От Роман (rvb)
К Alex Medvedev
Дата 18.05.2004 10:55:24
Рубрики Современность; Армия;

Вот именно получение этого самого "из чего" - и есть хайтек :) (-)
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (18.05.2004 10:55:24)
Дата 18.05.2004 12:29:55

да уже не хайтек

Если вские пакистаны делают. Дорого очень -- да. Опасно -- да.
Но реально.
От Добрыня
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:29:55)
Дата 18.05.2004 13:58:10

Смотря что.

Приветствую!
Одно дело - слепить тяжеленную дуру ограниченной мощности из реакторого плутония. И совсем другое дело - 152мм снарядик.
С уважением, Д..
От dap
К Добрыня (18.05.2004 13:58:10)
Дата 18.05.2004 17:51:41

Из реакторного плутония сделать дуру нельзя. Совсем(+)

Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

>Одно дело - слепить тяжеленную дуру ограниченной мощности из реакторого плутония. И совсем другое дело - 152мм снарядик.

Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.
От alex63
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 19.05.2004 15:48:03

Re: Мои 5 копеек...

Здравствуйте!

>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

Классическая атомная бомба. Критмасса делящегося материала (уран, плутоний...) достигается направленным взрывом обычного тротила. Ядерный материал уплотняется и начинается СПЦ (самоподдерживающаяся цепная реакция).

Пожелания к участникам форума:
не фантазируйте.

С уважением...
От dap
К alex63 (19.05.2004 15:48:03)
Дата 19.05.2004 16:29:20

Re: Мои 5

>>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.
>
>Классическая атомная бомба. Критмасса делящегося материала (уран, плутоний...) достигается направленным взрывом обычного тротила. Ядерный материал уплотняется и начинается СПЦ (самоподдерживающаяся цепная реакция).

Теперь расскажите пожалуйста откуды вы возьмете делящееся в-во (уран либо плутоний) оружейного качества. Он не продается, а для того чтобы его изготовить самостоятельно, нужно развернуть нехилое производство. Так же нужно иметь нехилую научную базу. В открытой литературе есть далеко не все необходимые данные. Причем отсутствуют как раз самые важные вещи. Для того чтобы получить эти данные потребуется куча денег и очень головастые ученые.

Кстати направленный взрыв это конечно круто звучит. Но я подозреваю, что вы слабо себе представляете насколько сложно сконструировать работающую имплозионную систему. В свое время над ее разработкой трудились люди поистине гениальные. Причем получилось у них далеко не сразу. Конечно сейчас благодаря развитию выч. техники рассчетная часть задачи заметно упростилась, однако мозги это не заменяет. Много ли вы знаете стран, которые самостоятельно разрабатывают кумулятивные боеприпасы? Не копируют чужие, а разрабатывают свои.

>Пожелания к участникам форума:
>не фантазируйте.

Законы Мерфи помните? Если задача на первый взгляд кажется простой - выполнить ее непременно будет сложно. Если задача на первый взгляд сложна - выполнить ее совершенно невозможно.
Я тоже сначала думал, что ничего особенно сложного тут нет. Но чем дольше я копаю тем сложнее оказывается задача.
От kir
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 18.05.2004 20:56:38

Можно

>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

Pu239 не денатурированый тяжёлыми можно получать даже в комерчески поставляемых PWR(Westinhause) BWR
(GE) путём спициальной организации кампании.

>Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.

По пушечной схеме сейчас никто ничего не делает. У это схемы есть принципиально неустранимая вероятность не взорваться.
Добавлю, что на этой схеме можно строить заряд из любого размножающего материала.

С уважением, kir
От dap
К kir (18.05.2004 20:56:38)
Дата 18.05.2004 22:15:47

Re: Можно

>Pu239 не денатурированый тяжёлыми можно получать даже в комерчески поставляемых PWR(Westinhause) BWR
>(GE) путём спициальной организации кампании.
Количество Pu240 напрямую зависит от мощности нейтронного потока который в свою очередь напрямую зависит от мощности реактора. В коммерческих реакторах Pu240 будет слишком много.

>>Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.
>
>По пушечной схеме сейчас никто ничего не делает. У это схемы есть принципиально неустранимая вероятность не взорваться.
Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.

>Добавлю, что на этой схеме можно строить заряд из любого размножающего материала.
Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).
От kir
К dap (18.05.2004 22:15:47)
Дата 19.05.2004 12:27:09

Re: Можно

>Количество Pu240 напрямую зависит от мощности нейтронного потока который в свою очередь напрямую зависит от мощности реактора. В коммерческих реакторах Pu240 будет слишком много.

