ВИФ2 NE : Ветка : У меня вопрос по САУ и танкам

От	Ли Шиминь
К	All
Дата	17.05.2004 11:08:05
Рубрики	Танки; Армия;

У меня вопрос по САУ и танкам

Здравствуйте
К сожелению не разбираюсь в этих вопросах, поэтому прошу Вас помочь.
Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия). Какое соотношение по выпущенным танкам и САУ было в ВОВ у нас и у немцев?
Заранее всем благодарен.
С уважением

От	Ли Шиминь
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:08:05)
Дата	18.05.2004 12:40:19

Re: У меня...

Здравствуйте
Oгромное спасибо всем ответившим на мой вопрос. Теперь узнал разницу. Только по соотншению произведенных танков и САУ еще не ясно.
С уважением

От	Sha-Yulin
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:08:05)
Дата	17.05.2004 21:34:54

Re: У меня...

>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия).
Вам тут уже много насыпали, так что не знаю, нужно ли ещё?
Различие идёт именно "по комплексу исполняемых задач". Танк, это многоцелевое средство поля боя (то есть предназначеное для решения всяких задач). Отсюда обязательность на танке пулемётного вооружения (кроме всяких "калек"). САУ - оружие специализированное, предназначеное для выполнение исключительно тех задач, под которые заточена установленная на ней пушка, а всё лишнее убирается.
Пример: ИС-2 имеет полноценное пулемётное вооружение, зато на ИСУ-122 стоит панорамный прицел для стрельбы с закрытых позиций. А пушка и база у них одинаковые. Вращающая башня САУ нужна меньше, почему чаще и отсутствует.

От	СанитарЖеня
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:08:05)
Дата	17.05.2004 13:05:32

Re: У меня...

>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия).

0. Танк - универсальная машина, САУ - специализированная. Более эффективная для частных задач ценой ухудшения всех прочих. Полагаю, что можно выделить 4 типа САУ (не включая зенитные и некоторые инженерные машины):
1. "Качественное усиление танков". Машина на том же шасси, что танки, которые усиливает, что обеспечивает те же скорость, проходимость и т.п., имеет то же бронирование. Вооружена более мощным орудием (85 или 100мм пушка, 122мм гаубица - СУ-85, СУ-100 и СУ-122 как усиление Т-34, 122мм пушка или 152 гаубицу-пушка - ИСУ-122 и ИСУ-152 как усиление ИС...). Действует во взаимодействии с танками, поэтому менее важна самооборона от пехоты, перенос огня, так что можно жертвовать пулеметами, вращающейся башней в пользу могущества орудия, скорострельности и т.п. Бронированием не жертуют, поскольку действуют на поле боя. Огонь ведут с остановок и с ходу. Вымерший класс, в связи с расширением радиосвязи и отработкой взаимодействия танков и артиллерии.
2. "Засадный танк" - противотанковая пушка на шасси легкого танка. Бронирование, за возможным исключением лба, легкое, противоосколочное, дабы не вынесли огнем по площадям. Лоб же должен защищать хотя бы от бронебойных пуль. Огонь прямой наводкой ведут с места. "Хетцер" и другие. Отчасти сохранились, в конкуренции с ПТУР. Отчасти перешли на колесный ход ("Чентавро").
3. "Эрзац-танк" - машина на базе устаревшего и/или легкого танка (также трофеев), с заменой орудия на более мощное (при этом снимается пулеметное вооружение, отказываются от башни, невозможной для такого орудия на такой машине). Выполняет, в ухудшенном виде, функции танка НПП - подавление пулеметов, артиллерии и т.п. Выпускается в военное время и/или при слабости промышленности. Пример - СУ-76.
4. "Бронепушка" - САУ с орудием крупного калибра, заменяющее буксируемую артиллерию. Более устойчиво к контрбатарейной борьбе, благодаря наличию легкой брони и способности покидать ОП под обстрелом. Большинство современных САУ относится именно к этому типу. На поле боя не появляется, ведет огонь с закрытых позиций.

От	Поручик Баранов
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:08:05)
Дата	17.05.2004 12:01:21

Различия исключительно ТАКТИЧЕСКИЕ

Добрый день!

