От kir
К tarasv
Дата 18.05.2004 17:01:02
Рубрики Современность; Армия;

Re: Тут палка...

>>Если что то прошибает "ракетно-ствольную ПВО" то это что то заведомо прошибает ПВО выставленную каким то там авиакрылом...
>
> Аргументируйте. А то ТТХ Волны, ровесницы Фантома, как-то не вдохновляют.

Самолёты это груда железа без пилота, пилот это человек, человек это свинья.

А ттх могут вдохновлять или нет, но в любом случае, устройство которое размешают в стационаре можно сделать лучще чем мобильное, мобильное лучще чем корабельное, и уж все они всяко лучще чем авиационное. Ограничений меньше.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 17:01:02)
Дата 18.05.2004 17:14:10

Re:Те. агругментов нет

>А ттх могут вдохновлять или нет, но в любом случае, устройство которое размешают в стационаре можно сделать лучще чем мобильное, мобильное лучще чем корабельное, и уж все они всяко лучще чем авиационное. Ограничений меньше.

Вобщето мобильное хуже корабельного, хотябы оперативностью перехода в боевое положение, шасси не позволяет все на него напихать.

Конечно ЗРК с дальностью 15км гораздо лучше Спарроу на Фантом с радиусом в 600км, только вот не пойму по какому критерию.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 17:14:10)
Дата 18.05.2004 17:30:49

А какие нужны?

> Конечно ЗРК с дальностью 15км гораздо лучше Спарроу на Фантом с радиусом в 600км, только вот не пойму по какому критерию.


1. Дальность sparrow теже 15 км (хотя может быть и несколько больше при определённой кинематике)
2. Дальность Phantom можно как прибавить так и отнять.
3. Критерий прост- пробиваемость обороны.

Поймите очень простую штуку, для того чтобы действительно поднять авиа зонтик на удалении в пару сотен км нужны

1. Бещенная эффективность планирования
2. Бешенный расход ресурсов
3. Бешенный професионализм пилотов
4. Их принципиальная неутомимость
6. Безукоризненая работа палубной команды
7. Бешенное везение по всей цепочке

Т.е. эти Ваши 600 км есть даже не теоретизирование, а пропаганда направленная на возможное запугивание противника
В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.

Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.

С уважением, kir
От Iva
К kir (18.05.2004 17:30:49)
Дата 18.05.2004 18:22:19

Re: А какие...

Привет!

>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.

А зря, отвернуть они не отвернут, а вот с попасть у них ситуация гораздо хуже, чем у пилотов. У ПРК хуже возможности по селекции цели, анализу общей ситуации.
Поэтому дружная толпа ПКР может пройти мимо цели в 15-20 милях, всем дружно вмазать по 2-3 целям ( селекция пораженых целей плохая), отклониться активными-пассивными помехами.
А пилоты возьмут и не отвернут, как при Мидуее - и "тринадцатая" группа нанесет удар по перенасыщенной ПВО.

Владимир
От xab
К Iva (18.05.2004 18:22:19)
Дата 18.05.2004 18:54:47

Re: А какие...

>Привет!

>>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.
>
>А зря, отвернуть они не отвернут, а вот с попасть у них ситуация гораздо хуже, чем у пилотов.
>У ПРК хуже возможности по селекции цели, анализу общей ситуации.

Ага селекция цели пилотом при применениии "Гарпуна", как Вы себе это представляете?
А селекция цели при применении "Майверика" по корабельной групировке занятие для самоубийц.
Тоже для боеприпасов с лазерным наведением.

>Поэтому дружная толпа ПКР может пройти мимо цели в 15-20 милях, всем дружно вмазать по 2-3 целям ( селекция пораженых целей плохая), отклониться активными-пассивными помехами.

Селекция сейчас у ПКРК гораздо навороченней, то что вы написали это уровень П-15.

>А пилоты возьмут и не отвернут, как при Мидуее - и "тринадцатая" группа нанесет удар по перенасыщенной ПВО.

Опять чем ударять то будем? Свободно падающими бомбами?

>Владимир
С уважением XAB.
От Iva
К xab (18.05.2004 18:54:47)
Дата 18.05.2004 20:27:29

Re: А какие...

Привет!

>селекция цели пилотом при применениии "Гарпуна", как Вы себе это представляете?

Прекрасно представляю. Послефолклендовский Пингвин, безусловно лучше.

>А селекция цели при применении "Майверика" по корабельной групировке занятие для самоубийц.
>Тоже для боеприпасов с лазерным наведением.

