.2004 20:04:58)
Дата 17.05.2004 20:52:07

Механизмы были в каждой стране свои (-)
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:52:07)
Дата 17.05.2004 21:10:51

Так тогда и все вопросы по "попилу" к "Сторожам". (+)

Здравствуйте,

Почему "отвертка для ВВС" стоит как 100 отверток в "скобяной лавке"? На это "Органы" ответ найти сумеют. А вот кто дает задание на ТТХ "оружия будущей войны"?
Александр
От Малыш
К Кирасир (17.05.2004 17:03:41)
Дата 17.05.2004 17:30:11

Re: Перов-Растренин "Штурмовики РККА: Формирование облика"

>Вот что Стефановский пишет:

Цитата поскипана. Перов-Растренин написали про сие так: "В заключении отчета по испытаниям констатировалось, что самолет требованиям, предъявляемым к штурмовикам и ближним дневным бомбардировщикам не удовлетворяет: «...Живучесть самолета недостаточная. ...По технике пилотирования самолет не доступен для массовых летчиков.... Прицельная стрельба из пушек калибра 23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо. ... Самолет представляет собой хорошую мишень для зенитной артиллерии. ...Полет на одном моторе самолет совершать не может». В результате был сделан вывод о нецелесообразности доводки самолета. Испытанный экземпляр самолета предлагалось использовать в качестве мишени на полигоне, поскольку после заводских и госиспытаний он нуждался в капитальном ремонте, а четвертый экземпляр, заканчиваемый на заводе № 288, - передать в один из запасных авиаполков для тренировки в стельбе из пушки..." Коллектив испытателей - "... П. М. Стефановский, Ашитков, А. К. Долгов, М. А. Нюхтиков и еще 6 летчиков-испытателей"
С уважением, Малыш
От Кирасир
К Малыш (17.05.2004 17:30:11)
Дата 17.05.2004 17:43:19

Спасибо! (-)
От stepan
К Малыш (17.05.2004 16:44:15)
Дата 17.05.2004 16:59:55

Re: Т.е. "попила"...

>
>Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".
>Кроме того, У-2 использовался в первую очередь как ночной бомбардировщик (что снижало потери) - в отличие от сугубо дневного "Пегаса", имеющего потолок 2.6 км и перемещающегося со скоростью менее 200 км/ч, то есть представлялвшего собой малоподвижную цель, непрерывно висящую в зоне прицельного огня с земли.

Т.е оказались настолько хороши, что уже ничего лучшего и не надо было? Сомнительно.
Не спорю, Пегас не удался. Лично мне кажется, что перемудрили, убили летные данные в угоду защите и технологичности. Это совсем не означает что нельзя было сделать машину лучше У-2 как ночной бомбардировщик. Да и концепция дешевого дневного штурмовика В ТО ВРЕМЯ вполне могла себя оправдать.

И главное. Спор тут идет не о том, хорош Пегас или плох. Речь идет о сознательном выпуске заведомо негодной машины с целью срубить денег. И толковых аргументов в защиту такой гипотезы я пока не вижу. Обвинения конструкторов в обмане народа во время войны с целью наживы надо бы тщательней аргументировать. Это тяжкое преступление.
От Малыш
К stepan (17.05.2004 16:59:55)
Дата 17.05.2004 17:36:08

Re: Т.е. "попила"...

>Т.е оказались настолько хороши, что уже ничего лучшего и не надо было? Сомнительно.

Нет. Оказались достаточно хороши для использования в качестве боевых машин. А в случае с "Пегасом" необходимо специально запускать в серию НЕДОСАМОЛЕТ, отчетливо понимая, что речь идет именно о "недосамолете", единственное достоинство которого - простота и дешевизна.

>Не спорю, Пегас не удался. Лично мне кажется, что перемудрили, убили летные данные в угоду защите и технологичности.

А это - единственные крозыри "Пегаса" - простота и технологичность. Если усложнять его, то сразу выясняется, что ЛТХ недостаточны и весь проект не имеет ни единого шанса.

