От tarasv
К kir
Дата 18.05.2004 19:13:28
Рубрики Современность; Армия;

Re: Сейчас автор ветки начнет жалеть - пошел спор на узкие темы

>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.

Ну дык этого и достаточно, ведь задача АВ не только охранять себя драгоценного, но и нападать самому, а тут в качестве работы по целям причем не только надводным у него конкурентов среди НК нет.

>Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

Это оборона от обнаружения (в отличии от ЗРК которые уж точно от обнаружения мало зависят, на их дальностях надо быть слепым чтобы не обнаружить) и просто увеличение зоны ПВО ведь насыщение это не только количество это и время на обработку информации и обстрел, а время увеличивается пропроционально радиусу. Даже пассивный эффект от самолетов очевиден.

>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО.

Уж больно монстроузные носители получаются, когда боеприпас весит как четверть самого тяжелого палубного самолета.

>Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить.

Ну дык я о чем? До ИДЖИСов, Фортов и Ураганов ЗРК проигрывали тактическим ударным самолетам одного с ними времени создания - насыщалась такая ПВО очень быстро. Американцы посчитали что Гарпунов будет достаточно. Наши создали гораздо боле мощьные системы, причин может быть три:
1) переоценили американскую ПВО
2) ИДЖИС очень крут (на чем похоже настаиваете Вы)
3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"

>Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.

А что еще может делать 949 кроме как АУГ отстреливать, КУГу по большому счету и полка Ту-16 с головой, во всяком случае американцы так считали, а стоит этот полк не дороже и можно применять и для других дел если АВ у противника кончились или противник без АВ.

>Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

Лекса тоже без особых фантазий утопили, и зенитки не помогли после того как патруль прогавал, однако патрули с наличием РЛС показали себя достаточно хорошо и количества истребителей только наращивали совместно с зенитками, но они последний шанс, в одиночку они могли разве что отогнать не сильно настойчивых, а сильно настойчивые Ямато таки утопили и при этом потери были абсолютно приемлемые.

>висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?

Ну тут я пас, а же любитель а не порфессионал, и не знаю что у американского начальника ПВО в уставе написано и как он это собирается делать, то-же угадать не могу, не телепат :)

>Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.

Это с какими дальностями такие узкие углы получаются?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 19:13:28)
Дата 18.05.2004 19:48:21

Re: Сейчас автор...

>>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
>
> Ну дык этого и достаточно, ведь задача АВ не только охранять себя драгоценного, но и нападать самому, а тут в качестве работы по целям причем не только надводным у него конкурентов среди НК нет.

У него нет конкурента только в CAS на дальности недоступной береговой авиации. Т.е. поддержка десанта. Тут да АВ незаменим пока. В атаках АУГ КУГ, береговых целей- таки ракетки.
Все остальные задачи АВ это задачи мирного времени.

> Это оборона от обнаружения (в отличии от ЗРК которые уж точно от обнаружения мало зависят, на их дальностях надо быть слепым чтобы не обнаружить) и просто увеличение зоны ПВО ведь насыщение это не только количество это и время на обработку информации и обстрел, а время увеличивается пропроционально радиусу. Даже пассивный эффект от самолетов очевиден.

Вы допускаете ошибку. Наличие CAP увеличивает зону ПВО нестабильно, это не есть увеличение зоны как таковой, это есть просто временное пятно несколько большей вероятности перехвата. Далее, время обсчёта огневой задачи пренебрежимо мало на фоне времени перехода возможной цели в вероятную цель, и на дальних ЗРК ещё с вмременем движения в точку перехвата.
Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.

>>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО.
>
> Уж больно монстроузные носители получаются, когда боеприпас весит как четверть самого тяжелого палубного самолета.

Ну и что? Они ведь ресурс не расходуют, а тащат к цели сюрпризов для ПРО не меньше чем самолёт.


> Ну дык я о чем? До ИДЖИСов, Фортов и Ураганов ЗРК проигрывали тактическим ударным самолетам одного с ними времени создания - насыщалась такая ПВО очень быстро. Американцы посчитали что Гарпунов будет достаточно. Наши создали гораздо боле мощьные системы, причин может быть три:
>1) переоценили американскую ПВО
её положенно переоценивать, ибо точно ее возможности Вы сможете узнать лишь апостериори.