А уж конструктивные - это их следствия.

Танк следует в боевых порядках и ВЫЯВЛЯЕТ огневые точки противника, вызывая огонь на себя. САУ же ПОДАВЛЯЕТ выявленные ОТ и узлы сопротивления.

Что до башни, то есть как танки БЕЗ башен, так и САУ с башнями.

То же относится и к орудиям : есть САУ с малокалиберными пушками (зенитные самоходки, например), так и танки с монструозными дрынами (тот же КВ-2).

Главное различие - тактическое и организационное.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (17.05.2004 12:01:21)
Дата	17.05.2004 12:20:00

не "исключительно"

>Танк следует в боевых порядках и ВЫЯВЛЯЕТ огневые точки противника, вызывая огонь на себя. САУ же ПОДАВЛЯЕТ выявленные ОТ и узлы сопротивления.

Именно перечисленные задачи и определяют основные характеристика классов.
Танку нужна а) защищенность чтобы устоять под этим огнем б) оружие настильного огня, чтобы стрелять в ответ.

САУ - это просто лафет для пушки (или гаубицы), которая будет или мощнее чем у базового танка (иначе можно просто выпустить танк) или будет специализирована под задачу - гаубица (для ведения огня с закрытой ОП), зенитная, и т.п.

>Что до башни, то есть как танки БЕЗ башен, так и САУ с башнями.

про танки без башен я писал - это сращиванние класовв в виде "штурмовых танков " в период ВМВ. КВ-2 как раз сюда и относится:
>так и танки с монструозными дрынами (тот же КВ-2).

>То же относится и к орудиям : есть САУ с малокалиберными пушками (зенитные самоходки, например),

это установка специализированной системы на танковое шасси (см. выше)

>Главное различие - тактическое и организационное.

главное различие - спектр решаемых задач. Он определяет особенности конструкции и место в оргструктуре войск

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:20:00)
Дата	17.05.2004 12:30:16

Еще раз ЗАДАЧА определяет конструкцию, а не наоборот

Добрый день!
>>Танк следует в боевых порядках и ВЫЯВЛЯЕТ огневые точки противника, вызывая огонь на себя. САУ же ПОДАВЛЯЕТ выявленные ОТ и узлы сопротивления.

>САУ - это просто лафет для пушки (или гаубицы), которая будет или мощнее чем у базового танка (иначе можно просто выпустить танк) или будет специализирована под задачу - гаубица (для ведения огня с закрытой ОП), зенитная, и т.п.

САУ делается под конкретную задачу, танк - универсальное средство. Отсюда САУ дешевле танка.

>>Главное различие - тактическое и организационное.
>
>главное различие - спектр решаемых задач. Он определяет особенности конструкции и место в оргструктуре войск

Что и есть тактиические требования

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (17.05.2004 12:30:16)
Дата	17.05.2004 15:03:53

но были исключения. ИСУ-122, американские хальфтраки с пушками и нек другие

И снова здравствуйте
СНАЧАЛА сделали а потмо им нашли место в тактических порядках.

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	Поручик Баранов (17.05.2004 12:30:16)
Дата	17.05.2004 13:01:18

Не всегда

В условиях войны часто "плохо, но дешево и есть" лучше, чем "хорошо, но дорого и неизвестно когда". Поэтому сплошь и рядом возникает необходимость отталкиваться от имеющейся матчасти (в том числе дешевых "мобилизационных" решений и устаревших образцов, накопленных в мирное время) и даже подстраивать под нее тактику.

От	Мелхиседек
К	Поручик Баранов (17.05.2004 12:01:21)
Дата	17.05.2004 12:05:30

Re: Различия исключительно...

>Танк следует в боевых порядках и ВЫЯВЛЯЕТ огневые точки противника, вызывая огонь на себя. САУ же ПОДАВЛЯЕТ выявленные ОТ и узлы сопротивления.
то-то у нас появились КВ-2 и ИС-2 для борьбы с укреплениями

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:05:30)
Дата	17.05.2004 16:09:44

Ре: Различия исключительно...

