От ARTHURM
К All
Дата 17.05.2004 09:50:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Томпсон - самый эргономичный ПП Второй Мировой?

Добрый день!

Если рассмотреть остальные массовые образцы ПП видится что это так. За исключением разных эксклюзивных предметов ведущих происхождение (по компоновке) от МР18 (Ланкастер, МР28 и т п).
А вот почему после войны американцы предпочли ему убожество "масленку" М3? Во время войны еще понятно - технологичность (ну и для морпехов водоустойчивость). Но по окончании? Для вооружения танковых экипажей да командиров? Неужто Америка не потянула бы выпуск Томпсона :). Или у М3 были какие нибудь скрытые на первый взгляд неоспоримые преимущества перед Томпсоном?

С уважением ARTHURM
От Лис
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 21:18:41

Из личных впечателний:

Тяжелый. Пожалуй, излишне (хотя если сравнивать с ППШ, то вроде и ничего). В руках лежит удобно. Предохранитель и переводчик на вполне удобном месте, но разобраться по первости, что именно какой из этих рычажков означает, несколько затруднительно. Нужна привычка. Очень удобная защелка магазина. При стрельбе в честь большой массы и довольно-таки мягкой работы подвижных частей "Томми" не уводит вообще почти никуда (причем это я из М1 без компенсатора и со свободным затвором без замедления работал, в случае с М1928 все еще лучше). Про пробивное действие .45 патрона умолчу. В большинстве своем это сказки. Но даже если он что-то там и не пробивает, не беда. Энергетика патрона такова, что даже, скажем, застряв в ватнике (что на дистанции в 50-100м все-таки крайне маловероятно) пара "сорокопяточьих" пуль совершенно спокойно донесет грудину клиента до позвоночника.
От Rwester
К Лис (17.05.2004 21:18:41)
Дата 18.05.2004 12:12:52

А сколько кстати весит 1патрон к томпсону?(-)

рвестер, с уважением
От Лис
К Rwester (18.05.2004 12:12:52)
Дата 18.05.2004 19:20:05

Ой, вот так навскидку...

... не скажу, но что-то порядка 20 с лишним граммов. Там одна только пуля чуть не 16 граммов весит...
От Max Popenker
К Лис (18.05.2004 19:20:05)
Дата 19.05.2004 09:41:16

Re: Ой, вот

Hell'o
>... не скажу, но что-то порядка 20 с лишним граммов. Там одна только пуля чуть не 16 граммов весит...
стандартная пуля к .45АСР - это 230 гран, то есть 14.9 грамма

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Rwester
К Лис (18.05.2004 19:20:05)
Дата 19.05.2004 07:36:45

Спасибо,

Здравствуйте

А 1 условный бк к томпсону?

Рвестер
От slon
К Лис (17.05.2004 21:18:41)
Дата 18.05.2004 11:49:21

Королева в восхищении !(с)

Здравствуйте, здравствуйте...

Про пробивное действие .45 патрона умолчу. В большинстве своем это сказки. Но даже если он что-то там и не пробивает, не беда. Энергетика патрона такова, что даже, скажем, застряв в ватнике (что на дистанции в 50-100м все-таки крайне маловероятно) пара "сорокопяточьих" пуль совершенно спокойно донесет грудину клиента до позвоночника.

Браво, уважаемый коллега!
Они бы еще подсказали, что, например "Вязаная карчеть" из полуавтомата "Browning" 12-го калибра (не помню модель, отстреливал в 1994 - чисто полицейское ружжо) не пробивает бронежилет...Да, не пробивает, но что потом с содержимым бронежилета,а?

С большим уважением!
От Лис
К slon (18.05.2004 11:49:21)
Дата 18.05.2004 19:16:30

Тут все-таки разница.

Накоротке (до 50 метров) картечь, вне сомнения, штука страшная. А вот дальше энергетику теряет очень и очень быстро. На 100м особых последствий при попадании в броник уже не наступит.
От Сергей Зыков
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 14:47:37

Самый эргономичный - "француз" МАС-38.

