От Петров Борис
К Настасья
Дата 18.05.2004 09:28:21
Рубрики Современность; Армия;

Re: Квалифицированная помощь....

Мир вашему дому
>1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))

РСЗО "Смерч"
(ну люблю я ее :-))) )
- пока ни одна страна мира близко не лежала по характеристикам. Это разработка 90-х годов, партия на госиспытания шла где-то в 89-90 году. Кстати, в ракете все именно на полупроводниках (про пусковую установку не знаю, может где-то и была лампа).

>X: "Если ты думаешь, что к моменту прихода Горбачёва империя была здоровой, а ВПК - сильнейшим в мире...
Может и не сильнейшим, но... Есть такой момент - у нас мозги были более извращенные, посколку по элементной базе мы уступали, и приходилось придумывать всякие хитрые хитрости. А эти хитрости в результате экономили много-много денежков. :-)

>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?

Пусть летят в меня стаи табуреток, но... Вроде все так, вроде побывали, и фотографии есть, и конспирология не шибко уважаема. Однако...
Ну вот "гложет меня червь сомнения"... Проблема в том, что я был инженером, и оставшийся последний зуб даю за то, что вот так вот, с бухты-барахты, взять и слетать на Луну... В автомобиле "Руссо-Балт" начала 20 века тоже был двигатель внутренного сгорания, как и в "Мерседесе" современном. Однако чего-то не получалось тогда создать "Мерседес". И полету на Луну с посадкой и ВЗЛЕТОМ обратно должна была предшествовать ой какая подготовка, отработка и т.д.
Ну вот "Не верю" (с)
Точнее - как-то мала-мала сумлеваюся... :-/

>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику?

Какую конкретно технику?
Бытовую электронику - да, пожалуй. Но что в этом такого? Спереть зачастую все ж дешевле, чем разрабатывать самостоятельно.



>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали?
Пусть подробнее вопросом однако поинтересуется. Там все не совсем так просто.
>Это что, Империя?"
Именно - Империя.


>ВПК - да, был плохой. Практически всё, что умел ВПК хорошо - это (термо)ядерное ОМП,
Тьфу-ты, ерундистика то какая, всего-лишь какое-то ядерное оружие... Как я понимаю, заявивший это профи в ядерном оружии?
И склепать его может на-раз, в ближайшем подвале.


>да пожалуй, ещё АК-74. В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать.

>Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет?
Ой... "А мужики то не знают..." :-(
Что, совсем - совсем не было??? Какая жалость...
Или все же сэр, сказавший сие, просто по-верхам чего-то почитал, краем уха что-то от такого же ни хрена не знающего ламера нахватался?
Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?

С уважением, Борис
От ok
К Петров Борис (18.05.2004 09:28:21)
Дата 18.05.2004 19:39:39

Ре: Квалифицированная помощь....

>>>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику?
>
>Какую конкретно технику?
>Бытовую электронику - да, пожалуй. Но что в этом такого? Спереть зачастую все ж дешевле, чем разрабатывать самостоятельно.

Спереть конечно дешевле, чем , скажем,покупать. Не вопрос. Но чем больше необходимо спереть - тем хуже наши дела. Значит, НИОКР для нас слишком дороги становится. Тогда дело швах.



>>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали?
>Пусть подробнее вопросом однако поинтересуется. Там все не совсем так просто.
>>Это что, Империя?"
>Именно - Империя.


>>ВПК - да, был плохой. Практически всё, что умел ВПК хорошо - это (термо)ядерное ОМП,
>Тьфу-ты, ерундистика то какая, всего-лишь какое-то ядерное оружие... Как я понимаю, заявивший это профи в ядерном оружии?
>И склепать его может на-раз, в ближайшем подвале.