>>Танк следует в боевых порядках и ВЫЯВЛЯЕТ огневые точки противника, вызывая огонь на себя. САУ же ПОДАВЛЯЕТ выявленные ОТ и узлы сопротивления.
>то-то у нас появились КВ-2 и ИС-2 для борьбы с укреплениями

ИС-2 никаким боком не для борьбы с укреплениями. Совсем с другими целями создавался.

От	Поручик Баранов
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:05:30)
Дата	17.05.2004 12:22:33

Re: Различия исключительно...

Добрый день!

>>Танк следует в боевых порядках и ВЫЯВЛЯЕТ огневые точки противника, вызывая огонь на себя. САУ же ПОДАВЛЯЕТ выявленные ОТ и узлы сопротивления.
>то-то у нас появились КВ-2 и ИС-2 для борьбы с укреплениями

ИС-2 это не танк для борьбы с укреплениями. Его пушка универсальна.

А КВ-2 - это типичная самоходка, танк по происхождению, но не по назначению.

С уважением, Поручик

От	Бульдог
К	Поручик Баранов (17.05.2004 12:22:33)
Дата	17.05.2004 12:33:26

только с танками его универсальность боком выходит (-)

От	Поручик Баранов
К	Бульдог (17.05.2004 12:33:26)
Дата	17.05.2004 14:00:44

Re: только с...

Добрый день!

А к моменту его появления у немцев танков уж и не осталось почти

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:08:05)
Дата	17.05.2004 11:21:50

Re: У меня...

>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия).

Если хрестоматийно - то танк предельная боевая машина обладающая комплексом вооружения, бронезащиты и вездеходного движителя, позволяющего ей поражать максимальный спектр целей на поле боя, находясь непосредственно в боевых порядках войск под непосредственным воздействием огневых средств противника, обеспечивающего боевую устойчивость (сохранение боеспособности) под воздействием этих среств - и соответсвующую подвижность, в наибольшей степени независящую от типа и состояния местности.

САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.

Ваше непонимание (и непонимание многих) на мой взгляд вызвано тем, что в период ВОВ оба эти класса развивались очень бурно, что привело к следующей ситуации:
1. по танкам - наличие одновременно на вооружени стран танков с качественно различным уровнем вооружения и защищенности
2. по САУ - наличие нескольких классов САУ, некоторые из которых в силу тактики применения приблизились к классу танков. Напр. "истребители танков" или "штурмовые сау".

в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
в "подвижность" так же включено снижение степени маневра огнем за счет отказа от вращающейся башни.

Уфф.
А вообще надо писать FAQ :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:21:50)
Дата	17.05.2004 15:32:52

Ре: У меня...

>Ваше непонимание (и непонимание многих) на мой взгляд вызвано тем, что в период ВОВ оба эти класса развивались очень бурно

Мне кажется, что непонимание вызвано все же тем, что класс САУ по сути "свалочный", т.е. туда свалено все гусеничное, с пушкой, что не танк.

Мне лично более содержательной предствалялась немецкая классификация вуделяющая орудия на самоходных лафетах (по сути артиллерия), штурмовые орудия (почти что безбашенные танки) и истребители танков.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:21:50)
Дата	17.05.2004 11:30:36

Re: У меня...

>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
>в "подвижность" так же включено снижение степени маневра огнем за счет отказа от вращающейся башни.

Для придирастов ИМХО стоит добавить "или такого же калибра но с другой длинной ствола, соотношением боекомплекта и пр."

ЖУР

От	Мелхиседек
К	ЖУР (17.05.2004 11:30:36)
Дата	17.05.2004 11:35:33

Re: У меня...

>Для придирастов ИМХО стоит добавить "или такого же калибра но с другой длинной ствола

если не сложно, отличите ИС-2 и ИСУ-122 по длине ствола

> соотношением боекомплекта и пр."

соотношение боекомплекта слишком часто определяется возможностями снабженцев или конкретной ситуацией перед боем

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:35:33)
Дата	17.05.2004 11:41:58

У ИСУ скорострельность выше-> огневая мощь больше. (-)

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 11:41:58)
Дата	17.05.2004 11:47:15

Re: У ИСУ...