>Это совсем не означает что нельзя было сделать машину лучше У-2 как ночной бомбардировщик.

А зачем ее делать-то? Весь фокус в том и состоит, что уже есть поставленное производство машины, вполне удовлетворительной в качестве легкого ночного бомбардировщика. Ничего специально делать и не надо.

>Да и концепция дешевого дневного штурмовика В ТО ВРЕМЯ вполне могла себя оправдать.

В заявленном Томашевичем виде - не могла: задача уверенного поражения танков с воздуха не была удовлетворительно решена до самого конца войны.

>И главное. Спор тут идет не о том, хорош Пегас или плох. Речь идет о сознательном выпуске заведомо негодной машины с целью срубить денег. И толковых аргументов в защиту такой гипотезы я пока не вижу. Обвинения конструкторов в обмане народа во время войны с целью наживы надо бы тщательней аргументировать. Это тяжкое преступление.

А я где-то что-то сказал о попиле денег? Вы ничего не спутали?
От stepan
К Малыш (17.05.2004 17:36:08)
Дата 17.05.2004 17:43:20

Re: Т.е. "попила"...

>>Т.е оказались настолько хороши, что уже ничего лучшего и не надо было? Сомнительно.
>
>Нет. Оказались достаточно хороши для использования в качестве боевых машин.
>
Не бывает идеальных конструкций. И уж тем более созданный в 27-ом году учебный самолет как идеальный НБ. Худо-бедно подошел, это да.

>А я где-то что-то сказал о попиле денег? Вы ничего не спутали?

Вы этого не сказали, но тема задана первым сообщением. Вот я и стараюсь держаться в теме.
От Малыш
К stepan (17.05.2004 17:43:20)
Дата 17.05.2004 18:01:01

Re: Т.е. "попила"...

>Не бывает идеальных конструкций. И уж тем более созданный в 27-ом году учебный самолет как идеальный НБ. Худо-бедно подошел, это да.

stepan, Вы как бы несколько не со мной спорите :) . Я уже сказал Вам, что самый весомый довод в пользу У-2, Р-5 и "утят" - они уже есть, освоены в производстве и эксплуатации. В отличие от "Пегаса" или "блох", которые еще только предстоит поставить в производство.

>Вы этого не сказали, но тема задана первым сообщением. Вот я и стараюсь держаться в теме.

Вынужден повториться - Вы как бы несколько не со мной спорите :) .
От stepan
К Малыш (17.05.2004 18:01:01)
Дата 18.05.2004 05:06:17

Re: Т.е. "попила"...

>>Не бывает идеальных конструкций. И уж тем более созданный в 27-ом году учебный самолет как идеальный НБ. Худо-бедно подошел, это да.
>
>stepan, Вы как бы несколько не со мной спорите :) . Я уже сказал Вам, что самый весомый довод в пользу У-2, Р-5 и "утят" - они уже есть, освоены в производстве и эксплуатации.

Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять? Да и дороговат. УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты. Вот и заморочились Пегасом. Ну не совсем дураки были.

>>Вы этого не сказали, но тема задана первым сообщением. Вот я и стараюсь держаться в теме.
>
>Вынужден повториться - Вы как бы несколько не со мной спорите :) .

Не с вами, с изначальным тезисом "попила".
От Малыш
К stepan (18.05.2004 05:06:17)
Дата 18.05.2004 09:57:14

Re: Т.е. "попила"...

>Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять?

Самолет есть. Для выполнения его непосредственных задач устарел. Можно списать его вчистую - а можно использовать в роли легкого ночного бомбардировщика, для каковой задачи его ЛТХ вполне достаточны.

>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.

Тянут в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, маневренность выше.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 09:57:14)
Дата 18.05.2004 11:30:09

Re: Т.е. "попила"...

>>Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять?
>
>Самолет есть. Для выполнения его непосредственных задач устарел. Можно списать его вчистую - а можно использовать в роли легкого ночного бомбардировщика, для каковой задачи его ЛТХ вполне достаточны.

Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.

>>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.
>
>Тянут в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, маневренность выше.

Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС. Сравните взлетные веса для начала.
Да и не увернуться от каждой пули. Чем меньше калибр оружия, тем больше вероятность попадания в самолет. 37мм что для Пегаса, что для У-2 смертельно. Но интенсивность огня 37мм пушки сравнительно небольшая. Наибольшее число попаданий будет от осколков и малокалиберных пуль, в том числе из пехотного оружия. И тут У-2 с голым летчиком и баком сильно уязвим. Не зря и мы и немцы бронировали самолеты поля боя. Сколько они на ФВ-190 брони навешали в ущерб маневренности.
Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 11:30:09)
Дата 18.05.2004 11:44:05

Re: Т.е. "попила"...

>Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.

Остались У-2.

>Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС.

stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

>Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.

Да, не использовали. И...? При чем здесь "Пегас"? По назначению "Пегас" - самолет противотанковой воздушной армии. Дневной штурмовик. Каким боком Вы здесь У-2 вплели - моему уму нерастяжимо :) .
В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека, внимание которого оказывается поглощено пилотированием не слишком простого в пилотировании самолета, в то время как на У-2 соответствующие функции оказываются разнесены между пилотом и штурманом/стрелком/бомбардиром в задней кабине. Большая по сравнению с У-2 бомбовая нагрузка "Пегаса" во многом компенсируется чрезвычайной затруднительностью (даже чисто теоретически, не говоря уж об индивидуальных тонкостях "Пегаса") прицельного ночного бомбометания с одноместного самолета.
Так что я не понимаю, по каким параметрам Вы постоянно стараетесь сравнить "Пегас" с У-2.
От Dinamik
К Малыш (18.05.2004 11:44:05)
Дата 18.05.2004 12:20:49

Re: Т.е. "попила"...

>>Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.
>
>Остались У-2.

Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

>>Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС.
>
>stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

Степан никуда не скачет.

>>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.
>ТянУт в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, МАНЕВРЕННОСТЬ выше.

Т.е. из этого постинга логично заключить, что ты маневренней Пегаса считаешь ОБА самолета.

>В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека,

Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.
И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.05.2004 12:20:49)
Дата 18.05.2004 12:31:12

Re: Т.е. "попила"...

>Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

Смотрим в корень: имелся уже отработанные и освоенные самолеты, ЛТХ которых подходят для использования в роли легкого ночного бомбардировщика. stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

>Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.

Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

>И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.

А кто мне на ВИФ-РЖ задвигал про простоту "ишачка", не напомнишь ли :) ?
От Dinamik
К Малыш (18.05.2004 12:31:12)
Дата 18.05.2004 13:22:56

Re: Т.е. "попила"...

>>Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

Нет возражений?

>stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

Нет, Степан просто воспроизводит условия и задачи, стоявшие перед теми кто эту самую идею выдвинул, одобрил и выдал на нее деньги.


>>Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.
>
>Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)

>>И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.
>
>А кто мне на ВИФ-РЖ задвигал про простоту "ишачка", не напомнишь ли :) ?

Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?
А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.

С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.05.2004 13:22:56)
Дата 18.05.2004 13:32:46

Re: Т.е. "попила"...

>Нет возражений?

1939 год. Выпущено 1584 У-2.
1940 год. Выпущено 522 У-2.
1941 год. Выпущено 1245 У-2.
1942 год. Выпущено 2225 У-2.
1943 год. Выпущено 2733 У-2.
1944 год. Выпущено 3045 У-2.
1945 год. Выпущено 2155 У-2.

>Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)

"Идиотничаешь"? (с) ВИФ-РЖ

>Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?

Нет. И...?

>А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.

Не факт. УТ-1 - одномоторный. В отличие от "Пегаса".
От Dinamik
К Малыш (18.05.2004 13:32:46)
Дата 18.05.2004 14:12:22

Re: Т.е. "попила"...

>>Нет возражений?
>
>1939 год. Выпущено 1584 У-2.
>1940 год. Выпущено 522 У-2.

Т.е. выпуск перед войной сократился втрое.