>>да пожалуй, ещё АК-74. В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать.
>
>>Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет?
>Ой... "А мужики то не знают..." :-(
>Что, совсем - совсем не было??? Какая жалость...
>Или все же сэр, сказавший сие, просто по-верхам чего-то почитал, краем уха что-то от такого же ни хрена не знающего ламера нахватался?
>Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?

>С уважением, Борис
От Настасья
К Петров Борис (18.05.2004 09:28:21)
Дата 18.05.2004 15:44:05

Re: Квалифицированная помощь....

>Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?

Часом, компьютерщик он...
От Alexusid
К Настасья (18.05.2004 15:44:05)
Дата 18.05.2004 17:37:38

А... "Опытный компьютерщик обучит компьютеру. тел. xx-xxx-xx" (-)
От Роман (rvb)
К Alexusid (18.05.2004 17:37:38)
Дата 18.05.2004 17:38:30

Вот именно подобный "эникейщик" мне и представился почему-то :) (-)
От kor
К Роман (rvb) (18.05.2004 17:38:30)
Дата 18.05.2004 22:08:11

Re: не, "компьютерщик" звучит все же лучше:))))) (-)
От Роман (rvb)
К Настасья (18.05.2004 15:44:05)
Дата 18.05.2004 15:44:49

Re: Квалифицированная помощь....

>>Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?
>
>Часом, компьютерщик он...

Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От negeral
К Роман (rvb) (18.05.2004 15:44:49)
Дата 18.05.2004 17:33:08

Да ладно, от образования не зависит

Приветствую
МИФИсты порой такое несут... Книжки то в тех же магазинах покупают.
Счастливо, Олег
От dap
К negeral (18.05.2004 17:33:08)
Дата 18.05.2004 18:03:18

А вот грязи не надо. МИФИсты по крайней мере чуши про ЯО не несут.(-)
От negeral
К dap (18.05.2004 18:03:18)
Дата 18.05.2004 18:05:16

Про "Я" не несут, а про "О" ещё как. (-)
От dap
К negeral (18.05.2004 18:05:16)
Дата 18.05.2004 18:21:53

Не сказал бы. Хотя конечно разные товарищи встречаются.(-)

Вообщето военная кафедра готовит специалистов по обслуживанию ЯО.
Впрочем эти ничего не несут ни чуши не правды т.к. подписка.
От doctor64
К Роман (rvb) (18.05.2004 15:44:49)
Дата 18.05.2004 15:55:17

Re: Квалифицированная помощь....

>>Часом, компьютерщик он...
>Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?
Ну конечно, ведь только личности, имеющие верхнее образование, являются личностями. Как можно "кустарю, не имеющему фундаментального образования" иметь свое мнение.

PS: Мнение товарища, изза которого началась ветка, неправильное, но особенности его образования тут причем?
От Петров Борис
К doctor64 (18.05.2004 15:55:17)
Дата 18.05.2004 16:15:22

Эськюз-ми... Решил, что отвечаю Настасье... Пора домой, нафиг (-)
От Петров Борис
К doctor64 (18.05.2004 15:55:17)
Дата 18.05.2004 16:13:11

Не в этом дело :-)

Мир вашему дому
>>>Часом, компьютерщик он...
>>Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?
>Ну конечно, ведь только личности, имеющие верхнее образование, являются личностями. Как можно "кустарю, не имеющему фундаментального образования" иметь свое мнение.

Просто замечено, давно и не мной, что гуманитарии, нахватавшись самых верхов в технике или другой непрофильной для них науки, начинают судить о тех областях, в коих... ну, не шибко грамотны и не знают дальше самых-самых даже не начал, а отзвуков вопроса и слухов о нем, с таким гонором, что мама-не горюй...
Лично я, как "техник", не берусь судить, кто более правильную музыку писал - Шостакович или Римский-Корсаков.
Судя по типу заявлений "кустаря, не имеющего фундаментального образования" :-))) (не в обиду ему), он очень похож на гуманитария или точнее - "творческую элиту", которая знает все и про все.