но длина ствола таже
З.Ы. можно вспомнить про баллистику 85мм пушек

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:47:15)
Дата	17.05.2004 11:48:34

Re: У ИСУ...

Здрасьте!
>но длина ствола таже
И что?
>З.Ы. можно вспомнить про баллистику 85мм пушек
И что?-2
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:35:33)
Дата	17.05.2004 11:40:43

Re: У меня...

>если не сложно, отличите ИС-2 и ИСУ-122 по длине ствола

пример некорректен, т.к появление ИСУ-122 вызвано недостатком стволов 152 мм МЛ-20.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:40:43)
Дата	17.05.2004 14:25:28

Пример ИСУ-122 СРАВНИТЕЛЬНО корректен :-)

И снова здравствуйте

>пример некорректен, т.к появление ИСУ-122 вызвано недостатком стволов 152 мм МЛ-20.

То есть ПОЯВИЛИСЬ они ИМЕННО и по единственной причине - нехватка качающихся частей МЛ-20С.

Но единожды появившись им немедленно нашли возможность применения НЕДОСТУПНУЮ для ИС-2 после чего они выпускались в параллель с танками и сау с 152мм орудиями и находились в своей тактической нише.

Недоступная возможность - артподдержка войск при стрельбе с панорамой с ЗАКРЫТОЙ позиции. Метод двух БК - первый выпускают с подачей чарез люки с земли, второй в укладке - полк САУ (а лучше тяжелая бригада) сам себе осуществляет артподготовку и потом идет в атаку. В применении начиная с операций в Восточной Пруссии.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:40:43)
Дата	17.05.2004 11:45:39

Re: У меня...

>>если не сложно, отличите ИС-2 и ИСУ-122 по длине ствола
>

>пример некорректен, т.к появление ИСУ-122 вызвано недостатком стволов 152 мм МЛ-20.

корректен, т.к. такая САУ-была

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:45:39)
Дата	17.05.2004 11:52:15

Re: У меня...

>
>>пример некорректен, т.к появление ИСУ-122 вызвано недостатком стволов 152 мм МЛ-20.
>
>корректен, т.к. такая САУ-была

некоректен, т.к. это вынужденная замена вооружения, а не конструкторское решение.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:52:15)
Дата	17.05.2004 12:04:01

Re: У меня...

>>
>>>пример некорректен, т.к появление ИСУ-122 вызвано недостатком стволов 152 мм МЛ-20.
>>
>>корректен, т.к. такая САУ-была
>
>некоректен, т.к. это вынужденная замена вооружения, а не конструкторское решение.
т.е. проектные работы по замене вооружения вследствие недостатка стволов МЛ-20 прободили не конструкторы?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:04:01)
Дата	17.05.2004 12:09:36

Re: У меня...

>т.е. проектные работы по замене вооружения вследствие недостатка стволов МЛ-20 прободили не конструкторы?

нет конечно. думаю что пробудило их ГАУ причем проектных работ там минимум учитывая близкородственность МЛ-20 и А-19.

От	ЖУР
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:35:33)
Дата	17.05.2004 11:39:36

Легок на помине:)

>если не сложно, отличите ИС-2 и ИСУ-122 по длине ствола

С чего Вы взяли что обобщенная формулировка должна действовать в каждом конкретном случае? "Исключения лишь..."

>> соотношением боекомплекта и пр."
>
>соотношение боекомплекта слишком часто определяется возможностями снабженцев или конкретной ситуацией перед боем

Не всегда (с) :)

ЖУР

От	Виктор Крестинин
К	ЖУР (17.05.2004 11:30:36)
Дата	17.05.2004 11:34:37

Re: У меня...

Здрасьте!

>Для придирастов ИМХО стоит добавить "или такого же калибра но с другой длинной ствола, соотношением боекомплекта и пр."

Что и есть "усиление огневой мощи", вобщем-то...
Виктор

От	ЖУР
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 11:34:37)
Дата	17.05.2004 11:36:23

Вот и я говорю для придирастов:) (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:21:50)
Дата	17.05.2004 11:24:49

Re: У меня...