>1941 год. Выпущено 1245 У-2.

Выпуск увеличен в 2,5 раза. И т.д.

>1942 год. Выпущено 2225 У-2.
>1943 год. Выпущено 2733 У-2.
>1944 год. Выпущено 3045 У-2.
>1945 год. Выпущено 2155 У-2.

>>Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)
>
>"Идиотничаешь"? (с) ВИФ-РЖ

Нет, тебе подражаю ;-))

>>Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?
>
>Нет. И...?

И тем не менее он использовался.

>>А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.
>
>Не факт. УТ-1 - одномоторный. В отличие от "Пегаса".

Думаю, что факт.

С уважением к сообществу
От stepan
К Малыш (18.05.2004 12:31:12)
Дата 18.05.2004 12:58:45

Re: Т.е. "попила"...

>
>Смотрим в корень: имелся уже отработанные и освоенные самолеты, ЛТХ которых подходят для использования в роли легкого ночного бомбардировщика. stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

Эрзац боевого самолета вполне может получиться лучше неэрзаца учебного самолета. Самодельная сабля таки эфективней в бою столового ножа заводского выпуска.
>
>Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 12:58:45)
Дата 18.05.2004 13:37:48

Re: Т.е. "попила"...

>Эрзац боевого самолета вполне может получиться лучше неэрзаца учебного самолета.

stepan, я окончательно утратил нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать? Что чисто теоретически возможны новые удачные разработки? А я разве спорил с этим? Или что "Пегас"-таки удачный самолет?

>Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

Правильно. Так вот У-2 в роли легкого ночного бомбардировщика вполне устраивал руководство ВВС до конца войны.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 13:37:48)
Дата 18.05.2004 14:11:30

Re: Т.е. "попила"...

>stepan, я окончательно утратил нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать? Что чисто теоретически возможны новые удачные разработки? А я разве спорил с этим? Или что "Пегас"-таки удачный самолет?

Пегас неудачный самолет. Ну не сумели. А доказать я хочу то, что могли и суметь.
И подтвердить хочу то, что уже доказали выше, путем цитирования документов. История с пегасом была не авантюрой, а хорошо продуманной попыткой создания нового оружия для затыкания имеющейся на тот момент времени бреши в обороне страны. Продуманность заключается в трезвой оценке степени риска программы. Заранее допускался неудачный исход программы и выделена была такая сумма, потеря которой в случае неудачи считалась приемлемой. Меня лично впечатлили приводимые документы, авантюризмом тут даже и не пахнет. Очень трезвый и взвешенный подход.
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 14:11:30)
Дата 18.05.2004 14:15:29

Меня больше всего умиляет

>История с пегасом была не авантюрой, а хорошо продуманной попыткой создания нового оружия для затыкания имеющейся на тот момент времени бреши в обороне страны. Продуманность заключается в трезвой оценке степени риска программы. Заранее допускался неудачный исход программы и выделена была такая сумма, потеря которой в случае неудачи считалась приемлемой. Меня лично впечатлили приводимые документы, авантюризмом тут даже и не пахнет. Очень трезвый и взвешенный подход.

что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
Впрочем, я не удивлен...

С уважением к сообществу
От stepan
К Dinamik (18.05.2004 14:15:29)
Дата 18.05.2004 14:26:19

Re: Меня больше...

>что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
>Впрочем, я не удивлен...

Что-то я недопонял про умиление. Разъясните.
Предков не надо считать дураками. Не были они глупее нас.
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 14:26:19)
Дата 18.05.2004 14:39:16

Re: Меня больше...

>>что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
>>Впрочем, я не удивлен...
>
>Что-то я недопонял про умиление. Разъясните.

Я как раз не вас имел ввиду. А "именно тех" товарищей кто с вами спорил в этой ветке.

С уважением к сообществу
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 12:58:45)
Дата 18.05.2004 13:28:35

Re: Т.е. "попила"...

>Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

ПП Судаева яркий тому пример.

С уважением к сообществу
От stepan
К Малыш (18.05.2004 11:44:05)
Дата 18.05.2004 12:04:44

Re: Т.е. "попила"...