Да вся война - занятие для самоубийц.

>Селекция сейчас у ПКРК гораздо навороченней, то что вы написали это уровень П-15.

У человека в голове - гораздо круче.

>Опять чем ударять то будем? Свободно падающими бомбами?

Всем, чем будет. Только будет ударять не с 500-600 км, а с 50-100 - время подлета уже другое, угловые расстояния между целями другие.


Владимир
От kir
К Iva (18.05.2004 18:22:19)
Дата 18.05.2004 18:44:21

Re: А какие...

>Привет!

>>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.
>
>А зря, отвернуть они не отвернут, а вот с попасть у них ситуация гораздо хуже, чем у пилотов. У ПРК хуже возможности по селекции цели, анализу общей ситуации.

Это не верно. Точнее это верно только на полигоне, когда пилот знает что огонь по нему только иммитируют. В реальном бою человек это как рулетка, вероятность правильной оценки ситуации мала, а правильных действий по результатам правильной оценки очень мала.

>Поэтому дружная толпа ПКР может пройти мимо цели в 15-20 милях, всем дружно вмазать по 2-3 целям ( селекция пораженых целей плохая), отклониться активными-пассивными помехами.
>А пилоты возьмут и не отвернут, как при Мидуее - и "тринадцатая" группа нанесет удар по перенасыщенной ПВО.

А вот возьмут и отвернут... Такие вещи хороши для героических романов типа Чудо Мидуея. И читателям обычно нравится. А вот военные планировщики от так штук обычно не в восторге. Хотя конечно, воюют тем чем есть, а на безрыбье как говорится и рак рыба.

С уважением, kir
От Iva
К kir (18.05.2004 18:44:21)
Дата 18.05.2004 20:31:06

Re: А какие...

Привет!

>Это не верно. Точнее это верно только на полигоне, когда пилот знает что огонь по нему только иммитируют. В реальном бою человек это как рулетка, вероятность правильной оценки ситуации мала, а правильных действий по результатам правильной оценки очень мала.

См. фолкленды - ПРК и промажут и несколько в одну ( стали модернизировать голову у Пингвина), а пилоты даже простые бомбы швыряли.

>А вот возьмут и отвернут... Такие вещи хороши для героических романов типа Чудо Мидуея. И читателям обычно нравится. А вот военные планировщики от так штук обычно не в восторге. Хотя конечно, воюют тем чем есть, а на безрыбье как говорится и рак рыба.

Вообще ИМХО ( но давнее и устойчивое - ХО) - армия - это не клуб убийц, это клуб самоубийц. Если у вас нет людей, готовых умереть - вам никакое оружие не поможет. Только если с пулеметами против копий.

Владимир
От kir
К Iva (18.05.2004 20:31:06)
Дата 18.05.2004 20:42:04

Re: А какие...

>См. фолкленды - ПРК и промажут и несколько в одну ( стали модернизировать голову у Пингвина), а пилоты даже простые бомбы швыряли.

малая вероятность не значит нулевая. Кроме того, в данной ситуации люди играли против людей, которые тоже ошибаются.
В расматриваемом варианте людям предлагается играть против дистанционно управляемых роботов, то есть против людей которые сидят за тридеветь земель, пьют кофе и непосредственно не рискуют.

>Вообще ИМХО ( но давнее и устойчивое - ХО) - армия - это не клуб убийц, это клуб самоубийц. Если у вас нет людей, готовых умереть - вам никакое оружие не поможет.

Где Вы видили людей готовых умереть? Покажите? Если Вы хотите играть ставя только на человеческий ресурс, то Ваше умение как полководца заключаетсся в том чтобы поставить этот Ваш ресурс в условия когда умереть выгоднее чем не умереть.

>Только если с пулеметами против копий.

Или с ракетами против самолётов?
С уважением, kir
От Iva
К kir (18.05.2004 20:42:04)
Дата 18.05.2004 23:09:12

Re: А какие...

Привет!

>малая вероятность не значит нулевая. Кроме того, в данной ситуации люди играли против людей, которые тоже ошибаются.
>В расматриваемом варианте людям предлагается играть против дистанционно управляемых роботов, то есть против людей которые сидят за тридеветь земель, пьют кофе и непосредственно не рискуют.

Ерунда. Они не против людей воюют, а против тупых роботов. Те люди выстрелили и забыли. А эти люди еще проводят анализ ситуации, целеопознание и коррекцию ситуации.