>PS: Мнение товарища, изза которого началась ветка, неправильное, но особенности его образования тут причем?

В данном случае это был не вопрос с целью подколоть - упрекнуть в стиле - "а у тябя бамажка есть об образовании?" Я такими делами не занимаюсь.
Просто весьма безапеляционный тип и стиль заявлений Вашего собеседника очень напоминает нашу, да и не только нашу культурную элиту, "во всех науках знающую толк"

С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (18.05.2004 16:13:11)
Дата 18.05.2004 16:55:55

Еще проще

На самом деле история с МИГ-25 - это лакмусовая бумажка. Дело в том, что ширнармассы познакомились с ним в связи с перелетом Беленко. Это был, помнится, в 80-ых. Отсюда делается подсознательный вывод интеллигента, что и разработка самолета относится к этому времени. Усугубляет знакомство с западным пиаром, когда звон о новой технике и ее вундервозможностях идет задолго до первого опытного образца. А серьезно познакомится с историей конкретного образца не хватает ни времени, ни желания :)(.
От sap
К Colder (18.05.2004 16:55:55)
Дата 18.05.2004 18:23:52

Беленко это 76 кажется или около того

А в 80-х о нем расказали "массовому зрителю"

А вообще среди большинства коллег (ИТ-ишников) образца начала 90-х и позже познания в инстории отечественной науки и техники величина бесконечно малая.
Народ на полном серьезе уверен в отсутсвии в СССР сетей передачи данных. А о таких системах как БЭСМ или Эльбрус даже и не слышали ;(((

Сергей
От Colder
К sap (18.05.2004 18:23:52)
Дата 18.05.2004 23:51:38

Гы!

Здрасьти! 1976 год - это по правилам русского языка именно 80-ые годы. Как 20-ые годы - это не 192х, а 191х :))))))))))))))))))))))))))))))
От Игорь Куртуков
К Colder (18.05.2004 23:51:38)
Дата 18.05.2004 23:56:10

Кто вас такому русскому языку научил?

>Здрасьти! 1976 год - это по правилам русского языка именно 80-ые годы.

Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите на типичное употребление таких констртукций в русской литературе и прессе.
От Colder
К Игорь Куртуков (18.05.2004 23:56:10)
Дата 19.05.2004 00:30:16

Нормальный русский

Всяко лучше, чем упорное применение "просвЯщения" вместо "просвЕщения" и "прИемника" вместо "прЕемника". Я уж не говорю о безнадеге с употреблением частиц НЕ и НИ.

>>Здрасьти! 1976 год - это по правилам русского языка именно 80-ые годы.
>Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите на типичное употребление таких констртукций в русской литературе и прессе.

Тут таки-да, виноват, ошибся.
От Iva
К sap (18.05.2004 18:23:52)
Дата 18.05.2004 18:33:16

Да 76 или первая половина 77. Я еще школу не закончил.

Привет!

>А вообще среди большинства коллег (ИТ-ишников) образца начала 90-х и позже познания в инстории отечественной науки и техники величина бесконечно малая.
>Народ на полном серьезе уверен в отсутсвии в СССР сетей передачи данных. А о таких системах как БЭСМ или Эльбрус даже и не слышали ;(((

О каких сетях вы и когда? А то я про данные машины слал, на первых даже работал, но вот какое отношение они имеют к сетям - мне трудно сообразить.
Или что вы подразумеваете под сетями передачи данных. У на общая дисковая система для двух БЭСМ-6 в одной комнате была крупным достижением. А вот третья в другом углу здания - уже увольте.

Владимир
От sap
К Iva (18.05.2004 18:33:16)
Дата 19.05.2004 10:16:35

Re: Да 76...


>О каких сетях вы и когда? А то я про данные машины слал, на первых даже работал, но вот какое отношение они имеют к сетям - мне трудно сообразить.