>
>stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность. У-2 выносил дикий перегруз только за счет малой нагрузки на крыло исходного варианта. Что будет с УТ-1 при бомбовой нагрузке 350 кг, я не знаю. Возможно не оторвется от земли.
Аэродинамику не обмануть. При недостаточной мощности движка для увеличения поднимаемого груза надо увеличивать крыло и уменьшать скорость. Пример "Илья Муромец". Так что УТ-1 догружать проблематично, его высокие летные данные получены за счет уменьшения крыла. Противоположность Ще-2, хоть и медленно, но тянул таки очень много.

Нести много бомб и крутить пилотаж с М-11 законы природы не позволят.
Так что при М-11 выбирайте, или вы хорошо маневрируете без вооружения и брони, или с броней и бомбами тихонько пилите по небу.

>>Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.
>
>В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека, внимание которого оказывается поглощено пилотированием не слишком простого в пилотировании самолета,

Это достаточно спорно, почитайте выше внимательно.

в то время как на У-2 соответствующие функции оказываются разнесены между пилотом и штурманом/стрелком/бомбардиром в задней кабине. Большая по сравнению с У-2 бомбовая нагрузка "Пегаса" во многом компенсируется чрезвычайной затруднительностью (даже чисто теоретически, не говоря уж об индивидуальных тонкостях "Пегаса") прицельного ночного бомбометания с одноместного самолета.

У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000. Если снизить бомбовую нагрузку до 600 - 700 кг, то останется запас на штурмана и даже броню для него. Место имеется. Вот вам и НБ, не боящийся хотя бы случайного осколка и малокалиберных пулеметов.

>Так что я не понимаю, по каким параметрам Вы постоянно стараетесь сравнить "Пегас" с У-2.

Я просто не уверен, что созданный в 27-м году в качестве учебного У-2 оказался настолько совершенным НБ, что лучше уже и придумать нельзя. Даже пытаться не надо.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 12:04:44)
Дата 18.05.2004 12:16:28

Re: Т.е. "попила"...

>Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность.

Простите, а зачем 350 кг бомб? А почему не 500 или не тонну? "Утята" носили немного бомб и пулемет.

>У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000.

Максимальная бомбовая загрузка "Пегаса" - 500 кг.

>Если снизить бомбовую нагрузку до 600 - 700 кг, то останется запас на штурмана и даже броню для него. Место имеется. Вот вам и НБ, не боящийся хотя бы случайного осколка и малокалиберных пулеметов.

А в силу сказанного выше про бомбовую загрузку, если организовать кабину штурмана и броню для него, получим двухмоторный самолет, таскающий столько же бомб, сколько одномоторный на том же движке. Оно нам сильно надо?

>Я просто не уверен, что созданный в 27-м году в качестве учебного У-2 оказался настолько совершенным НБ, что лучше уже и придумать нельзя. Даже пытаться не надо.

Вы, похоже, так меня и не поняли :( . Речь не о том, что У-2 оказался верхом совершенства. Речь о том, что находящийся в серии учебный самолет показал вполне удовлетворительные ЛТХ в роли легкого НБ. И единственное преимущество У-2 именно в том и состоит, что он УЖЕ ЕСТЬ - ничего изобретать не надо. "Пегас" же надо именно "изобрести", запустить в серию, освоить в эксплуатаци - притом, что заметного большого выигрыша он не сулит. Такая овчинка выделки не стоит однозначно.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 12:16:28)
Дата 18.05.2004 12:30:07

Re: Т.е. "попила"...

>>Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность.
>
>Простите, а зачем 350 кг бомб? А почему не 500 или не тонну? "Утята" носили немного бомб и пулемет.

Немного это сколько? И что можно разбомбить этим немногим и подбить пулеметом? Можно и авиетку вооружить ППШ и двумя гранатами.

>>У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000.
>
>Максимальная бомбовая загрузка "Пегаса" - 500 кг.