>Где Вы видили людей готовых умереть? Покажите? Если Вы хотите играть ставя только на человеческий ресурс, то Ваше умение как полководца заключаетсся в том чтобы поставить этот Ваш ресурс в условия когда умереть выгоднее чем не умереть.

В армии. Солдат должен бояться палки капрала ( т.е. своих) больше чем пули врага - иначе у вас нет армии.

>Или с ракетами против самолётов?

Нет - это приблизительно равные техуровни - люди будут иметь преимущество.

Владимир
От kir
К Iva (18.05.2004 23:09:12)
Дата 19.05.2004 12:57:31

блажен кто верует

>Ерунда. Они не против людей воюют, а против тупых роботов. Те люди выстрелили и забыли. А эти люди еще проводят анализ ситуации, целеопознание и коррекцию ситуации.

И как много Вы видели умных людей? Эти самые тупые роботы гораздо толковее 99проц населения. Их делали те самые умные люди, которых ой как мало, и которых сажать в самолёт верх глупости.

>>Где Вы видили людей готовых умереть? Покажите? Если Вы хотите играть ставя только на человеческий ресурс, то Ваше

>В армии. Солдат должен бояться палки капрала ( т.е. своих) больше чем пули врага - иначе у вас нет армии.

Вы там были?!! Что видели солдата который убегает от палки капрала под пули? Уникально!!!

>>Или с ракетами против самолётов?
>
>Нет - это приблизительно равные техуровни - люди будут иметь преимущество.

блажен кто верует.
С уважением, kir
От Iva
К kir (19.05.2004 12:57:31)
Дата 19.05.2004 16:37:10

Re: блажен кто...

Привет!

>И как много Вы видели умных людей? Эти самые тупые роботы гораздо толковее 99проц населения. Их делали те самые умные люди, которых ой как мало, и которых сажать в самолёт верх глупости.

Я еще не видел ИИ сопостовимого с человеком. И не слышал о подобном.

Владимир
От tarasv
К kir (18.05.2004 17:30:49)
Дата 18.05.2004 18:01:33

Re: Как у вас лихо эффективность ПВО заменилась на эффективность ПКР

>1. Дальность sparrow теже 15 км (хотя может быть и несколько больше при определённой кинематике)
>2. Дальность Phantom можно как прибавить так и отнять.
>3. Критерий прост- пробиваемость обороны.

Забываете что АУГ это не только авианосец но и пара-тройка кораблей ПВО, которые вместе с перехватчиками и обеспечивают наиболее эффективную ПВО за счет эшелонирования. Даже при одинаковой эффективности ракетно-ствольной компоненты такая ПВО гоарздо сильнее чем чисто корабельная.

>Поймите очень простую штуку, для того чтобы действительно поднять авиа зонтик на удалении в пару сотен км нужны

Поэтому американцы и не складывают все в одну корзину и имеют комплексную ПВО для гарантированного пробития которой нужны монстры типа Гранитов и Базальтов. А к НК с ЗРК можно спокойно подойти и постреливать с дальностей до недоступных их ЗРК весьма дешевыми Хармами.

>Т.е. эти Ваши 600 км есть даже не теоретизирование, а пропаганда направленная на возможное запугивание противника

Напугали до посторойки одноцелевых ПЛ, НК и самолетов - очень качественно - это намек на качество адмиралов в СССР?

>В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.

Далеко не всегда. Начиная с Кораллового моря и далее везде были атаки которые отбивались только самолетами патруля. Например атаки торпедоносцев на японцев при Мидуэе. ;-)

>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО.

См сабж - это к тому какое ПВО надежней никак не относится, тем более Гарпуны и Хармы то-же страха не испытывают, а пилоты Хорнетов вобще не рискуют получить чтото с корабля в отличии от пилотов Ту-22М которые могут и Феникса или АМРААМа получить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 18:01:33)
Дата 18.05.2004 18:24:03

Каюсь, другое было в голове...

> Забываете что АУГ это не только авианосец но и пара-тройка кораблей ПВО, которые вместе с перехватчиками и обеспечивают наиболее эффективную ПВО за счет эшелонирования. Даже при одинаковой эффективности ракетно-ствольной компоненты такая ПВО гоарздо сильнее чем чисто корабельная.

Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

> Поэтому американцы и не складывают все в одну корзину и имеют комплексную ПВО для гарантированного пробития которой нужны монстры типа Гранитов и Базальтов. А к НК с ЗРК можно спокойно подойти и постреливать с дальностей до недоступных их ЗРК весьма дешевыми Хармами.

Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО. Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить. Хотя он тоже ничего не гарантирует. Harm тоже можно сбивать, а ещё лучще вести с ними радиоигру.

> Напугали до посторойки одноцелевых ПЛ, НК и самолетов - очень качественно - это намек на качество адмиралов в СССР?

Вообщем да, но не только советских адмиралов. Адмирал- это человек прошлой войны, его страхи outdated так сказать.
Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.

>>В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.
>
> Далеко не всегда. Начиная с Кораллового моря и далее везде были атаки которые отбивались только самолетами патруля. Например атаки торпедоносцев на японцев при Мидуэе. ;-)

Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

>>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО.
>
> См сабж - это к тому какое ПВО надежней никак не относится, тем более Гарпуны и Хармы то-же страха не испытывают, а пилоты Хорнетов вобще не рискуют получить чтото с корабля в отличии от пилотов Ту-22М которые могут и Феникса или АМРААМа получить.

Правильный вариант:

висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?
Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (18.05.2004 18:24:03)
Дата 18.05.2004 23:46:26

Re: Каюсь, другое

>> Забываете что АУГ это не только авианосец но и пара-тройка кораблей ПВО, которые вместе с перехватчиками и обеспечивают наиболее эффективную ПВО за счет эшелонирования. Даже при одинаковой эффективности ракетно-ствольной компоненты такая ПВО гоарздо сильнее чем чисто корабельная.
>
>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
>Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

Не понял почему должно не повезти? Если вы про время подъема авиакрыла, то оно небольшое, ЕМНИП у американцев интервалы между машинами 4-8 минут. Кроме того в воздухе постоянно будет дежурить дежурное звено.

И вообще в боевой ситуации никто не будет ждать пока противник нанесет удар чтобы его потом отразить. Бой при Мидуэе как раз показал то, что "промедление смерти подобно". Так что никто не будет ждать.

>> Поэтому американцы и не складывают все в одну корзину и имеют комплексную ПВО для гарантированного пробития которой нужны монстры типа Гранитов и Базальтов. А к НК с ЗРК можно спокойно подойти и постреливать с дальностей до недоступных их ЗРК весьма дешевыми Хармами.
>
>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО. Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить. Хотя он тоже ничего не гарантирует. Harm тоже можно сбивать, а ещё лучще вести с ними радиоигру.

Граниты не просто тяжелые ПКР они ОЧЕНЬ тяжелые ПРК. Иметь на корабле более 1 боекомплекта таких ПКР на перезарядку ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

>>>В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.
>>
>> Далеко не всегда. Начиная с Кораллового моря и далее везде были атаки которые отбивались только самолетами патруля. Например атаки торпедоносцев на японцев при Мидуэе. ;-)
>
>Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

Невезение японцев заключалось в решении перевооружить ударную группу на торпеды вместо уже подвешенных бомб, это потянуло за собой цепочку "несчастий".

А МакКласки разгильдяем не был, он не обнаружив в районе, куда вышел, японских кораблей принял решение продолжать поиск, и нашел их, и уничтожили два японских авианосца.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (18.05.2004 23:46:26)
Дата 19.05.2004 12:50:59

Re: Каюсь, другое

>Не понял почему должно не повезти?

Оно недолжно, оно просто не везёт. Это как тот самый бутерброд. Ну а далее любое планирование ведётся в расчёте на худшее.

>Если вы про время подъема авиакрыла, то оно небольшое, ЕМНИП у американцев интервалы между машинами 4-8 минут.

Меньше существенно, но дело не во времени подъёма.

>Кроме того в воздухе постоянно будет дежурить дежурное звено.

попробуйте прикинуть на что такое звено реально способно. Даже если Вы знаете ось атаки.
В свободном доступе есть игра Harpoon называется, она наиболее близка к професиональным кодам. Попробуйте поиграться,
сможете тогда ощутить какая комбинация факторов необходима, чтобы XO сумел развернуть зонтик на ось атаки.

>И вообще в боевой ситуации никто не будет ждать пока противник нанесет удар чтобы его потом отразить. Бой при Мидуэе как раз показал то, что "промедление смерти подобно". Так что никто не будет ждать.

Задача ПВО как раз ждать удара.

>Граниты не просто тяжелые ПКР они ОЧЕНЬ тяжелые ПРК. Иметь на корабле более 1 боекомплекта таких ПКР на перезарядку ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

Почему если габариты позволяют?


