От Саня
К tarasv
Дата 18.05.2004 12:35:24
Рубрики Современность; Армия;

Re: Тут палка...


> У американцев их нету потому что у СССР небыло авианосцев, а ракетно-ствольное ПВО прошибается и без таких наворотов.

Насчёт прошибания - примеров не было, для СССР а насчёт того, что сверхзвуковых КР не было у амеров, это в значительной степени верно, за одним большим НО - будь это просто и легко технологически, амеры, как большие любители пропиарить технологическое превосходство обязательно бы это дело навернули. Ан нет. Значит - сложно и дорого даже для амерского ВПК :) О других странах, не располагавших амерскими возможностями и говорить нечего.

С уважением
С


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Саня (18.05.2004 12:35:24)
Дата 18.05.2004 17:18:58

Советую поинтересоваться, что такое Vandal

Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (18.05.2004 17:18:58)
Дата 18.05.2004 18:55:48

Re: Советую поинтересоваться,...

>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.

Обоснуйте пожалуйста.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (18.05.2004 18:55:48)
Дата 18.05.2004 22:21:39

Чего обосновывать-то?

Назовите цели из состава ВМФ СССР 80-х гг, уважаемый xab, которые американцы реально не могли выносить обычными "Гарпунами" и HARM? Которые (ракетки) относительно дешевы, компактны и которые можно, фигурально выражаясь, пачками вешать под существующие самолеты палубной авиации? Так нафиг им городить нечто намного более дорогое и громоздкое ради сверхзвуковой скорости? Посмотрите на массо-габаритные зарактеристики того же "Москита" в сравнении с "Гарпуном". И стоит "Москит" как 4-5 "Уранов". На фуя это американам в ситуации 70-80-х гг? Нет, конечно, просуществуй СССР до сего времени и появись в 90-е гг ожидавшееся поколение "иджисоподобных" кораблей, то США наверняка ответили бы созданием на это сверхзвуковых ПКР - только уже наверняка другого поколения, а не дур многотонных. Т.е. нечто вроде "Оникса" или того же FastHawk.



С уважением, Exeter
От tarasv
К xab (18.05.2004 18:55:48)
Дата 18.05.2004 19:25:08

Re: Советую поинтересоваться,...

>>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
>Обоснуйте пожалуйста.

Нет целей оправдывающих такие затраты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 19:25:08)
Дата 18.05.2004 19:43:04

Re: Советую поинтересоваться,...

>>>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
>>Обоснуйте пожалуйста.
>
> Нет целей оправдывающих такие затраты.

А противокарабельная версия томагавка оправданна?

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (18.05.2004 19:43:04)
Дата 18.05.2004 22:13:20

Это был вопрос дискуссионный в самих Штатах с самого начала


И ответ отчасти получен - их все фактически сняли с вооружения. Конечно, сейчас новый Tactical Tomahawk способен одновременно работать и по морским, и по наземным целям, но это уже другой коленкор.

С уважением, Exeter
От tarasv
К xab (18.05.2004 19:43:04)
Дата 18.05.2004 19:58:03

Re: А она дешевая, дешевле новых Гарпунов (-)
От Саня
К Exeter (18.05.2004 17:18:58)
Дата 18.05.2004 18:45:00

Re: Советую поинтересоваться,...

>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
То бишь Си Снэйк :)

"Vandal drones reportedly penetrated U.S. Navy Aegis air defenses during trials"

Шум вокруг Москитов, втч и Вандалы говорит совсем не в пользу стопроцентной эффективности Иджиса :))))

С уважением
С


>С уважением, Exeter
От xab
К Саня (18.05.2004 18:45:00)
Дата 18.05.2004 19:04:42

А Иджис вообще не вундервафе.

>>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
>То бишь Си Снэйк :)

>"Vandal drones reportedly penetrated U.S. Navy Aegis air defenses during trials"

>Шум вокруг Москитов, втч и Вандалы говорит совсем не в пользу стопроцентной эффективности Иджиса :))))

..а всего льшь удачное интеграциооное решение,
которое позволило ограничется в водоизмещенни при
заданном составе вооружения.

>С уважением
>С


>>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К Саня (18.05.2004 18:45:00)
Дата 18.05.2004 19:04:23

Re: Советую поинтересоваться,...