Вообще-то сети передачи данных в СССР были как минимум в конце 60-х. Как военного так и гражданского назначения.
Некоторые из них объединяли десятки машин по всей стране.
Хорошо знаю человека, который занимался обеспечением передачи данных с кораблей слежения за космическими объектами в центр управления в 72-74 (это уже по спутниковым каналам).
Первое издание учебника Якубайтиса по сетям передачи данных - 78 год. К этому времени им уже была созда, выражаясь современным языком, локальная сеть Литовской АН.
Примерно в 76-78 годах в СССР был определен режим, который запрещал использовать для передачи секретной информации, а так же для систем управления критическими приложениями сетей связи общего доступа.

Или Вы других сетей, кроме ARPANet, (который повзрослев стал Интернетом) не признаете?.

>Или что вы подразумеваете под сетями передачи данных. У на общая дисковая система для двух БЭСМ-6 в одной комнате была крупным достижением. А вот третья в другом углу здания - уже увольте.

Как нестранно организовать передачу информации между машинами в Москве и Новосибирске (хоть медлено и печально) на тот момент проще, чем нормальное разделение общих ресурсов.

Сергей
От tarasv
К Iva (18.05.2004 18:33:16)
Дата 18.05.2004 19:38:08

Re: Глушко планировал общесоюзную сеть

>О каких сетях вы и когда? А то я про данные машины слал, на первых даже работал, но вот какое отношение они имеют к сетям - мне трудно сообразить.

В те-же времена когда зарождались идеи инета. Так что в умные головы приходят одинаковые идеи. Причем у Глушко сеть была совмещена с распределенной СУБД.
А сети были, та-же "Сирена" которая авиабилеты продавала чем не устраивает?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (18.05.2004 19:38:08)
Дата 18.05.2004 20:22:58

Re: Глушко планировал...

Привет!

> В те-же времена когда зарождались идеи инета. Так что в умные головы приходят одинаковые идеи. Причем у Глушко сеть была совмещена с распределенной СУБД.

У Глушко много было идей. Вопрос в их реализации. У него были совсем нереализуемые, но в конце 60-х ( время компьтерного энтузиазма) - их много было у кого и разных. Но потом пришел опыт, а Глушко ИМХО так и остался в конце 60-х ( но я представитель конкурирующей научной школы, хотя и дружественной :-))

> А сети были, та-же "Сирена" которая авиабилеты продавала чем не устраивает?

Я не помню, но ИМХО, это не сеть, а система многотерминальной работы. Хотя как пример принимается, забыл.

Владимир
От tarasv
К Iva (18.05.2004 20:22:58)
Дата 18.05.2004 20:32:44

Re: Глушко планировал...

> Но потом пришел опыт, а Глушко ИМХО так и остался в конце 60-х ( но я представитель конкурирующей научной школы, хотя и дружественной :-))

Мне кажется что его ошибки не в вычислительной инфраструктуре (она как-раз правильная) а в постановке слишком глобальных задач планирования в экономике.

>Я не помню, но ИМХО, это не сеть, а система многотерминальной работы. Хотя как пример принимается, забыл.

Сирена-1 это чисто терминальный комплекс, а Сирена-2 (1980год, к Олимпиаде) это уже сеть в масштабах страны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (18.05.2004 20:32:44)
Дата 18.05.2004 23:04:16

Re: Глушко планировал...

Привет!

> Мне кажется что его ошибки не в вычислительной инфраструктуре (она как-раз правильная) а в постановке слишком глобальных задач планирования в экономике.

Безусловно. В реализуемости и готовности экономики принять данные системы. Сопротивление директоров АСУ имело под собой вполне материальные мотивы и реальные опасения. Она им, в той, структуре была не нужна ( именно в том виде, как планировал и пропагандировал Глушков), когда же они убедились, что она не уменьшает их свободы - они ослабили сопротивление.