Ошибся.
>
>А в силу сказанного выше про бомбовую загрузку, если организовать кабину штурмана и броню для него, получим двухмоторный самолет, таскающий столько же бомб, сколько одномоторный на том же движке. Оно нам сильно надо?

Нам может и не надо, а летчику днем под обстрелом с земли из всех видов оружия может и понравиться за броней сидеть и баки со сбросом а не на коленях. Да и ночью не помешает.
>
>Вы, похоже, так меня и не поняли :( . Речь не о том, что У-2 оказался верхом совершенства. Речь о том, что находящийся в серии учебный самолет показал вполне удовлетворительные ЛТХ в роли легкого НБ. И единственное преимущество У-2 именно в том и состоит, что он УЖЕ ЕСТЬ - ничего изобретать не надо. "Пегас" же надо именно "изобрести", запустить в серию, освоить в эксплуатаци - притом, что заметного большого выигрыша он не сулит. Такая овчинка выделки не стоит однозначно.

Многие тогда считали, что стоит. Хотя знали про существование У-2 и имели более полную чем мы информацию о его применении. Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами. Вот и искали новые. Не думаю что им это нравилось, тоже наверное хотели выиграть войну ничего не изобретая. Тем более что "изобретать" тогда было опасно, иногда смертельно.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 12:30:07)
Дата 18.05.2004 13:43:42

Re: Т.е. "попила"...

>Немного это сколько?

По-моему, 200 кг. Но это по памяти, могу и ошибиться.

>И что можно разбомбить этим немногим и подбить пулеметом?

Давайте в дешевую патетику не будем сваливаться, хорошо?

>Нам может и не надо, а летчику днем под обстрелом с земли из всех видов оружия может и понравиться за броней сидеть и баки со сбросом а не на коленях. Да и ночью не помешает.

А еще, поверьте мне, летчику понравится, если его умения хватает на то, чтобы поднять самолет в воздух, совершить полет и благополучно сесть. "Пегас" таких возможностей ему не предоставлял. На сем обсуждение достоинств этого аппарата можно закончить.

>Многие тогда считали, что стоит.

Известно решение по "Пегасу". Это ответ на то, кто и что тогда считал.

>Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами.

Смотрите "Хронологию Родионова". Томашевич предлагал "противотанковую воздушную армию" - массовое применение "Пегасов" по бронетехнике немцев. Днем, естественно. Потому Ваше сравнение с У-2 выглядит странным.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 13:43:42)
Дата 18.05.2004 14:21:44

Re: Т.е. "попила"...

>А еще, поверьте мне, летчику понравится, если его умения хватает на то, чтобы поднять самолет в воздух, совершить полет и благополучно сесть. "Пегас" таких возможностей ему не предоставлял. На сем обсуждение достоинств этого аппарата можно закончить.

Это достоинства реального самолета. То что самолет не получился, не означает что его не надо было создавать. Никто никогда не может быть уверен, что создаваемое оружие будет удачным. Примеры неудачь перичислять лень, их слишком много. Вы же утверждаете, что не надо было создавать, потому что не получилось. Вы то результат знаете, те кто принимал программу его не знали и надеялись на успех. Таких случаев море. Это норма, Пегас один из типичных примеров.

>>Многие тогда считали, что стоит.
>
>Известно решение по "Пегасу". Это ответ на то, кто и что тогда считал.

Они считали ДО испытаний самолета, вы ПОСЛЕ. Только поэтому ваше мнение более правильное.

>>Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами.
>
>Смотрите "Хронологию Родионова". Томашевич предлагал "противотанковую воздушную армию" - массовое применение "Пегасов" по бронетехнике немцев. Днем, естественно. Потому Ваше сравнение с У-2 выглядит странным.

Дневной самолет вполне может ночью летать, никакого специального ночного оборудования У-2 не имел. И в случае удачи программы вполне мох заменить У-2ВС в качестве НБ. Возможно даже после снятия части брони.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 14:21:44)
Дата 18.05.2004 14:49:59

Re: Т.е. "попила"...