Ну как видите, уважаемый Саня, сверхзвуковые ракеты с ПВРД у мерикосов вполне себе были и в массомом количестве, так что тезис "не смогли" не стоит рассматривать всерьез.

>"Vandal drones reportedly penetrated U.S. Navy Aegis air defenses during trials"

>Шум вокруг Москитов, втч и Вандалы говорит совсем не в пользу стопроцентной эффективности Иджиса :))))

Е:
Систем со 100-проц эффективностью не бывает в принципе. Вопрос-то в другом - в том, что у ВМФ СССР "Иджиса" не было, поэтому мерикосам и не были особо нужны аналоги "Москитов" или "Гранитов". О чем и спич.


С уважением, Exeter
От Саня
К Exeter (18.05.2004 19:04:23)
Дата 19.05.2004 02:50:47

Re: Советую поинтересоваться,...


>Ну как видите, уважаемый Саня, сверхзвуковые ракеты с ПВРД у мерикосов вполне себе были и в массомом количестве, так что тезис "не смогли" не стоит рассматривать всерьез.

Если помните, изначально речь шла не о том, что не смогли, а о превосходстве амерского ВПК на порядки. Цитирую себя "Значит - сложно и дорого даже для амерского ВПК :)" Где тут про "невозможно"

>Е:
>Систем со 100-проц эффективностью не бывает в принципе. Вопрос-то в другом - в том, что у ВМФ СССР "Иджиса" не было, поэтому мерикосам и не были особо нужны аналоги "Москитов" или "Гранитов". О чем и спич.

Понимаете, сейчас Вы в меня кинете табуретку за необоснованные выссказывания и будете,наверное, правы, но судя по достаточно многочисленным провалам суперпропиаренной именно в плане неуязвимости амерской техники даже против обезЯн типа иракской армии, с Иджисом тоже могут быть проблемы. Не считая даже того, что таки Иджис 80-х годов видвми единичными Вандалами пробивался, с неизвестной эффективностью... Как амеры пиарили абрашку на танкнете. Уписаться можно было. А дохнет оказывается (что неудивительно :), как и любой другой танк :)))) Вы же не можете привести факт успешного отражения Иджисом реальной атаки Гранитов там или чего ещё пакостного. Как и я не могу привести пример обратного, конечно.

С уважением
С

>С уважением, Exeter
От tarasv
К Саня (18.05.2004 12:35:24)
Дата 18.05.2004 13:01:59

Re: Пиариться на кого?

>Насчёт прошибания - примеров не было, для СССР

Т.е. все Экзосеты, П-15, Габриэли были просто игрушками? Наоборот до появления ИДЖИСА и С-300Ф (в меньшей степени) дозвуковые ПКР были вполне достаточным оружием для работы по НК без АВ.

>а насчёт того, что сверхзвуковых КР не было у амеров, это в значительной степени верно, за одним большим НО - будь это просто и легко технологически, амеры, как большие любители пропиарить технологическое превосходство обязательно бы это дело навернули. Ан нет.

Извините но это типичных постсоветский пиар - нет целей незачем иметь оружие, уж для американцев имевших на вооружении Бомарки, ХаундДоги СРЭМы и прочие Навахи сделать аналог Х-22 было безпроблемно, только вот зачем если Гарпун и ХАРМ и так достаточно эффективны. А тех превосходство было отлично пропиарено гораздо более практичными вещами - АВ называются.

>Значит - сложно и дорого даже для амерского ВПК :) О других странах, не располагавших амерскими возможностями и говорить нечего.

Неправильные слова не "сложно и дорого" а абсолютно бессмысленно. У них есть палубная ударная авиация которая по совокупной боевой эффективности на порядок превосходит ПКР как одноцелевое оружие уступая ему только в решении одной задачи - борьба с американскими АУГ, но гражданской войны в США не намечалось :-Р .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 13:01:59)
Дата 18.05.2004 16:48:22

Re: Пиариться на...

> Неправильные слова не "сложно и дорого" а абсолютно бессмысленно. У них есть палубная ударная авиация которая по совокупной боевой эффективности на порядок превосходит ПКР как одноцелевое оружие уступая ему только в решении одной задачи - борьба с американскими АУГ, но гражданской войны в США не намечалось :-Р .

Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
Свободно подающей бомбой?
20-30мм пушкой?
80мм НУРСом?

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (18.05.2004 16:48:22)
Дата 18.05.2004 17:04:35

Re: Чей самолет?

>Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
>Свободно подающей бомбой?
>20-30мм пушкой?
>80мм НУРСом?

Если американский то стандартное противокорабельное оружие - ХАРМы и Гарпуны можно и Маверики использовать. Вертолеты вооружены Пингвинами. Для целей типа ЭМ вполне достаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 17:04:35)
Дата 18.05.2004 18:44:32

Re: Чей самолет?

>>Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
>>Свободно подающей бомбой?
>>20-30мм пушкой?
>>80мм НУРСом?
>
> Если американский то стандартное противокорабельное оружие - ХАРМы и Гарпуны можно и Маверики использовать. Вертолеты вооружены Пингвинами. Для целей типа ЭМ вполне достаточно.

Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
Нахрена тогда лишнее звено - самолет?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением XAB.
От Андрей
К xab (18.05.2004 18:44:32)
Дата 18.05.2004 22:51:19

За тем что...

>>>Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
>>>Свободно подающей бомбой?
>>>20-30мм пушкой?
>>>80мм НУРСом?
>>
>> Если американский то стандартное противокорабельное оружие - ХАРМы и Гарпуны можно и Маверики использовать. Вертолеты вооружены Пингвинами. Для целей типа ЭМ вполне достаточно.
>
>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?

1. Самолет более гибок в использовании, сегодня он несет ПКР и наносит удары по кораблям противника, а завтра он с тем же успехом наносит удары по наземным целям, а послезавтра он защищает собственные корабли от противника.
2. Сверхзвуковой самолет с дальностью полета в 500 км вещь достаточно тривиальная, а сверхзвуковая ракета с такой же дальностью это вещь достаточно сложная. Кроме того самолет расширяет радиус стрельбы ПКР на дальность своего полета, а это большой плюс.
3. Как вести целеуказание для ракеты с дальностью полета 500 км? Напомню для целеуказания ПКР на ПЛ пр.949 пришлось городить космическую систему разведки, т.к. были сомнения в устойчивости других средств разведки (типа Ту-95РЦ и пр.).


>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением XAB.
С уважением
От tarasv
К xab (18.05.2004 18:44:32)
Дата 18.05.2004 19:19:12

Re: Универсальностью

>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?

Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 19:19:12)
Дата 18.05.2004 20:02:25

Re: Универсальностью

> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.


Тут стоит заметить что "не типичные цели" это цели мирного времени. Деревенька в Сомали, мечеть в Наджафе и т.п.
С точки зрения владельца колониальной империи АВ- очень полезная штука. Вот только карательные экспедиции аля Афган-Ирак скучны (быть может за исключением действий спецназа) и никакого отношения к войне не имеют.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 20:02:25)
Дата 18.05.2004 20:15:12

Re: Боюсь что острозаточенный спецклинок так и заржавел бы в ножнах

>С точки зрения владельца колониальной империи АВ- очень полезная штука. Вот только карательные экспедиции аля Афган-Ирак скучны (быть может за исключением действий спецназа) и никакого отношения к войне не имеют.

И не сомневаюсь что не имеет, однако если начнется топление АВ с помощью ПАС и наоброт - боюсь обсуждать что эффектевней будет уже особо некому. А тут хоть польза на лицо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 20:15:12)
Дата 18.05.2004 20:22:30

Так он и заржавел, нет? (-)
От tarasv
К kir (18.05.2004 20:22:30)
Дата 18.05.2004 20:38:52

Re: В порядке альтернативы возможны варианты

например катастройки в США а не в СССР, вот тогда бы пожалели что АВ не строили, а сейчас ИМХО все равно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 19:19:12)
Дата 18.05.2004 19:40:31

Re: Универсальностью

>>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?
>
> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог

одноразовый беспилотник с таким радиусом ПКР Гранит, Базальт М > 2

>и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.

У Батона стоимость сравнима с АВ?

Лобов по цене сравним с АВ+Тикандерога?