если не путать эргономику с технологичностью
и разделять универсальные ПП (цельнометалические со скланым прикладам к коим относятся "шмайсер" который -38/40 и ППС как подражание ему) с пехотными ПП

МАС-38 построен не на деревянной ложе как типичные пехотные ПП тогда, а вокруг компактной металической ствольной коробки. Предохранитель включается при перемещении спускового крючка вперед.
Пружина МАС-38 выведена в приклад, что обеспечивает ход затвора под 600 в минуту (при короткой ствольной коробке) чтоб достичь этого параметра у ППС надо либо утяжелить затвор либо дать ему длинный ход. В ППШ с его короткой ствольной коробкой пришлось ставить резиновцй буфер, но все равно 1000 в/м

Горловина магазина максимально вынесена к рукояти. Кстати опытный ППС 1944года Судаева явное подражание модели МАS-1938 во всех его особенностях (+ штампованный) да и в АК-47 черты видны, хотя еле-еле.

MAS 1938
От Лис
К Сергей Зыков (17.05.2004 14:47:37)
Дата 17.05.2004 19:58:09

Ну и чего тут эргономичного?

"Слабую" руку при стрельбе куда девать будете? По-пистолетному на рукоятку поверх "сильной" укладывать? Или за магазин хвататься, рискуя перекос или утыкание получить?
От FVL1~01
К Сергей Зыков (17.05.2004 14:47:37)
Дата 17.05.2004 15:45:58

Полностью поддерживаю

И снова здравствуйте


МАС-38, который "горилла" ОЧЕНЬ именно эргономичная штука. Для людей делался. Хотя и недешев оказался в производстве.


Де Голль им пользовался до 1961 года. В Пти Каламаре у него в машине , в бардачке лежал сложенный (вариант со складным прикладом).


С уважением ФВЛ
От Magnum
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 14:22:13

Заявление о "предпочтении" является преувеличением(+)

>А вот почему после войны американцы предпочли ему убожество "масленку" М3?

Томпсон оставался на вооружении и воевал вплоть до середины 1970-х, не исключенно, что и позже.
От VLADIMIR
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 11:21:32

Ре: Томпсон -...

Тонпсон - оцень ненадежный автомат в условиях ЮВ-Азии. Австралийцы на Новой Гвинее от него быстро отказались, назвав его "хорошим оружием для бандитов, но плохим для солдата".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Евгений Пинак
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 10:36:37

Re: Томпсон -...

Мое почтение,

>А вот почему после войны американцы предпочли ему убожество "масленку" М3? Во время войны еще понятно - технологичность (ну и для морпехов водоустойчивость). Но по окончании? Для вооружения танковых экипажей да командиров? Неужто Америка не потянула бы выпуск Томпсона :). Или у М3 были какие нибудь скрытые на первый взгляд неоспоримые преимущества перед Томпсоном?
Конечно - он был дешевле, технологичнее, компактнее, легче, безопаснее (за счет "крышки"). Как _вспомогательное_ оружие он был на по всем статьям на голову выше Томпсона.
Кроме того, Вы можете обьяснить, нахрена в условиях сокращения армии и наличия большого количества _уже_ произведенных автоматов заморачиваться с возобновлением производства Томми, которые, в отличие от М3, не производились на казенных арсеналах?

С уважением,
Евгений Пинак
От Кирилл Малышев
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 10:30:07

Самый Эргономичный однозначно ППС!!! Томсон - тяжеленное убожество! Иногда не ..

не пробивал кожанный ранец с десяти метров.
От Magnum
К Кирилл Малышев (17.05.2004 10:30:07)
Дата 17.05.2004 14:19:20

Он еще и саперные лопатки не пробивал(-)

:))))
От Corporal
К Magnum (17.05.2004 14:19:20)
Дата 17.05.2004 21:09:19

... в ватниках эта пуля застревала ...Вот такой был автомат говенный

- Каждом Шерману давалось два автомата Томпсона. Калибр 11,43 мм - здоровый такой патрон! Но автомат был дрянной. Было у нас несколько случаев. Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала. Вот такой был автомат говенный. Вот немецкий автомат со складным прикладом (имеется ввиду пистолет-пулемет MP-40 фирмы Эрма - Валера) мы любили за компактность. А Томпсон здоровый - в танке с ним не развернешься.