>Невезение японцев заключалось в решении перевооружить ударную группу на торпеды вместо уже подвешенных бомб, это потянуло за собой цепочку "несчастий".

Это привело бы к замедленной потере авиагруппы. Т.е. успели бы взлететь и скорее всего потопили бы амов, но это никах не помешало бы амам сделать своё дело.

>А МакКласки разгильдяем не был, он не обнаружив в районе, куда вышел, японских кораблей принял решение продолжать поиск, и нашел их, и уничтожили два японских авианосца.

Разгильдяем он был во время подъёма группы. Именно это позволило ему выскочить на япов в столь удачный момент.
В прочем, это всё всего лишь версия, их много, что там было на самом деле сейчас наверное никто не знает.
Но это не есть важно, всё равно базовое утверждение остаётся в силе: авиа группа очень сильноб недопустимо сильно зависит от человеческого фактора. А где человек, там бардак.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (19.05.2004 12:50:59)
Дата 19.05.2004 14:39:44

Re: Каюсь, другое

>>Не понял почему должно не повезти?
>
>Оно недолжно, оно просто не везёт. Это как тот самый бутерброд. Ну а далее любое планирование ведётся в расчёте на худшее.

Объясните тогда почему не везет.

>>Если вы про время подъема авиакрыла, то оно небольшое, ЕМНИП у американцев интервалы между машинами 4-8 минут.
>
>Меньше существенно, но дело не во времени подъёма.

Это я понял. Спасибо Хокуму.

>>Кроме того в воздухе постоянно будет дежурить дежурное звено.
>
>попробуйте прикинуть на что такое звено реально способно. Даже если Вы знаете ось атаки.

2-4 истребителя способны например задержать атаку приняв ее на себя.

>В свободном доступе есть игра Harpoon называется, она наиболее близка к професиональным кодам. Попробуйте поиграться,
>сможете тогда ощутить какая комбинация факторов необходима, чтобы XO сумел развернуть зонтик на ось атаки.

Из какого положения развернуть?

В военное время над АУГ будет постоянно висеть Хокай, а он может засечь ПКР и самолеты противника задолго, это даст необходимое время на развертывание авиакрыла, естественно если оно уже находится в воздухе.

>>И вообще в боевой ситуации никто не будет ждать пока противник нанесет удар чтобы его потом отразить. Бой при Мидуэе как раз показал то, что "промедление смерти подобно". Так что никто не будет ждать.
>
>Задача ПВО как раз ждать удара.

Я не об этом. Я о том что в боевой обстановке никто не даст противнку нанести удар первым.

>>Граниты не просто тяжелые ПКР они ОЧЕНЬ тяжелые ПРК. Иметь на корабле более 1 боекомплекта таких ПКР на перезарядку ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.
>
>Почему если габариты позволяют?

Габариты чего позволяют? Габариты носителя? Если да, то наши атомные крейсера типа "Петра Великого" превосходят американские аналоги в 2,5 раза по водоизмещению, в немалой степени это заслуга огромных "Гранитов", а в общем отсутствия в нашем флоте авианосцев.

И вроде даже запасных "Гранитов" на них нет.

>>Невезение японцев заключалось в решении перевооружить ударную группу на торпеды вместо уже подвешенных бомб, это потянуло за собой цепочку "несчастий".
>
>Это привело бы к замедленной потере авиагруппы. Т.е. успели бы взлететь и скорее всего потопили бы амов, но это никах не помешало бы амам сделать своё дело.

Ну и произошел бы размен кораблей. Американцы потеряли бы большую часть своих авианосцев, 3 из 5. А японцы только 4 из 12. И это еще в худшем для япов случае. Потеря была бы тяжелой, но позволительной если бы удалось захватить Мидуэй. А так и Мидуэй не захватили и четыре эскадренных авианосца потеряли.

>>А МакКласки разгильдяем не был, он не обнаружив в районе, куда вышел, японских кораблей принял решение продолжать поиск, и нашел их, и уничтожили два японских авианосца.
>
>Разгильдяем он был во время подъёма группы. Именно это позволило ему выскочить на япов в столь удачный момент.

Просвятите? В чем заключалось его разгильдяйство?

>В прочем, это всё всего лишь версия, их много, что там было на самом деле сейчас наверное никто не знает.
>Но это не есть важно, всё равно базовое утверждение остаётся в силе: авиа группа очень сильноб недопустимо сильно зависит от человеческого фактора. А где человек, там бардак.