Или Петр Велики сравним с АВ+2Тикандероги?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением XAB.
От Андрей
К xab (18.05.2004 19:40:31)
Дата 18.05.2004 23:08:14

Re: Универсальностью

>>>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>>>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?
>>
>> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог
>
>одноразовый беспилотник с таким радиусом ПКР Гранит, Базальт М > 2

>>и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.
>
>У Батона стоимость сравнима с АВ?

Если под "батоном" понимается пр.949, то господа "Кузин и Никольский" пишут, что два таких ПЛАРК стоили даже дороже чем авианосец пр.11435 "Адмирал Кузнецов", а всего предполагалось построить более 20 ПЛАРК пр.949А.

>Лобов по цене сравним с АВ+Тикандерога?

>Или Петр Велики сравним с АВ+2Тикандероги?

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением XAB.
С уважением
От tarasv
К xab (18.05.2004 19:40:31)
Дата 18.05.2004 19:53:14

Re: Универсальностью

>> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог
>одноразовый беспилотник с таким радиусом ПКР Гранит, Базальт М > 2

радиус гораздо меньше, дозаправку и ПТБ еще никто не отменил, стоят они судя по весу никак не меньше 1/4 от самолета, т.е. после 4го вылета с одной тонной нагрузки самолет уже дешевле.

>У Батона стоимость сравнима с АВ?

У него несравнимы ударные возможности

>Лобов по цене сравним с АВ+Тикандерога?

аналогично

>Или Петр Велики сравним с АВ+2Тикандероги?

аналогично

Только одно дело и могут сделать уничтожить - АВ, что дальше? Подплыть к берегу и получить ПТУР в борт? 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К xab (18.05.2004 18:44:32)
Дата 18.05.2004 19:05:44

Самолет хотя бы ЦУ сам себе дает. И сбить другой самолет может

В отличие от.

С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (18.05.2004 19:05:44)
Дата 18.05.2004 20:21:11

Re: Самолет хотя...

Всёж таки очень советую Вам попробовать пероломить себя и почитать разок друг учебники про целеуказание и целенаведение. Тогда поймёте наверное что тут некоторые испытывают слыша про "ЦУ самому себе" -:)
Спасибо Вам!

С уважением, kir
От xab
К Exeter (18.05.2004 19:05:44)
Дата 18.05.2004 19:21:40

Re: Самолет хотя...

>В отличие от.

У ударного самолета/пилота примерно такие же возможности по целеуказанию как у современных ПКРК.
И те и другие пользуются внешним целеуказанием.

А самолет эффективен только при атаке целей со слабой ПВО свободно падающими бомбами.

Помоему результаты Англо-Аргентинской войны говорят об этом. Из 4-х ( если я не ошибаюсь ) имеющихся в наличии ПКРК 2 две нанесли больший урон, чем все штурмовики вместе взятые.

Извините бится с другим самолетом - задача не ударного самолета с боевой(ударной) загрузкой и уж тем более не летчика штурмовика/бомбардировщика( с универсальными пилотами всё ещё проблемы ).

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (18.05.2004 19:21:40)
Дата 18.05.2004 22:10:12

Re: Самолет хотя...

Здравствуйте, уважаемый xab!

>>В отличие от.
>
>У ударного самолета/пилота примерно такие же возможности по целеуказанию как у современных ПКРК.

Е:
Вообще-то ни одна современная ПКР и не лежала близко тут. ПКР не способны реально самостоятельно осуществлять разведку и доразведку целей, и осществлять эффективное ЦУ другим.


>И те и другие пользуются внешним целеуказанием.

Е:
Смотря как и когда. Самолеты вы можете выслать на "вооруженную разведку" (употребля немецкий термин), в то время как ПКР - нет. Стрельба ПКР может вестись только по уже разведанным целям, а самолет сам способен цель находить. Большая часть вылетов аргов у Фолклендов проводилась по, условно говоря, неразведанным целям.



>А самолет эффективен только при атаке целей со слабой ПВО свободно падающими бомбами.

Е:
Угу, а КАБ или ПРР он уже применять не может? Вы хотите сказать, что две человеческие головы с каким-нибудь крутым локатором ничем не лучше, чем примитивная микросхема и небольшая РЛС АРЛГСН? Хи-хи.