На самом деле имеет быть обратная зависимость: тепловая мощность реактора есть функция плотности потока нейтронов.
Эта последняя есть предмет регулирования АРМ-ЛАРМ, соответсвенно выбором программы регулирования можно подавить производство тяжёлой группы.

>Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.

Тут всё неверно. Советую почитать что-нибуть по кинетике нейтронов.


>Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).

Частота деления это величина зависящая от кол-ва вещества, поэтому её бесмысленно исспользовать, реально юзают сечение деления. У плутония оно действительно выще, но существует ещё возможность демфирования пассивным железом, что собственно и делают. Так что можно вполне.

С уважением, kir
От dap
К kir (19.05.2004 12:27:09)
Дата 19.05.2004 15:57:41

Re: Можно

>На самом деле имеет быть обратная зависимость: тепловая мощность реактора есть функция плотности потока нейтронов.

Не понимаю, что вам не понравилось. Понятно, что и то и другое прямо пропорционально количеству делений в секунду.

>Эта последняя есть предмет регулирования АРМ-ЛАРМ, соответсвенно выбором программы регулирования можно подавить производство тяжёлой группы.

Не подавить, а уменьшить. Вы утверждаете, что в коммерческом реакторе "выбором программы регулирования" можно создать плутоний с концентрацией Pu240 <7%?
Какой реактор способен работать в таком режиме? После прочитения доступной мне литературы у меня сложилось мнение, что для современных водо-водяных реакторов это невозможно. Я не прав? Чем вы можете обосновать свое утверждение?

>>Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.
>
>Тут всё неверно. Советую почитать что-нибуть по кинетике нейтронов.

Кинетика нейтронов тут не причем. При использовании пушечной схемы сборка может находиться в критическом состоянии неопределенно долгое время. Стало быть рано или поздно цепная реакция все же начнется. Или вы утверждаете, что критическая масса делящегося в-ва может никогда не взорваться? По каким причинам?

>>Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).
>
>Частота деления это величина зависящая от кол-ва вещества, поэтому её бесмысленно исспользовать, реально юзают сечение деления. У плутония оно действительно выще, но существует ещё возможность демфирования пассивным железом, что собственно и делают. Так что можно вполне.

Частота спонтанного деления есть величина постоянная и измеряется в нейтронах/с*кг.
Почему высокая частота спонтанного деления не позволяет использовать пушечную схему можно прочитать здесь http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/manhattan/manhattan.htm
От Технолог Петухов
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 18.05.2004 19:37:04

Вообще-то мне знающие люди говорили что можно.

Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
От dap
К Технолог Петухов (18.05.2004 19:37:04)
Дата 18.05.2004 22:19:04

Re: Вообще-то мне...

>Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
Честно говоря не представляю как это можно сделать.
Ну запустить реакцию при небольшой частоте спонтанного деления - понятно как.
А вот обратную операцию как провернуть? Нейтроны куда девать? Поглотитель добавить?
А как поглотитель из ядра убирать во время взрыва?
От nasyrdn
К dap (18.05.2004 22:19:04)
Дата 18.05.2004 23:19:40

Ре: Вообще-то мне...

>>Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
>Честно говоря не представляю как это можно сделать.
Подрываем термоядерный заряд, а он подрывает БОЛЬШУЮ кучу 238го урана. :-) Была такая конструкция в 1950е гг. Дешевая, мощная, но грязная.
С уваж.
От dap
К nasyrdn (18.05.2004 23:19:40)
Дата 19.05.2004 14:22:07

Ре: Вообще-то мне...

>>Честно говоря не представляю как это можно сделать.
>Подрываем термоядерный заряд, а он подрывает БОЛЬШУЮ кучу 238го урана. :-) Была такая конструкция в 1950е гг. Дешевая, мощная, но грязная.

Вообще-то это стандартная конструкция на сегодняшний день. Например мощность Mk-61 меняется установкой дополнительных урановых колец из U238.

Только для ее создания нужено рабочее термоядерное устройство. И причем здесь реакторный плутоний, если используется обычный необогащенный уран.
От ThuW
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:29:55)
Дата 18.05.2004 12:38:17

Вообще существует мнение, что Пакистану сильно помогли (+)

>Если вские пакистаны делают. Дорого очень -- да. Опасно -- да.
>Но реально.
И оборудованием и ноу-хау.

С уважением