Дмитрий Федорович Лоза,
гвардии полковник,
Герой Советского Союза.
http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html
От Добрыня
К Corporal (17.05.2004 21:09:19)
Дата 18.05.2004 15:31:06

Единственное объяснение - патроны были, эээ, сабжевые :-) (-)
От Magnum
К Corporal (17.05.2004 21:09:19)
Дата 18.05.2004 00:41:45

При всем уважении к ветерану...(-)

///////
От Walther
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 10:05:49

Re: Томпсон -...

>А вот почему после войны американцы предпочли ему убожество "масленку" М3? Во время войны еще понятно - технологичность (ну и для морпехов водоустойчивость). Но по окончании? Для вооружения танковых экипажей да командиров? Неужто Америка не потянула бы выпуск Томпсона :). Или у М3 были какие нибудь скрытые на первый взгляд неоспоримые преимущества перед Томпсоном?

Думаю, что амы пошли по тем же граблям, что и немцы, решив, что ПП это оружие, с которым сильно заморачиваться не стоит. Только если немцы сделали действительно вещь, правда весьма заточенную на компактность, то эти клоуны сделали шедевр похлеще англов. На счет эргономики, то тут однозначно в лидерах MP.38.
От ARTHURM
К Walther (17.05.2004 10:05:49)
Дата 17.05.2004 10:13:26

Да ну?

МР38? С единственным способом удержания за магазин? Да еще следить чтобы об ствол не обжечься.

С уважением
От Walther
К ARTHURM (17.05.2004 10:13:26)
Дата 17.05.2004 10:36:13

ну да

За горловину... Вообще нормальный способ - разложен упор и держать за ложу. Ну люди хотя бы догадались, что правильнее рукоять заряжания делать слева. На счет ствола, так извините, ПП делался для танкистов в том числе. То, что наших танкистов наганами вооружали по этой же, вас не смущает?
От Исаев Алексей
К Walther (17.05.2004 10:36:13)
Дата 17.05.2004 10:38:01

Теперь представьте себе мечущуюся перед глазами рукоятку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А при стрельбе она будет мелькакть как раз в поле зрения стрелка.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:38:01)
Дата 17.05.2004 20:11:08

Ничего в этом...

... страшного нет. Скажу больше. Она даже у "Томми" (М1928) никаких неприятных ощущений не вызывает. Хотя там она вообще прямо на линии прицеливания находится (хотя и частично закрыта конструкцией собственно прицела).
От Полярник
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:38:01)
Дата 17.05.2004 13:09:41

Re: Теперь представьте...

>А при стрельбе она будет мелькакть как раз в поле зрения стрелка.
Ну и что? Абсолютно не мешает...
_________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит. что никто не пытается тебя убить.
От Walther
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:38:01)
Дата 17.05.2004 10:49:34

Re: Теперь представьте...

>А при стрельбе она будет мелькакть как раз в поле зрения стрелка.

Ну а в калаше она не мелькает? Ее тоже видно. Это фигня, по сравнению с тем, что все манипуляции с оружием можно делать одной рукой. Что хуже: мелькающая рукоятка, или при осечке перехватывать оружие или переворачивать его?
От Сергей Зыков
К Walther (17.05.2004 10:49:34)
Дата 17.05.2004 14:44:46

В каком полку служили?? :с)

нут-ка, нут-ка. Чувствуется матерый зульдат. В какое нормативное время укладываетесь?

Значит вы в состоянии, не снимая правой руки с рукояти МП-38,
ОДНОЙ ЛЕВОЙ рукой :

быстро снять пустой магазин;
сунуть его в подсумок (ну ладно надо быстро - бросим потом подберем);
достать полный;
дослать в горловину;
после этого взвести затвор;
подставить натруженную руку по ложу/ухватить за головину?
От Лис
К Сергей Зыков (17.05.2004 14:44:46)
Дата 17.05.2004 21:09:33

Re: В каком...