Владимир
От NV
К Colder (18.05.2004 16:55:55)
Дата 18.05.2004 17:54:30

Ну строго говоря ширнармассы с этим самолетом

>На самом деле история с МИГ-25 - это лакмусовая бумажка. Дело в том, что ширнармассы познакомились с ним в связи с перелетом Беленко. Это был, помнится, в 80-ых.

были в 1967 году на воздушном параде в Домодедово ознакомлены - и например в Науке и Жизни за ноябрь 67 года (или декабрь, точно не помню) имели место быть всякие интересные фотографии новых самолетов. Правда, без обозначений.

В общем, самолет был показан, но то, что это МиГ-25 публике не сообщали :)

Там много чего интересного тогда показывали - например, опытные самолеты вертикального взлета и укороченного взлета с подъемными двигателями.

Виталий
От Colder
К NV (18.05.2004 17:54:30)
Дата 18.05.2004 23:49:53

Рази ж это знакомство

>были в 1967 году на воздушном параде в Домодедово ознакомлены - и например в Науке и Жизни за ноябрь 67 года (или декабрь, точно не помню) имели место быть всякие интересные фотографии новых самолетов. Правда, без обозначений.

И это вы называете знакомством? Подавляющее большинство людей черта два различили бы МиГ скажем от U2 или SR-71. А вот когда небезызвестный VoA назвал МиГ-25 "летающим танком" (как счас помню), тады узнали если не все, то ну очень многие.

А лично я впервые увидел фотку МиГ-25 с подписью и очень краткой аннотацией в ГДРовском издании на немецком языке, нечто вроде "самолеты мира" - за давностью лет не упомню - купленном в питерском Букинисте. Забавные люди были политбюрошники - собратьям по соцлагерю позволялось назвать весчь своим именем, а внутри СССР - ни-ни!

>В общем, самолет был показан, но то, что это МиГ-25 публике не сообщали :)

То-то и оно. ИМХО, было это большой пропагандистской ошибкой. Типа в пиаре не разбирались.
От Iva
К Colder (18.05.2004 23:49:53)
Дата 19.05.2004 00:35:47

Re: Рази ж...

Привет!

>А лично я впервые увидел фотку МиГ-25 с подписью и очень краткой аннотацией в ГДРовском издании на немецком языке, нечто вроде "самолеты мира" - за давностью лет не упомню - купленном в питерском Букинисте. Забавные люди были политбюрошники - собратьям по соцлагерю позволялось назвать весчь своим именем, а внутри СССР - ни-ни!

академик моисеев рассказывал, что однажды он смотрел французский авиационный журнал "с гайкой" и увидел статью про наши самолеты - вот подумал, сейчас посмотрю и сравню - фига, те листы были вырезаны. 70-е года.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (19.05.2004 00:35:47)
Дата 19.05.2004 09:40:39

Думаю, немного он того... присочинил

Мир вашему дому
>академик моисеев рассказывал, что однажды он смотрел французский авиационный журнал "с гайкой" и увидел статью про наши самолеты - вот подумал, сейчас посмотрю и сравню - фига, те листы были вырезаны. 70-е года.

Период - 85-90 год.
Техническая библиотека НИИ (не спецфонд) - журналы

ДСП "Советские танки (самолеты, РСЗО и т.д.) по материалам зарубеженой прессы.
Журналы "Авыэйшен уик энд спейс технолоджи" (его кстати можно было и подписать по почте) и т.д.

В спецфонде - вообще много чего интересного, в т.ч. и даже в первую очередь - про наше оружие.
В 1 отделе - там и "По материалам закрытой зарубежной печати" было, в т.ч. обзоры ГРУ ГШ

Так я всего лишь инженер был, а тут - академик


>Владимир
С уважением, Борис
От Николай
К Петров Борис (19.05.2004 09:40:39)
Дата 19.05.2004 13:19:36

Re: Думаю, немного...