А ПКР не зависят от человека? Пилот самолета может исправить собственную ошибку, а вот ракета нет.

>С уважением, kir
С уважением
От Hokum
К Андрей (18.05.2004 23:46:26)
Дата 19.05.2004 03:09:02

Re: Каюсь, другое

Приветствую!
4..8 минут, говорите?

The flight deck crew can launch two aircraft and land one every 37 seconds in daylight, and one per minute at night

Это с официального сайта US Navy. Реклама, конечно, но порядок цифр близкий.
Вольный перевод: палубная команда способна обеспечить взлет двух самолетов и посадку одного каждые 37 секунд днем, или по одному самолету в минуту ночью.
С уважением,

Роман
От tarasv
К kir (18.05.2004 18:24:03)
Дата 18.05.2004 19:13:28

Re: Сейчас автор ветки начнет жалеть - пошел спор на узкие темы

>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.

Ну дык этого и достаточно, ведь задача АВ не только охранять себя драгоценного, но и нападать самому, а тут в качестве работы по целям причем не только надводным у него конкурентов среди НК нет.

>Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

Это оборона от обнаружения (в отличии от ЗРК которые уж точно от обнаружения мало зависят, на их дальностях надо быть слепым чтобы не обнаружить) и просто увеличение зоны ПВО ведь насыщение это не только количество это и время на обработку информации и обстрел, а время увеличивается пропроционально радиусу. Даже пассивный эффект от самолетов очевиден.

>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО.

Уж больно монстроузные носители получаются, когда боеприпас весит как четверть самого тяжелого палубного самолета.

>Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить.

Ну дык я о чем? До ИДЖИСов, Фортов и Ураганов ЗРК проигрывали тактическим ударным самолетам одного с ними времени создания - насыщалась такая ПВО очень быстро. Американцы посчитали что Гарпунов будет достаточно. Наши создали гораздо боле мощьные системы, причин может быть три:
1) переоценили американскую ПВО
2) ИДЖИС очень крут (на чем похоже настаиваете Вы)
3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"

>Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.

А что еще может делать 949 кроме как АУГ отстреливать, КУГу по большому счету и полка Ту-16 с головой, во всяком случае американцы так считали, а стоит этот полк не дороже и можно применять и для других дел если АВ у противника кончились или противник без АВ.

>Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

Лекса тоже без особых фантазий утопили, и зенитки не помогли после того как патруль прогавал, однако патрули с наличием РЛС показали себя достаточно хорошо и количества истребителей только наращивали совместно с зенитками, но они последний шанс, в одиночку они могли разве что отогнать не сильно настойчивых, а сильно настойчивые Ямато таки утопили и при этом потери были абсолютно приемлемые.

>висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?

Ну тут я пас, а же любитель а не порфессионал, и не знаю что у американского начальника ПВО в уставе написано и как он это собирается делать, то-же угадать не могу, не телепат :)

>Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.

Это с какими дальностями такие узкие углы получаются?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 19:13:28)
Дата 18.05.2004 19:48:21

Re: Сейчас автор...

>>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
>
> Ну дык этого и достаточно, ведь задача АВ не только охранять себя драгоценного, но и нападать самому, а тут в качестве работы по целям причем не только надводным у него конкурентов среди НК нет.

У него нет конкурента только в CAS на дальности недоступной береговой авиации. Т.е. поддержка десанта. Тут да АВ незаменим пока. В атаках АУГ КУГ, береговых целей- таки ракетки.
Все остальные задачи АВ это задачи мирного времени.

> Это оборона от обнаружения (в отличии от ЗРК которые уж точно от обнаружения мало зависят, на их дальностях надо быть слепым чтобы не обнаружить) и просто увеличение зоны ПВО ведь насыщение это не только количество это и время на обработку информации и обстрел, а время увеличивается пропроционально радиусу. Даже пассивный эффект от самолетов очевиден.

Вы допускаете ошибку. Наличие CAP увеличивает зону ПВО нестабильно, это не есть увеличение зоны как таковой, это есть просто временное пятно несколько большей вероятности перехвата. Далее, время обсчёта огневой задачи пренебрежимо мало на фоне времени перехода возможной цели в вероятную цель, и на дальних ЗРК ещё с вмременем движения в точку перехвата.
Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.

>>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО.
>
> Уж больно монстроузные носители получаются, когда боеприпас весит как четверть самого тяжелого палубного самолета.

Ну и что? Они ведь ресурс не расходуют, а тащат к цели сюрпризов для ПРО не меньше чем самолёт.