>Значит вы в состоянии, не снимая правой руки с рукояти МП-38,
ОДНОЙ ЛЕВОЙ рукой :

>быстро снять пустой магазин;
>сунуть его в подсумок (ну ладно надо быстро - бросим потом подберем);
>достать полный;
>дослать в горловину;
>после этого взвести затвор;
>подставить натруженную руку по ложу/ухватить за головину?

А что мешает-то? При некоторой тренировке вполне прилично получится. Хотя МП-ху люблю не намного больше, чем ППС...
От Роман (rvb)
К ARTHURM (17.05.2004 10:13:26)
Дата 17.05.2004 10:14:34

Re: Да ну?

>МР38? С единственным способом удержания за магазин?

Все-таки не единственный. Цевье там есть, хотя и в непривычном месте :)

>Да еще следить чтобы об ствол не обжечься.

Таки да.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Rwester
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 09:56:33

самый эргономичный имхо ППС(-)
От Лис
К Rwester (17.05.2004 09:56:33)
Дата 17.05.2004 20:04:00

Ща ругаться буду...

Ну что в этом уродце эргономичного? Как вы его на стрельбе хватать будете? За магазин -- с некоторыми магазинами оно проходит. А с другими то утыкание, то перекос. то пропуск подачи... За горловину? На втором магазине руку обожгете. Позади магазина (как на ППШ или МП) -- не получится. Рукояткой взведения по пальцам получите. В общем, самое то машинка для тех, кому стрелять раз в жизни надо: кашеварам там всяким, танкистам, разведчикам опять же (оно понятно, что обнаруженная РГ -- мертвая РГ, но посопротивляться сам бог велел). А так -- легкий, компактный, таскать удобно. Но не более того.
От Rwester
К Лис (17.05.2004 20:04:00)
Дата 18.05.2004 10:37:12

есть на ппс

Здравствуйте!

1 ....такая штучка - горловина магазина. Имхо, ха неё и нужно держаться. Удобно.

2 Вот почему-то никто на втором магазине не обжигался, тк для этого предназначена другая штучка - кожух ствола.

Рвестер, с уважением.

п.с. Это естественно только моё имхо
От Лис
К Rwester (18.05.2004 10:37:12)
Дата 18.05.2004 19:25:49

Re: есть на...

>1 ....такая штучка - горловина магазина. Имхо, ха неё и нужно держаться. Удобно.

Вот когда за нее хватаетесь, верхом ладони (основанием указательного пальца и т.п.) упираетесь в ствольную коробку. Далее -- см. ниже.

>2 Вот почему-то никто на втором магазине не обжигался, тк для этого предназначена другая штучка - кожух ствола.

Да вот неправда ваша. Да, за ствол горячий тут не ухватиться -- кожух не даст. Но кожух-то зацело со ствольной коробкой сделан. А как раз на ее переднюю нижнюю часть частично рука при хвате за горловину магазина приходится. А там в паре сантиметров вперед патронник, где собственно процес выстрела происходит. В честь чего и греется это место совершенно не по детски... Не знаю, как там остальные, а мне это очень и очень не понравилось...
От Rwester
К Лис (18.05.2004 19:25:49)
Дата 19.05.2004 07:35:03

Re: есть на...

>Вот когда за нее хватаетесь, верхом ладони (основанием указательного пальца и т.п.) упираетесь в ствольную коробку. Далее -- см. ниже.
Т.е. за что держаться есть:-))))
""? Как вы его на стрельбе хватать будете""

>Да вот неправда ваша. Да, за ствол горячий тут не ухватиться -- кожух не даст. Но кожух-то зацело со ствольной коробкой сделан. А как раз на ее переднюю нижнюю часть частично рука при хвате за горловину магазина приходится. А там в паре сантиметров вперед патронник, где собственно процес выстрела происходит. В честь чего и греется это место совершенно не по детски... Не знаю, как там остальные, а мне это очень и очень не понравилось...