>>академик моисеев рассказывал, что однажды он смотрел французский авиационный журнал "с гайкой" и увидел статью про наши самолеты - вот подумал, сейчас посмотрю и сравню - фига, те листы были вырезаны. 70-е года.
>
>Журналы "Авыэйшен уик энд спейс технолоджи" (его кстати можно было и подписать по почте) и т.д.

По почте можно было выписать не оригинал, а репринтное издание, т.е. ксерокс. Естественно, при копировании "сомнительные" статьи исчезали. Я это знаю, так как выписывал таким образом INTERAVIA в конце 70-х.

Возможно, именно репринтный журнал и попал в руки академику.

С уважением,
Николай
От tarasv
К Николай (19.05.2004 13:19:36)
Дата 19.05.2004 13:25:45

Re: Репринт ИМХО не мог быть с "гайкой"

>Возможно, именно репринтный журнал и попал в руки академику.

У нас в институтской библиотеке AW&ST, Flight, Interavia и еще много других были не репринтные и в свободном доступе, но с "гайкой".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К Петров Борис (19.05.2004 09:40:39)
Дата 19.05.2004 12:26:41

Re: Думаю, немного...

Доброго времени суток!
>Так я всего лишь инженер был, а тут - академик
Видимо он не в том НИИ работал :-)) У нас по авиации тоже много чего из ЦАГИ приходило, но не про танки же, например.

С уважением! Павел.
От negeral
К NV (18.05.2004 17:54:30)
Дата 18.05.2004 17:56:13

Даже в более поздней книге Яковлева

Приветствую
их фотографии никак не обозначены. То есть фото есть, а подписи под фото нет.
Счастливо, Олег
От Роман (rvb)
К doctor64 (18.05.2004 15:55:17)
Дата 18.05.2004 15:56:50

Re: Квалифицированная помощь....

>>>Часом, компьютерщик он...
>>Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?
>Ну конечно, ведь только личности, имеющие верхнее образование, являются личностями.

Где я это говорил?

>PS: Мнение товарища, изза которого началась ветка, неправильное, но особенности его образования тут причем?

Просто его мнение типично для МНОГИХ "кустарей-самоучек", особенно для не учивших физику и верящих рекламе :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Alex Medvedev
К Петров Борис (18.05.2004 09:28:21)
Дата 18.05.2004 10:53:36

Хайтек -- термоядерное, а ядерное можно и на коленке сейчас

Как я понимаю, заявивший это профи в ядерном оружии?
>И склепать его может на-раз, в ближайшем подвале.


если есть из чего, а если нет, то нужно очень много денежек на добычу, переработку, обагощение, реактор там небольшой в подвальчике сделать... и чтобы при этом не разбомбили все это как израилитяне у соседей.
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (18.05.2004 10:53:36)
Дата 18.05.2004 10:55:24

Вот именно получение этого самого "из чего" - и есть хайтек :) (-)
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (18.05.2004 10:55:24)
Дата 18.05.2004 12:29:55

да уже не хайтек

Если вские пакистаны делают. Дорого очень -- да. Опасно -- да.
Но реально.
От Добрыня
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:29:55)
Дата 18.05.2004 13:58:10

Смотря что.

Приветствую!
Одно дело - слепить тяжеленную дуру ограниченной мощности из реакторого плутония. И совсем другое дело - 152мм снарядик.
С уважением, Д..
От dap
К Добрыня (18.05.2004 13:58:10)
Дата 18.05.2004 17:51:41

Из реакторного плутония сделать дуру нельзя. Совсем(+)

Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

>Одно дело - слепить тяжеленную дуру ограниченной мощности из реакторого плутония. И совсем другое дело - 152мм снарядик.

Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.
От alex63
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 19.05.2004 15:48:03

Re: Мои 5 копеек...

Здравствуйте!