>Это достоинства реального самолета. То что самолет не получился, не означает что его не надо было создавать. Никто никогда не может быть уверен, что создаваемое оружие будет удачным. Примеры неудачь перичислять лень, их слишком много. Вы же утверждаете, что не надо было создавать, потому что не получилось. Вы то результат знаете, те кто принимал программу его не знали и надеялись на успех. Таких случаев море. Это норма, Пегас один из типичных примеров.

Позвольте с Вами не согласиться.
1. "Пегас" по предложению Томашевича - самолет "противотанковой воздушной армии" (уже одно это делает Ваше навязчивое сравнение его с У-2 нерелевантным, так как У-2 в качестве противотанкового самолета никто никогда не позиционировал). Потому имеет смысл оценивать его в первую очередь с точки зрения "противотанковости" :) .
2. "Пегас" легкий самолет, оснащенный маломощными моторами. Потому не приходится ожидать от него большой бомбовой нагрузки - "аэродинамику не обманешь". Возможность установки мощной артсистемы под большим вопросом - мощная артсистема, как правило, имеет неслабую отдачу, которая будет опасна для легкого самолета и будет чувствительно сбивать наводку.
Тут же следует упомянуть, что эффективность пушечного вооружения самолетов времен ВОВ по танкам - это отдельная невеселая песня.
3. Таким образом, совершенно вынужденно основным противотанковым оружием "Пегаса" будут являться бомбы, а его эффективность определяться эффективностью применения бомбового вооружения. Нужен самолет, способный прицельно бомбардировать малоразмерные подвижные цели на поле боя. То есть пикировщик. Каковым "Пегас" не может являться по определению.
В общем-то все.

>Они считали ДО испытаний самолета, вы ПОСЛЕ. Только поэтому ваше мнение более правильное.

Видите ли, мы с Вами оцениваем "Пегас" с разных точек зрения: Вы, насколько я понял - с точки зрения боевого применения такого самолета "вообще", я - с точки зрения соответствия предложенному конструктором назначению (самолет противотанковой воздушной армии). Противотанковая воздушная армия - это дневной штурмовик, и сравнение с У-2 оказывается нерелевантным.

>Дневной самолет вполне может ночью летать,...

"Вообще" - может. Эффективность дневного штурмовика ночью - под большим вопросом. Случаи боевого применения Ил-2 ночью единичны, и то относятся не непосредственно к "ночи", а к закатным или рассветным сумеркам.

>... никакого специального ночного оборудования У-2 не имел. И в случае удачи программы вполне мох заменить У-2ВС в качестве НБ. Возможно даже после снятия части брони.

О чем я, собственно, и говорю - Вы сравниваете "Пегаса" с У-2, буде "Пегас" оказался бы удачным. А я пытаюсь показать Вам, что шансов оказаться удачным у "Пегаса" практически не было изначально.
От Исаев Алексей
К stepan (17.05.2004 16:23:02)
Дата 17.05.2004 16:28:10

А У-2 кто-то собирался днем на танки бросать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И оказались лучше приспособлены к бою чем Пегас, специальной разработки? Топливный бак на коленях это хорошо, броня - попил бабок. Не уверен, что так думали летчики.

Идея "Пегаса" - массовый урод для атаки в сложных условиях(противодействие с земли и с воздуха).
У-2 в качестве НББ это вспомогательная(=немассовая) авиация.

С уважением, Алексей Исаев
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:28:10)
Дата 17.05.2004 16:38:30

Потому наверное и Пегас делали, что У-2 днем не воюет. А хотелось(-). (-)
От Исаев Алексей
К stepan (17.05.2004 16:38:30)
Дата 17.05.2004 17:13:39

Днем эффективнее Ил-2 под прикрытием истребителей (-)
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 17:13:39)
Дата 17.05.2004 17:22:39

Лучше Су-25 или А-10(-)
От Бульдог
К stepan (17.05.2004 17:22:39)
Дата 17.05.2004 17:42:18

а они есть? (-)
От stepan
К Бульдог (17.05.2004 17:42:18)
Дата 17.05.2004 17:45:44

Ну так и Ил-2 нет в нужном количестве (-). (-)
От Бульдог
К stepan (17.05.2004 17:45:44)
Дата 17.05.2004 18:15:04

Нету? Уверены? (-)
От stepan
К Бульдог (17.05.2004 18:15:04)
Дата 18.05.2004 05:08:08

Re: Нету? Уверены?

