От Геннадий
К Настасья
Дата 18.05.2004 20:52:11
Рубрики Современность; Армия;

собственно ВПК

>Мы тут вели дискуссию по поводу СССР

Вы, уважаемая Настасья, я так понимаю, Игрек?

>1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))

В вашей дискуссии много о параметрах ИЗДЕЛИЙ ВПК, но мало о параметрах самого ВПК. На мой взгляд, бесспорным и безусловным преимуществом совесткого ВПК было то, что он позволял за равные промежутки времени обеспечивать армию бОльшим количеством сравнимого по качеству вооружения, что ИМХо и является главным свидетельством эффективности
(Это конечно не означает, что ВПК США не имел СВОИХ преимуществ)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/719/719551.htm

При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/475/475517.htm

>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?
Уже ответили. На орбиту первыми спешить имело смысл, МБР, хороший ответ авторам плана Фролик и пр. Но в лунной гонке, хотя она не имела прикладного значения, у нас тоже есть ряд приоритетов - обратная сторона луны, первое прилунение и первый исследовательский аппарат на Луне. Не думаю, что результаты, доставленные Луноходом и Армстронгом- Олдриджем, сильно отличались

>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику

Не к приходу Горбачева, а почитай все время. В истории России (имхо) было всего два периода, когда страна могла самостоятельно полностью обеспечивать армию вооружениями и военнымси запасами собственного производства - 1-й от Петра I до Александра I, второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.

>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали?

Насчет зерна вопрос несколько оффтопичный, потому коротко: не потому, что собственного зерна не хватало.Если б закупали мясо, никаких разговоров о продовольственной зависимости СССР не возникало бы. Это СЕЙЧАС существует сильная и острая продовольственная зависимость от импорта практически всех стран бывшего СССР.

С уважением
От Pavel
К Геннадий (18.05.2004 20:52:11)
Дата 18.05.2004 22:26:19

Re: собственно ВПК

Доброго времени суток!
>При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.А людей работало несравнимо больше, чем в ВПК запада.К примеру только на одной "Молнии" 7тыс. человек, а во всем ЕКА 23 тыс.И свой "Гермес" они бы сделали, еслиб оно им надо было.
>>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?
>Уже ответили. На орбиту первыми спешить имело смысл, МБР, хороший ответ авторам плана Фролик и пр. Но в лунной гонке, хотя она не имела прикладного значения, у нас тоже есть ряд приоритетов - обратная сторона луны, первое прилунение и первый исследовательский аппарат на Луне. Не думаю, что результаты, доставленные Луноходом и Армстронгом- Олдриджем, сильно отличались
Это была национальная программа США, а у нас только из-за разногласий Челомея с Королевым немало потеряли.Ну не было у нас органа соответствующего НАСА(соответственно распыл средств), каждое КБ тащило одеяло на себя, вот и результат.
> второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.
Опять передергивание, при Сталине можно подумать не копировали? А тот же Ту-4?
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (18.05.2004 22:26:19)
Дата 19.05.2004 01:21:16

Re: собственно ВПК

>Доброго времени суток!
>>При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.

Именно. А Вы думали, потому что у нас холоднее? :о))

>А людей работало несравнимо больше, чем в ВПК запада.

Думаю, что опять Вы правы. Хотя цирф не знаю. Если так - это конечно в плюс уже американскому ВПК. Правда, если взять ЗАПАД в целом, а не только США, может получиться другой результат.

>К примеру только на одной "Молнии" 7тыс. человек, а во всем ЕКА 23 тыс.И свой "Гермес" они бы сделали, еслиб оно им надо было.

Не совсем понял, что хотите сказать, но имхо луше не продолжать. Зелен виноград - не аргумент.