>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

Классическая атомная бомба. Критмасса делящегося материала (уран, плутоний...) достигается направленным взрывом обычного тротила. Ядерный материал уплотняется и начинается СПЦ (самоподдерживающаяся цепная реакция).

Пожелания к участникам форума:
не фантазируйте.

С уважением...
От dap
К alex63 (19.05.2004 15:48:03)
Дата 19.05.2004 16:29:20

Re: Мои 5

>>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.
>
>Классическая атомная бомба. Критмасса делящегося материала (уран, плутоний...) достигается направленным взрывом обычного тротила. Ядерный материал уплотняется и начинается СПЦ (самоподдерживающаяся цепная реакция).

Теперь расскажите пожалуйста откуды вы возьмете делящееся в-во (уран либо плутоний) оружейного качества. Он не продается, а для того чтобы его изготовить самостоятельно, нужно развернуть нехилое производство. Так же нужно иметь нехилую научную базу. В открытой литературе есть далеко не все необходимые данные. Причем отсутствуют как раз самые важные вещи. Для того чтобы получить эти данные потребуется куча денег и очень головастые ученые.

Кстати направленный взрыв это конечно круто звучит. Но я подозреваю, что вы слабо себе представляете насколько сложно сконструировать работающую имплозионную систему. В свое время над ее разработкой трудились люди поистине гениальные. Причем получилось у них далеко не сразу. Конечно сейчас благодаря развитию выч. техники рассчетная часть задачи заметно упростилась, однако мозги это не заменяет. Много ли вы знаете стран, которые самостоятельно разрабатывают кумулятивные боеприпасы? Не копируют чужие, а разрабатывают свои.

>Пожелания к участникам форума:
>не фантазируйте.

Законы Мерфи помните? Если задача на первый взгляд кажется простой - выполнить ее непременно будет сложно. Если задача на первый взгляд сложна - выполнить ее совершенно невозможно.
Я тоже сначала думал, что ничего особенно сложного тут нет. Но чем дольше я копаю тем сложнее оказывается задача.
От kir
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 18.05.2004 20:56:38

Можно

>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

Pu239 не денатурированый тяжёлыми можно получать даже в комерчески поставляемых PWR(Westinhause) BWR
(GE) путём спициальной организации кампании.

>Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.

По пушечной схеме сейчас никто ничего не делает. У это схемы есть принципиально неустранимая вероятность не взорваться.
Добавлю, что на этой схеме можно строить заряд из любого размножающего материала.

С уважением, kir
От dap
К kir (18.05.2004 20:56:38)
Дата 18.05.2004 22:15:47

Re: Можно

>Pu239 не денатурированый тяжёлыми можно получать даже в комерчески поставляемых PWR(Westinhause) BWR
>(GE) путём спициальной организации кампании.
Количество Pu240 напрямую зависит от мощности нейтронного потока который в свою очередь напрямую зависит от мощности реактора. В коммерческих реакторах Pu240 будет слишком много.

>>Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.
>
>По пушечной схеме сейчас никто ничего не делает. У это схемы есть принципиально неустранимая вероятность не взорваться.
Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.

>Добавлю, что на этой схеме можно строить заряд из любого размножающего материала.
Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).
От kir
К dap (18.05.2004 22:15:47)
Дата 19.05.2004 12:27:09

Re: Можно

>Количество Pu240 напрямую зависит от мощности нейтронного потока который в свою очередь напрямую зависит от мощности реактора. В коммерческих реакторах Pu240 будет слишком много.

На самом деле имеет быть обратная зависимость: тепловая мощность реактора есть функция плотности потока нейтронов.
Эта последняя есть предмет регулирования АРМ-ЛАРМ, соответсвенно выбором программы регулирования можно подавить производство тяжёлой группы.

>Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.

Тут всё неверно. Советую почитать что-нибуть по кинетике нейтронов.


>Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).