>2) ИДЖИС очень крут (на чем похоже настаиваете Вы)

её идеология крута. Замечу, что AEGIS как таковой это распределённая система управления. К собственно ПВО имеет отношение лишь косвенное.

>3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"
есть такая вероятность. На неё и считают.


>>Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.
>
> А что еще может делать 949 кроме как АУГ отстреливать, КУГу по большому счету и полка Ту-16 с головой, во всяком случае американцы так считали, а стоит этот полк не дороже и можно применять и для других дел если АВ у противника кончились или противник без АВ.

949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.

> Лекса тоже без особых фантазий утопили, и зенитки не помогли после того как патруль прогавал, однако патрули с наличием РЛС показали себя достаточно хорошо и количества истребителей только наращивали совместно с зенитками, но они последний шанс, в одиночку они могли разве что отогнать не сильно настойчивых, а сильно настойчивые Ямато таки утопили и при этом потери были абсолютно приемлемые.

Всякое бывало конечно, однако в рапортах японских пилотов чем ближе к концу войны тем чаще встречаются завывания про стены зенитного огня. А вот значительный рост вероятности перехвата CAP если и был (как это следует из победных реляций амов) может быть легко атрибутирован как результат падения качества тактической подготовки япов, а совсем в конце войны ещё и качество пилотажа было вроде-бы под вопросом. И не смотря на это в последней большой драке вокруг Окинавы эти лохи вполне протыкали сектора CAP, но ломались на зенитках. Всмомните, все АВ получили повреждения но не один не был потоплен. Это есть объективная оценка качества зениток и самолётов.

>>висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?
>
> Ну тут я пас, а же любитель а не порфессионал, и не знаю что у американского начальника ПВО в уставе написано и как он это собирается делать, то-же угадать не могу, не телепат :)

Дело не в наставлении а в геометрии-логистике. Вы самостоятельно можете расчитать график дежурств например для варианта
3гр270а 24 машины . А потом прикинуть, сколько часов Вы сможеде удерживать такой график.


>>Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.
>
> Это с какими дальностями такие узкие углы получаются?

Прошу прощения, я совсем забыл что в открытой литературе не принята градусная мера. Дело тут в том что дальность в этом деле меряют в градусах дуги большого круга 1 градус это 60мом на экваторе.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 19:48:21)
Дата 18.05.2004 21:21:06

Re: Сейчас автор...

>У него нет конкурента только в CAS на дальности недоступной береговой авиации. Т.е. поддержка десанта.

Ну дык а зачем еще корабли империи? Большая драка после 49 (грубо говоря) года вещь самоубийственная. Надо поддерживать праитет но драки избегать всеми способами.

>Тут да АВ незаменим пока. В атаках АУГ КУГ, береговых целей- таки ракетки. Все остальные задачи АВ это задачи мирного времени.

Более дешевые ракеты. И по большому, при наличии внешнего ЦУ, с большей дальностью.

>Вы допускаете ошибку. Наличие CAP увеличивает зону ПВО нестабильно, это не есть увеличение зоны как таковой, это есть просто временное пятно несколько большей вероятности перехвата.

Ну тут еще может одно быть я обычно всегда держу в уме атаку самолетами с ПКР как основной вариант, наверно потому что авиатор :)

>Далее, время обсчёта огневой задачи пренебрежимо мало на фоне времени перехода возможной цели в вероятную цель, и на дальних ЗРК ещё с вмременем движения в точку перехвата.

Имеелось в виду что патруль, вернее самолет ДРЛО обнаружит носители раньше и соотвесвенно времения на обстрел как носителей (если успели) так и ПКР будет больше, естесвенно это опять относится к варианту МРА против АУГ.

>Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.

А что уже имеется возможность обнаруживать самолеты с ИСЗ в реальном масштабе времени? А так ДРЛО с составе патруля будет и уж зона обзора у него по всякому больше чем у РЛС НК.

>Ну и что? Они ведь ресурс не расходуют, а тащат к цели сюрпризов для ПРО не меньше чем самолёт.

Для болшой драки - согласен, наверно не хуже.

>её идеология крута. Замечу, что AEGIS как таковой это распределённая система управления. К собственно ПВО имеет отношение лишь косвенное.