>>>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?
>>Уже ответили. На орбиту первыми спешить имело смысл, МБР, хороший ответ авторам плана Фролик и пр. Но в лунной гонке, хотя она не имела прикладного значения, у нас тоже есть ряд приоритетов - обратная сторона луны, первое прилунение и первый исследовательский аппарат на Луне. Не думаю, что результаты, доставленные Луноходом и Армстронгом- Олдриджем, сильно отличались

>Это была национальная программа США, а у нас только из-за разногласий Челомея с Королевым немало потеряли.Ну не было у нас органа соответствующего НАСА(соответственно распыл средств), каждое КБ тащило одеяло на себя, вот и результат.
>> второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.
>Опять передергивание, при Сталине можно подумать не копировали? А тот же Ту-4?

Я не о том. И при Петре копировали. Я о том, что тогда все, что необходимо для армии, могли произвести (не изобрести!) внутри страны в достаточном количестве. При начале правления Петра (Сталина) только разворачивались, понятно. А уже в период например Екатерины Великой не могло и речи идти о каком-то патронном или пороховом скажем голоде. Ружья, пушки - на европейском уровне и в достатке. А к окнцу периода опять спад.

С уважением
От Геннадий
К Геннадий (19.05.2004 01:21:16)
Дата 19.05.2004 01:24:38

поправочка

>>Доброго времени суток!
>>>При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
>>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.
>
>Именно.

с поправкой - И ПОЭТОМУ тоже
От kor
К Pavel (18.05.2004 22:26:19)
Дата 19.05.2004 00:16:31

Ре: собственно ВПК

>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.

- а вот спрошу - ето откуда такие данные?
как сравниваются "сeбестоимости" и реальные доxоды
работников?

а как насчет реальныx расxодов? (ну там медицина, образование, жилье и все такое)?
с уважнием
кор
От Pavel
К kor (19.05.2004 00:16:31)
Дата 19.05.2004 12:19:37

Ре: собственно ВПК

Доброго времени суток!
>>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.
> - а вот спрошу - ето откуда такие данные?
>как сравниваются "сeбестоимости" и реальные доxоды
>работников?
>а как насчет реальныx расxодов? (ну там медицина, образование, жилье и все такое)?
ИМХО сравнивать тут вообще невозможно, слишком разная структура цен.Опять же ИМХО, если учитывать медицину, образование, а также то, что цены на продукты были часто ниже себестоимости, то доллар тогда и был 60-90 коп.Еще надо учитывать, что очень большая часть НИОКРа ВПК, шла в бюджете по графе фундаментальная наука, например тот же "Буран"-"Энергия".Вот и получалось, что наш военный бюджет был значительно ниже штатовского.
С уважением! Павел.
От ThuW
К Pavel (18.05.2004 22:26:19)
Дата 18.05.2004 22:56:34

Re: собственно ВПК

Здравствуйте!
>> второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.
>Опять передергивание, при Сталине можно подумать не копировали? А тот же Ту-4?
А запад вообще ничего не копировал? Мне вспоминаются периодические скандалы у них с промышленным шпионажем внутри их круга. У нас они могли чего-нибудь брать, покупали наши патенты и изобретения?

С уважением!
От Pavel
К ThuW (18.05.2004 22:56:34)
Дата 19.05.2004 00:03:20

Re: собственно ВПК

Доброго времени суток!
>А запад вообще ничего не копировал? Мне вспоминаются периодические скандалы у них с промышленным шпионажем внутри их круга. У нас они могли чего-нибудь брать, покупали наши патенты и изобретения?
Почему же не копировали, например японцы купили патент на непрерывную разливку стали, однако, лет через пять у них уже почти вся металлургия работала на этом принципе, у нас дай Бог 10%, да еще и своими мелкими патентами это дело обставили. А в ВПК они ничего не могли покупать, закрытые патенты это особая песня, например у нас получили авторское на элемент ТЗ, полностью аналогичный амерскому, а уж если что-то оригинальное...А копировать, конечно, бывает полезно.Но я написал это к тому, что утверждалось, что при Сталине вообще ничего не копировали, это не так.
С уважением! Павел.