>>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия).
>
>Если хрестоматийно - то танк предельная боевая машина обладающая комплексом вооружения, бронезащиты и вездеходного движителя, позволяющего ей поражать максимальный спектр целей на поле боя, находясь непосредственно в боевых порядках войск под непосредственным воздействием огневых средств противника, обеспечивающего боевую устойчивость (сохранение боеспособности) под воздействием этих среств - и соответсвующую подвижность, в наибольшей степени независящую от типа и состояния местности.

>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.

это верно сейчас, и то с оговорками

>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
куда зачисляем КВ-2?
сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:24:49)
Дата	17.05.2004 14:34:45

Пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?

Их немного но они есть.

48 немецких (заказано 48 (4 части по 12 машин), сколько реально выпустли не помню) "копеек" со 150мм тяжелым пехотным орудием.

ТА же самая тактическая ниша что и КВ-2. Есть недостатки, есть достоинства (орудие можно демонтировать и использовать скажем с порядках пехоты перекатывая вручную), машина используеться как транспортер.

То же орудие уже начали ставить на "двойки", для Африка-корпс.

В 1940, у французов были 155мм гаубичные установки к тяжелым танкам 2С, одна стояла в мирное время на танке. Но из за того что немцы разбомбили эшелон не повоевали.

Если же брать просто установку более мощной гаубицы на танк то стоит вспомнить английскую 94 мм гаубицу для крейсерских танков, они уже мало мало повоевали в Греции.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:34:45)
Дата	17.05.2004 15:37:56

Ре: Пожалуйста :-)

>Если же брать просто установку более мощной гаубицы на танк то стоит вспомнить английскую 94 мм гаубицу для крейсерских танков, они уже мало мало повоевали в Греции.

Они много повоевали в Африке. Но стоит заметить, что основным боеприпасом в боекомплекте этих танков был дымовой.

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:34:45)
Дата	17.05.2004 14:41:37

Re: Пожалуйста :-)

>И снова здравствуйте
рад видеть
>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>
>Их немного но они есть.

>48 немецких (заказано 48 (4 части по 12 машин), сколько реально выпустли не помню) "копеек" со 150мм тяжелым пехотным орудием.

>ТА же самая тактическая ниша что и КВ-2. Есть недостатки, есть достоинства (орудие можно демонтировать и использовать скажем с порядках пехоты перекатывая вручную), машина используеться как транспортер.
>То же орудие уже начали ставить на "двойки", для Африка-корпс.
там калибр на 3 лишним миллиметра меньше:)

ниша не таже за счёт более низкой живучески

>В 1940, у французов были 155мм гаубичные установки к тяжелым танкам 2С, одна стояла в мирное время на танке. Но из за того что немцы разбомбили эшелон не повоевали.

>Если же брать просто установку более мощной гаубицы на танк то стоит вспомнить английскую 94 мм гаубицу для крейсерских танков, они уже мало мало повоевали в Греции.
английские танки были пародией на советские, так не должен выглядеть КВ-2

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (17.05.2004 14:41:37)
Дата	17.05.2004 14:57:19

Напротив.

И снова здравствуйте

>там калибр на 3 лишним миллиметра меньше:)

Снаряд легче на 9 килограмм еще скажите. ЗаТО ЗАРЯД разрывной в 1,5 раза больше (в БК М-10 фугасных большой мощности не было, у немцев он был) так что интегрально по МЯГКОЙ цели немка куда МОЩНЕЕ. По ДОТ/ДОС после 1942 то же за счет тяжелой кумулятивной гранаты.

>ниша не таже за счёт более низкой живучески

Живучесть техническая КВ-2 куда меньше технической живвучести немаков. Это даже важнее более высокой боевой устойчивости. С 50 моточасами большинство КВ-2 просто не СМОГЛИ вступить в бой.