Как-то странно нужно держать, чтобы обжечь. Не знаю даже как объяснить (смог бы, нарисовал): ИМХО, при удержании за горловину магазина указательный палец кожуха перед магазином не касается, тк он давит вниз, а упор происходит на основание большого пальца. Это довольно удобно, тк магазин находится под углом.

Развейте мои сомнения;-)

Рвестер, с уважением
От Лис
К Rwester (19.05.2004 07:35:03)
Дата 19.05.2004 09:32:41

Re: есть на...

>Как-то странно нужно держать, чтобы обжечь. Не знаю даже как объяснить (смог бы, нарисовал): ИМХО, при удержании за горловину магазина указательный палец кожуха перед магазином не касается, тк он давит вниз, а упор происходит на основание большого пальца. Это довольно удобно, тк магазин находится под углом.

При том способе, каким вы его описали, удержание будет происходить "двумя пальчиками". Большим и указательным. А если упор сделать, как вы пишете, на основание большого пальца, то вы таким образом оружие вместо того, чтобы в плечо вжимать, от себя отталкивать будете. Что с точки зрения точности стрельбы совсем не здорово. В реальности же на горловине укладывается два пальца: указательный и средний. Может если у кого ручонка поуже, то и безымянный поместится. У меня так он частично на ребро горловины приходит, частично в воздухе висит... И при таком хвате указательный палец как раз под нижнюю плоскость ствольной коробки подходит... А вообще как в очередной раз цифру возьму, надо будет взять железку и все эти перепетии отфоткать.
От Rwester
К Лис (19.05.2004 09:32:41)
Дата 19.05.2004 10:44:56

а есть какие-нибудь инструкции по применению?

....официальные, я имею в виду. Как вообще его использование виделось в простых и чеканных формулах военной речи?

>При том способе, каким вы его описали, удержание будет происходить "двумя пальчиками". Большим и указательным.
Имхо и указательный и средний входят вполне непринужденно.

>А если упор сделать, как вы пишете, на основание большого пальца, то вы таким образом оружие вместо того, чтобы в плечо вжимать, от себя отталкивать будете.
Да нет, в общем, просто фиксация кистью.

>В реальности же на горловине укладывается два пальца: указательный и средний. Может если у кого ручонка поуже, то и безымянный поместится. У меня так он частично на ребро горловины приходит, частично в воздухе висит... И при таком хвате указательный палец как раз под нижнюю плоскость ствольной коробки подходит...
Верю

>А вообще как в очередной раз цифру возьму, надо будет взять железку и все эти перепетии отфоткать.
Прикольно. Попробую сорганизовать и от себя;-))

Рвестер
От slon
К Лис (17.05.2004 20:04:00)
Дата 18.05.2004 10:20:01

Ща тоже буду ругаться...После совещания (-)
От Исаев Алексей
К Rwester (17.05.2004 09:56:33)
Дата 17.05.2004 10:34:35

Да чем он эргономичный?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Удержанием за гнутый рожок?

На Томе, если уж на то пошло были анатомические рукоятки с наклоном.

С уважением, Алексей Исаев
От Rwester
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:34:35)
Дата 17.05.2004 11:58:20

Re: Да чем...

Здравствуйте!

>Удержанием за гнутый рожок?
>На Томе, если уж на то пошло были анатомические рукоятки с наклоном.
;-) Малым весом и габаритами, например, обеспечивающимися в тч складным прикладом. Или вес/удобство при переноске эргономикой не учитываются?


С уважением, Рвестер
От Walther
К Rwester (17.05.2004 11:58:20)
Дата 17.05.2004 15:44:53

Re: Да чем...

>;-) Малым весом и габаритами, например, обеспечивающимися в тч складным прикладом. Или вес/удобство при переноске эргономикой не учитываются?

Ну вообще эргономика подразумевает проектирование техники с учетом человеческого фактора. Удобство переноски в следствие малого веса это конечно прекрасно, но это только один из факторов, по наличию только которого не стоит судить об эргономичности. У немца в этом плане сделано много больше, учитывая к тому же, что немец был первым.
От Rwester
К Walther (17.05.2004 15:44:53)
Дата 18.05.2004 10:43:19

проведем голосование?