А зачем нам Пегас при наличии Ил-2?
От Бульдог
К stepan (18.05.2004 05:08:08)
Дата 18.05.2004 13:33:25

на колу мочала (-)
От Исаев Алексей
К stepan (17.05.2004 17:22:39)
Дата 17.05.2004 17:25:00

"не всегда" (С)
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:28:10)
Дата 17.05.2004 16:35:29

Re: А У-2...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Идея "Пегаса" - массовый урод для атаки в сложных условиях(противодействие с земли и с воздуха).
>У-2 в качестве НББ это вспомогательная(=немассовая) авиация.

Правильно. К таким же уродам отнесем бутылки с бензином, ПТР, немецкие супермины, которые танку под хвост засунуть надо, И-5 и УТ-1 в качестве штурмовика, немецкие истребители с ПуВРД, японских одноразовых летчиков и т.п. И Пегас в этом ряду не хуже других смотрится, че на нем зацикливаться. Да и У-2 в качестве НБ не хайтек, протектированный бак и кусочек брони под задницей не помешали бы.
От Исаев Алексей
К stepan (17.05.2004 16:35:29)
Дата 17.05.2004 17:22:48

Re: А У-2...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно. К таким же уродам отнесем бутылки с бензином, ПТР,

Они обеспечены возможностями массового производства, "Пегас" - нет(М-11). Причем изначально.

>немецкие супермины, которые танку под хвост засунуть надо,

Это хто?

>И-5 и УТ-1 в качестве штурмовика,

Они были УЖЕ выпущены на 22.06.1941.

>немецкие истребители с ПуВРД,
Это хто?

>Да и У-2 в качестве НБ не хайтек, протектированный бак и кусочек брони под задницей не помешали бы.

Нормальный НББ. У немцев были такие же.

С уважением, Алексей Исаев
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 17:22:48)
Дата 17.05.2004 17:30:42

Re: А У-2...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Правильно. К таким же уродам отнесем бутылки с бензином, ПТР,
>
>Они обеспечены возможностями массового производства, "Пегас" - нет(М-11). Причем изначально.

Ну М-11 не АМ-38, таки легче производство развернуть.

>>немецкие супермины, которые танку под хвост засунуть надо,
>
>Это хто?

Это которые на МТО кидать.

>>И-5 и УТ-1 в качестве штурмовика,
>
>Они были УЖЕ выпущены на 22.06.1941.

И потерь не несли и не изнашивались, до конца войны хватило бы.

>>немецкие истребители с ПуВРД,
>
>Это хто?

Были такие уроды с двигателями как у ФАУ. Один при испытаниях развалился. Вроде от вибраций движка.

>>Да и У-2 в качестве НБ не хайтек, протектированный бак и кусочек брони под задницей не помешали бы.
>
>Нормальный НББ. У немцев были такие же.

Ну так лучшего не было, потому и нормальный. И у немцев по тому же принципу.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата 17.05.2004 15:56:59

Re: Т.е. "попила"...


>Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?

ответ в вопросе, это опытная, а несерийная машина

>>Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем.
>
>В этом и задача: представить идею начальству как привлекательную. А что М-11 нет и не предвидится(завод надо строить) никого не трясет.

привлекательность есть, такая же как в ППШ или РГД-42

>Только вот миллионы рублей они в экономике СССР 1942 г. брались не из воздуха и постройка танков на деньги трудящихся(получавших много меньшие чем запрошенные в приведенном документе суммы) была нужной и полезной практикой.

эти деньги выводились из наличного оборота, в таком случае можно дать премию и на неё можно купить 100гр масла в коммерческом магазине и несколько онфер ребёнку там же, это действует лучше благодарности