> Ну дык я о чем? До ИДЖИСов, Фортов и Ураганов ЗРК проигрывали тактическим ударным самолетам одного с ними времени создания - насыщалась такая ПВО очень быстро. Американцы посчитали что Гарпунов будет достаточно. Наши создали гораздо боле мощьные системы, причин может быть три:
>1) переоценили американскую ПВО
её положенно переоценивать, ибо точно ее возможности Вы сможете узнать лишь апостериори.

>2) ИДЖИС очень крут (на чем похоже настаиваете Вы)

её идеология крута. Замечу, что AEGIS как таковой это распределённая система управления. К собственно ПВО имеет отношение лишь косвенное.

>3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"
есть такая вероятность. На неё и считают.


>>Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.
>
> А что еще может делать 949 кроме как АУГ отстреливать, КУГу по большому счету и полка Ту-16 с головой, во всяком случае американцы так считали, а стоит этот полк не дороже и можно применять и для других дел если АВ у противника кончились или противник без АВ.

949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.

> Лекса тоже без особых фантазий утопили, и зенитки не помогли после того как патруль прогавал, однако патрули с наличием РЛС показали себя достаточно хорошо и количества истребителей только наращивали совместно с зенитками, но они последний шанс, в одиночку они могли разве что отогнать не сильно настойчивых, а сильно настойчивые Ямато таки утопили и при этом потери были абсолютно приемлемые.

Всякое бывало конечно, однако в рапортах японских пилотов чем ближе к концу войны тем чаще встречаются завывания про стены зенитного огня. А вот значительный рост вероятности перехвата CAP если и был (как это следует из победных реляций амов) может быть легко атрибутирован как результат падения качества тактической подготовки япов, а совсем в конце войны ещё и качество пилотажа было вроде-бы под вопросом. И не смотря на это в последней большой драке вокруг Окинавы эти лохи вполне протыкали сектора CAP, но ломались на зенитках. Всмомните, все АВ получили повреждения но не один не был потоплен. Это есть объективная оценка качества зениток и самолётов.

>>висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?
>
> Ну тут я пас, а же любитель а не порфессионал, и не знаю что у американского начальника ПВО в уставе написано и как он это собирается делать, то-же угадать не могу, не телепат :)

Дело не в наставлении а в геометрии-логистике. Вы самостоятельно можете расчитать график дежурств например для варианта
3гр270а 24 машины . А потом прикинуть, сколько часов Вы сможеде удерживать такой график.


>>Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.
>
> Это с какими дальностями такие узкие углы получаются?

Прошу прощения, я совсем забыл что в открытой литературе не принята градусная мера. Дело тут в том что дальность в этом деле меряют в градусах дуги большого круга 1 градус это 60мом на экваторе.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 19:48:21)
Дата 18.05.2004 21:21:06

Re: Сейчас автор...

>У него нет конкурента только в CAS на дальности недоступной береговой авиации. Т.е. поддержка десанта.

Ну дык а зачем еще корабли империи? Большая драка после 49 (грубо говоря) года вещь самоубийственная. Надо поддерживать праитет но драки избегать всеми способами.

>Тут да АВ незаменим пока. В атаках АУГ КУГ, береговых целей- таки ракетки. Все остальные задачи АВ это задачи мирного времени.

Более дешевые ракеты. И по большому, при наличии внешнего ЦУ, с большей дальностью.

>Вы допускаете ошибку. Наличие CAP увеличивает зону ПВО нестабильно, это не есть увеличение зоны как таковой, это есть просто временное пятно несколько большей вероятности перехвата.

Ну тут еще может одно быть я обычно всегда держу в уме атаку самолетами с ПКР как основной вариант, наверно потому что авиатор :)

>Далее, время обсчёта огневой задачи пренебрежимо мало на фоне времени перехода возможной цели в вероятную цель, и на дальних ЗРК ещё с вмременем движения в точку перехвата.

Имеелось в виду что патруль, вернее самолет ДРЛО обнаружит носители раньше и соотвесвенно времения на обстрел как носителей (если успели) так и ПКР будет больше, естесвенно это опять относится к варианту МРА против АУГ.

>Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.

А что уже имеется возможность обнаруживать самолеты с ИСЗ в реальном масштабе времени? А так ДРЛО с составе патруля будет и уж зона обзора у него по всякому больше чем у РЛС НК.

>Ну и что? Они ведь ресурс не расходуют, а тащат к цели сюрпризов для ПРО не меньше чем самолёт.