Но я так понимаю именно в ПВО был основной прорыв, а не в противокорабльных или противолодочных возможностях.

>>3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"
>есть такая вероятность. На неё и считают.

ок ясно.

>949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.

Самая габаритная? ;-) Что из этого не может сделать Лос или 971?


>Всякое бывало конечно, однако в рапортах японских пилотов чем ближе к концу войны тем чаще встречаются завывания про стены зенитного огня.

Это легко объяснимо, истребители грубо говоря усилились не очень - немного качественно и заметней количественно, а зенитки - ой мама, натыкали всюду и побольше, что-то мне подсказывает что усиление было на порядок а не в разы, плюс РЛ управление и взрыватели. Естесно будут про стену писать.

>А вот значительный рост вероятности перехвата CAP если и был (как это следует из победных реляций амов) может быть легко атрибутирован как результат падения качества тактической подготовки япов, а совсем в конце войны ещё и качество пилотажа было вроде-бы под вопросом. И не смотря на это в последней большой драке вокруг Окинавы эти лохи вполне протыкали сектора CAP, но ломались на зенитках. Всмомните, все АВ получили повреждения но не один не был потоплен. Это есть объективная оценка качества зениток и самолётов.

Мне кажется американцы под конец войны играли с огнем суясь на АВ в такие места куда вроде и не стоило, но и про противопожарный комбез побеспокоились :). Т.е. комплексный подход. Кроме этого появились камикадзе и снизилось количество торпедоносцев по сравнению с бомбардировщиками. Торпедоносец все-же более удобная цель чем бомбер для истребителя.

>Дело не в наставлении а в геометрии-логистике. Вы самостоятельно можете расчитать график дежурств например для варианта
>3гр270а 24 машины . А потом прикинуть, сколько часов Вы сможеде удерживать такой график.

Недолго, это и так понятно что в отличии от ЗРК пилотам надо спать а самолеты надо обсуживать а не только заправлять. Другой вопрос как создать у противника такое напряжение.

>Дело тут в том что дальность в этом деле меряют в градусах дуги большого круга 1 градус это 60мом на экваторе.
Понял, я думал сектора и очень удивиля их малым размером.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 21:21:06)
Дата 19.05.2004 13:09:53

Re: Сейчас автор...

> Имеелось в виду что патруль, вернее самолет ДРЛО обнаружит носители раньше и соотвесвенно времения на обстрел как носителей (если успели) так и ПКР будет больше, естесвенно это опять относится к варианту МРА против АУГ.

Обстрел чем? Если ЗРК, то его информационное поле полностью накрывает зону поражения. Если AMRAAM всякими, то сначала нужно правильно развернуть авиагруппу. Тут да дальний наблюдатель- это круто.

>>Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.
>
> А что уже имеется возможность обнаруживать самолеты с ИСЗ в реальном масштабе времени? А так ДРЛО с составе патруля будет и уж зона обзора у него по всякому больше чем у РЛС НК.

ИСЗ это средство вообщем мирного времени. Очень легко сбиваются. Средства военного времени- ракеты и стратостаты.

> Но я так понимаю именно в ПВО был основной прорыв, а не в противокорабльных или противолодочных возможностях.
прорыв в ПВО один- исключение направляюших, соответсвенно резкий рост темпа стрельбы.



>>949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.
>
> Самая габаритная? ;-) Что из этого не может сделать Лос или 971?

Всё, вот только в атаке АУГ useless.

> Это легко объяснимо, истребители грубо говоря усилились не очень - немного качественно и заметней количественно, а зенитки - ой мама, натыкали всюду и побольше, что-то мне подсказывает что усиление было на порядок а не в разы, плюс РЛ управление и взрыватели. Естесно будут про стену писать.

> Мне кажется американцы под конец войны играли с огнем суясь на АВ в такие места куда вроде и не стоило, но и про противопожарный комбез побеспокоились :). Т.е. комплексный подход. Кроме этого появились камикадзе и снизилось количество торпедоносцев по сравнению с бомбардировщиками. Торпедоносец все-же более удобная цель чем бомбер для истребителя.

Такое тоже возможно, однако задача патруля не пропустить врага к АВ, если дело дошло до пожаротущения, то патруль не справился.
С уважением, kir