Частота деления это величина зависящая от кол-ва вещества, поэтому её бесмысленно исспользовать, реально юзают сечение деления. У плутония оно действительно выще, но существует ещё возможность демфирования пассивным железом, что собственно и делают. Так что можно вполне.

С уважением, kir
От dap
К kir (19.05.2004 12:27:09)
Дата 19.05.2004 15:57:41

Re: Можно

>На самом деле имеет быть обратная зависимость: тепловая мощность реактора есть функция плотности потока нейтронов.

Не понимаю, что вам не понравилось. Понятно, что и то и другое прямо пропорционально количеству делений в секунду.

>Эта последняя есть предмет регулирования АРМ-ЛАРМ, соответсвенно выбором программы регулирования можно подавить производство тяжёлой группы.

Не подавить, а уменьшить. Вы утверждаете, что в коммерческом реакторе "выбором программы регулирования" можно создать плутоний с концентрацией Pu240 <7%?
Какой реактор способен работать в таком режиме? После прочитения доступной мне литературы у меня сложилось мнение, что для современных водо-водяных реакторов это невозможно. Я не прав? Чем вы можете обосновать свое утверждение?

>>Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.
>
>Тут всё неверно. Советую почитать что-нибуть по кинетике нейтронов.

Кинетика нейтронов тут не причем. При использовании пушечной схемы сборка может находиться в критическом состоянии неопределенно долгое время. Стало быть рано или поздно цепная реакция все же начнется. Или вы утверждаете, что критическая масса делящегося в-ва может никогда не взорваться? По каким причинам?

>>Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).
>
>Частота деления это величина зависящая от кол-ва вещества, поэтому её бесмысленно исспользовать, реально юзают сечение деления. У плутония оно действительно выще, но существует ещё возможность демфирования пассивным железом, что собственно и делают. Так что можно вполне.

Частота спонтанного деления есть величина постоянная и измеряется в нейтронах/с*кг.
Почему высокая частота спонтанного деления не позволяет использовать пушечную схему можно прочитать здесь http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/manhattan/manhattan.htm
От Технолог Петухов
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 18.05.2004 19:37:04

Вообще-то мне знающие люди говорили что можно.

Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
От dap
К Технолог Петухов (18.05.2004 19:37:04)
Дата 18.05.2004 22:19:04

Re: Вообще-то мне...

>Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
Честно говоря не представляю как это можно сделать.
Ну запустить реакцию при небольшой частоте спонтанного деления - понятно как.
А вот обратную операцию как провернуть? Нейтроны куда девать? Поглотитель добавить?
А как поглотитель из ядра убирать во время взрыва?
От nasyrdn
К dap (18.05.2004 22:19:04)
Дата 18.05.2004 23:19:40

Ре: Вообще-то мне...

>>Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
>Честно говоря не представляю как это можно сделать.
Подрываем термоядерный заряд, а он подрывает БОЛЬШУЮ кучу 238го урана. :-) Была такая конструкция в 1950е гг. Дешевая, мощная, но грязная.
С уваж.
От dap
К nasyrdn (18.05.2004 23:19:40)
Дата 19.05.2004 14:22:07

Ре: Вообще-то мне...

>>Честно говоря не представляю как это можно сделать.
>Подрываем термоядерный заряд, а он подрывает БОЛЬШУЮ кучу 238го урана. :-) Была такая конструкция в 1950е гг. Дешевая, мощная, но грязная.

Вообще-то это стандартная конструкция на сегодняшний день. Например мощность Mk-61 меняется установкой дополнительных урановых колец из U238.

Только для ее создания нужено рабочее термоядерное устройство. И причем здесь реакторный плутоний, если используется обычный необогащенный уран.
От ThuW
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:29:55)
Дата 18.05.2004 12:38:17

Вообще существует мнение, что Пакистану сильно помогли (+)

>Если вские пакистаны делают. Дорого очень -- да. Опасно -- да.
>Но реально.
И оборудованием и ноу-хау.

С уважением