Для болшой драки - согласен, наверно не хуже.

>её идеология крута. Замечу, что AEGIS как таковой это распределённая система управления. К собственно ПВО имеет отношение лишь косвенное.

Но я так понимаю именно в ПВО был основной прорыв, а не в противокорабльных или противолодочных возможностях.

>>3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"
>есть такая вероятность. На неё и считают.

ок ясно.

>949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.

Самая габаритная? ;-) Что из этого не может сделать Лос или 971?


>Всякое бывало конечно, однако в рапортах японских пилотов чем ближе к концу войны тем чаще встречаются завывания про стены зенитного огня.

Это легко объяснимо, истребители грубо говоря усилились не очень - немного качественно и заметней количественно, а зенитки - ой мама, натыкали всюду и побольше, что-то мне подсказывает что усиление было на порядок а не в разы, плюс РЛ управление и взрыватели. Естесно будут про стену писать.

>А вот значительный рост вероятности перехвата CAP если и был (как это следует из победных реляций амов) может быть легко атрибутирован как результат падения качества тактической подготовки япов, а совсем в конце войны ещё и качество пилотажа было вроде-бы под вопросом. И не смотря на это в последней большой драке вокруг Окинавы эти лохи вполне протыкали сектора CAP, но ломались на зенитках. Всмомните, все АВ получили повреждения но не один не был потоплен. Это есть объективная оценка качества зениток и самолётов.

Мне кажется американцы под конец войны играли с огнем суясь на АВ в такие места куда вроде и не стоило, но и про противопожарный комбез побеспокоились :). Т.е. комплексный подход. Кроме этого появились камикадзе и снизилось количество торпедоносцев по сравнению с бомбардировщиками. Торпедоносец все-же более удобная цель чем бомбер для истребителя.

>Дело не в наставлении а в геометрии-логистике. Вы самостоятельно можете расчитать график дежурств например для варианта
>3гр270а 24 машины . А потом прикинуть, сколько часов Вы сможеде удерживать такой график.

Недолго, это и так понятно что в отличии от ЗРК пилотам надо спать а самолеты надо обсуживать а не только заправлять. Другой вопрос как создать у противника такое напряжение.

>Дело тут в том что дальность в этом деле меряют в градусах дуги большого круга 1 градус это 60мом на экваторе.
Понял, я думал сектора и очень удивиля их малым размером.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 21:21:06)
Дата 19.05.2004 13:09:53

Re: Сейчас автор...

> Имеелось в виду что патруль, вернее самолет ДРЛО обнаружит носители раньше и соотвесвенно времения на обстрел как носителей (если успели) так и ПКР будет больше, естесвенно это опять относится к варианту МРА против АУГ.

Обстрел чем? Если ЗРК, то его информационное поле полностью накрывает зону поражения. Если AMRAAM всякими, то сначала нужно правильно развернуть авиагруппу. Тут да дальний наблюдатель- это круто.

>>Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.
>
> А что уже имеется возможность обнаруживать самолеты с ИСЗ в реальном масштабе времени? А так ДРЛО с составе патруля будет и уж зона обзора у него по всякому больше чем у РЛС НК.

ИСЗ это средство вообщем мирного времени. Очень легко сбиваются. Средства военного времени- ракеты и стратостаты.

> Но я так понимаю именно в ПВО был основной прорыв, а не в противокорабльных или противолодочных возможностях.
прорыв в ПВО один- исключение направляюших, соответсвенно резкий рост темпа стрельбы.



>>949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.
>
> Самая габаритная? ;-) Что из этого не может сделать Лос или 971?

Всё, вот только в атаке АУГ useless.

> Это легко объяснимо, истребители грубо говоря усилились не очень - немного качественно и заметней количественно, а зенитки - ой мама, натыкали всюду и побольше, что-то мне подсказывает что усиление было на порядок а не в разы, плюс РЛ управление и взрыватели. Естесно будут про стену писать.

> Мне кажется американцы под конец войны играли с огнем суясь на АВ в такие места куда вроде и не стоило, но и про противопожарный комбез побеспокоились :). Т.е. комплексный подход. Кроме этого появились камикадзе и снизилось количество торпедоносцев по сравнению с бомбардировщиками. Торпедоносец все-же более удобная цель чем бомбер для истребителя.

Такое тоже возможно, однако задача патруля не пропустить врага к АВ, если дело дошло до пожаротущения, то патруль не справился.
С уважением, kir