>Помоему результаты Англо-Аргентинской войны говорят об этом. Из 4-х ( если я не ошибаюсь ) имеющихся в наличии ПКРК 2 две нанесли больший урон, чем все штурмовики вместе взятые.

Е:
Это только говорит об отсутствии у британцев эффективной ПВО с истребительной авиацией (да и вообще средств борьбы с ПКР на кораблях, подвергавшихся атаке). Будь у них один нормальный авианосец с истребителями и самолетами ДРЛО - где бы была вся аргентинская авиация вкупе с "Супер Этандарами"?

>Извините бится с другим самолетом - задача не ударного самолета с боевой(ударной) загрузкой и уж тем более не летчика штурмовика/бомбардировщика( с универсальными пилотами всё ещё проблемы ).

Е:
"Только" ударных самолетов сегодня уже не бывает. Сегодня все современные самолеты многофункциональные. И какой-нибудь Су-33УБ или F/A-18E/F вполне способны сейчас нести и ударное вооружение, и УР класса воздух-воздух средней или большой дальности, ведя ими ракетный бой. Или выделить часть авиагруппы для прикрытия остальных. А вот может ли сие ПКР?? :-))


С уважением, Exeter
От tarasv
К xab (18.05.2004 19:21:40)
Дата 18.05.2004 19:45:17

Re: Самолет хотя...

>А самолет эффективен только при атаке целей со слабой ПВО свободно падающими бомбами.
ПКР одноразовая а самолет с более легкими и более дешевыми ПКР может сделать и не один вылет. Во вторых Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0 а самолета нет.

>Помоему результаты Англо-Аргентинской войны говорят об этом. Из 4-х ( если я не ошибаюсь ) имеющихся в наличии ПКРК 2 две нанесли больший урон, чем все штурмовики вместе взятые.

Если бы бомбы еще и взрывались, то результат был бы противоположный, во вторых никакого внешнего целеуказания для носителей ПКР небыло во всяком случае достаточного для запуска ПКР большей дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (18.05.2004 19:45:17)
Дата 18.05.2004 20:19:08

Re: Самолет хотя...

> Во вторых Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0 а самолета нет.

ПКР могут применяться не только для стрельбы по кораблям,
но и по другим целям, например, каким-нибудь береговым
объектам, что случалось и в действительности.
Кроме того, современная тенденция состоит в универсализации
ракет, что видно на примере Томагавков в ПКР варианте.
В принципе, особой разницы между Томагавками для стрельбы
по суше и по кораблям нет, различаться может только
программное обеспечение.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (18.05.2004 20:19:08)
Дата 18.05.2004 20:36:24

Re: Томагавк недорогая ракета

>В принципе, особой разницы между Томагавками для стрельбы
>по суше и по кораблям нет, различаться может только
>программное обеспечение.

с достаточно скромными ЛТХ, кроме дальности с тратегическом варианте, что и позволяет легко разменивать дальность на нагрузку. Советские ПКР гораздо более специализированные именно на прорыв мощной ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (18.05.2004 20:36:24)
Дата 18.05.2004 20:44:34

Я не про это говорил

Я говорил о том, что утверждение
"Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0" - неверно.

>>В принципе, особой разницы между Томагавками для стрельбы
>>по суше и по кораблям нет, различаться может только
>>программное обеспечение.
> с достаточно скромными ЛТХ, кроме дальности с тратегическом варианте, что и позволяет легко разменивать дальность на нагрузку.
Плюс низкая высота полёта + огибание рельефа местности.

> Советские ПКР гораздо более специализированные именно на прорыв мощной ПВО.
Против этого я ничего и не имел.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (18.05.2004 20:44:34)
Дата 18.05.2004 21:30:21

Re: Я не...

>Я говорил о том, что утверждение
>"Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0" - неверно.

Томагавк как пример не очень подходит - это переделка универсальной КР в ПКР, а вот специализированными ПКР по берегу стреляли ИМХО один раз - индусы по пакистанским резервуарам с топливом. Маловата на земле целей с такими сигнатурами которые характерны для ГСН ПКР и так прикрытых ПВО как НК. Конечно техника не стоит на месте и новые ГСН более "разумны", но к советским сверхзвуковым тяжелым ПКР вышесказанное относится в полной мере - из пушки по воробьям получается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)