Здлравствуйте!

Имхо, большинство будет учитывать именно тот фактор что ппс+бк весит 6 кг. А томпсон без бк весит 5 кг.
А слово эргономика конечно ученое, однако (моё имхо) вес и компактность гораздо важнее фаллической формы ручки (ручка ппс, кстати очень удобная).

Рвестер с уважением
От Walther
К Rwester (18.05.2004 10:43:19)
Дата 18.05.2004 12:27:56

Re: проведем голосование?

>А слово эргономика конечно ученое, однако (моё имхо) вес и компактность гораздо важнее фаллической формы ручки (ручка ппс, кстати очень удобная).

Понятие "важнее", понятие очень важное :) Вот есть ТЗ, в котором вписаны требования к девайсу, и насколько он требованиям отвечает, насколько можно и оценивать. Описано, чтоб стрелять должен без проблем с бортов а.м., амбразур танков и т.д., значит можно оценивать только само решение, и т.д. Просто что-то закладывается на этапе проектирования, что-то делает сам конструктор, но в итоге полученное решение можно оценивать только с точки зрения ТЗ. Тогда задача не ставилась так, чтобы сделать ОУ так, чтобы в условиях стресса они не мешали, а помогали и т.д. поэтому любые инициативные конструкторские мысли в эту сторону очень интересны. В МР такие есть, в ППС, извините, нету. Автор пистолет-пулемета Судаева Безручко-Высоцкий беря за основу МР.38 перенес с него и левую рукоять заряжания, но увы... был с этой затеей послан, в силу устоявшегося стереотипа, что заряжание оружие должно производиться с правой стороны. Только для винтовки это верно, а для ПП нет.

Эргономичность еще не означает удобства, например спортивная мелкашка тяжела до ужаса и не потому, что трудно сделать легче, а потому что из легкой хрен вообще попадешь, или рычаг (педаль) тормоза должна быть адекватной нажатию, а не просто легко падать в пол. А кресло для работы не слишком располагать ко сну.
Еще раз - э. это учет человеческого фактора при производстве техники, начиная с примитивной антропометрии и заканчивая учетом психо-физиологического состояния.
От Max Popenker
К ARTHURM (17.05.2004 09:50:54)
Дата 17.05.2004 09:55:48

Re: Томпсон -...

Hell'o
>Добрый день!

>Если рассмотреть остальные массовые образцы ПП видится что это так. За исключением разных эксклюзивных предметов ведущих происхождение (по компоновке) от МР18 (Ланкастер, МР28 и т п).
>А вот почему после войны американцы предпочли ему убожество "масленку" М3? Во время войны еще понятно - технологичность (ну и для морпехов водоустойчивость). Но по окончании? Для вооружения танковых экипажей да командиров? Неужто Америка не потянула бы выпуск Томпсона :). Или у М3 были какие нибудь скрытые на первый взгляд неоспоримые преимущества перед Томпсоном?

Лично у меня не создалось ощущение супер-эргономичности Томми-гана, ну ничем особенным он ППШ или ППс не превосходит по эргономике. Кроме того, он ОЧЕНЬ дорог и весьма тяжел. а у янки в войсках ПП имели сугубо вспомогательную роль, в отличие от СССР периода ВОВ...
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От slon
К Max Popenker (17.05.2004 09:55:48)
Дата 17.05.2004 10:32:02

Re: Томпсон -...

Здравствуйте, здравствуйте...

>Лично у меня не создалось ощущение супер-эргономичности Томми-гана, ну ничем особенным он ППШ или ППс не превосходит по эргономике.

Полностью согласен. В свое время он попал ко мне на отстрел. Крайне капризная машинка в части загрязнения. Эргономичность, ИМХО, обычная, как и у любого ПП такой компоновки.
Полицейское оружие (возить в багажнике совместно или вместо дробовика 12-го калибра).

С Уважением