КВ-2 хороший потенциал при плохой реализации. Немка ХОРОШАЯ реализация (в рамках ограниченных средств) при плохом потенциале (развития не получили, пришлось срочно переходить на шасси среднего танка, лафет с возвможностью колеса установить требует когото кто будет колеса возить - в результате все выродилось в "Кузнечика" с компактным трехбрусным лафетом которого доводили всю войну и довели в СССР (122 гаубица Д-30 :-)

>английские танки были пародией на советские, так не должен выглядеть КВ-2

Напротив ИМХО - "Бишоп" с превосходной 25 фунтовой пушкой гаубицей это то КАК ДОЛЖЕН был бы выглядеть КВ-2 :-).

Из английской артиллерии наши специалисты именно 25фунтовке больше всего и завидовали - оптимальная баллистика и оптимальный набор высокоэфективных боеприпасов. Гудериан в 1940м захватив несколько то же кипятком писал от счастья.

Эх на Су-76 так и проситься именно 25 фунтовка (в габариты влезает, по массе подходит) - Была бы супермашинка. Более того нечто подобное пытались сделать в СССР на базе баллистики ранней Д-48, но война уже кончалась, решили не заморачиваться.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:57:19)
Дата	17.05.2004 15:39:45

Ре: Напротив.

>Из английской артиллерии наши специалисты именно 25фунтовке больше всего и завидовали - оптимальная баллистика и оптимальный набор высокоэфективных боеприпасов. Гудериан в 1940м захватив несколько то же кипятком писал от счастья.

Немцы в Африке тоже очень высоко оценивали 25-фунтовку.

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:57:19)
Дата	17.05.2004 15:04:22

Re: Напротив.

>>там калибр на 3 лишним миллиметра меньше:)
>
>Снаряд легче на 9 килограмм еще скажите. ЗаТО ЗАРЯД разрывной в 1,5 раза больше (в БК М-10 фугасных большой мощности не было, у немцев он был) так что интегрально по МЯГКОЙ цели немка куда МОЩНЕЕ. По ДОТ/ДОС после 1942 то же за счет тяжелой кумулятивной гранаты.

не успели создать до войны

>>ниша не таже за счёт более низкой живучески
>
>Живучесть техническая КВ-2 куда меньше технической живвучести немаков. Это даже важнее более высокой боевой устойчивости. С 50 моточасами большинство КВ-2 просто не СМОГЛИ вступить в бой.
>КВ-2 хороший потенциал при плохой реализации. Немка ХОРОШАЯ реализация (в рамках ограниченных средств) при плохом потенциале (развития не получили, пришлось срочно переходить на шасси среднего танка, лафет с возвможностью колеса установить требует когото кто будет колеса возить - в результате все выродилось в "Кузнечика" с компактным трехбрусным лафетом которого доводили всю войну и довели в СССР (122 гаубица Д-30 :-)

КВ можно довести и просто отремонтировать, а вот плохая защита немцев не лечится в принципе.
Достоиство лишь доведённые шасси довоенных танков.

>>английские танки были пародией на советские, так не должен выглядеть КВ-2
>

>Напротив ИМХО - "Бишоп" с превосходной 25 фунтовой пушкой гаубицей это то КАК ДОЛЖЕН был бы выглядеть КВ-2 :-).

нужен был ещё один танк, который бы занял нишу, в которую позже попала СУ-76, он не заменяет мощную САУ прорыва, коей по сути был КВ-2

>Эх на Су-76 так и проситься именно 25 фунтовка (в габариты влезает, по массе подходит) - Была бы супермашинка. Более того нечто подобное пытались сделать в СССР на базе баллистики ранней Д-48, но война уже кончалась, решили не заморачиваться.

или 107мм горная гаубица, с которой не успели до войны

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (17.05.2004 15:04:22)
Дата	17.05.2004 15:16:57

Никак нет

И снова здравствуйте

>не успели создать до войны

НЕ МОГЛИ создать технически. УРОВЕНЬ не тот РАЗ, БАЛЛИСТИКА М-10 ИЗБЫТОЧНА два. Такой снаряд надо было под орудие "Лом" делать. И делали. Но "Лом" (третий член дивизионного триплекса) в большую серию не пошел, отчасти хорошо, отчасти это плохо)

>КВ можно довести и просто отремонтировать,

Мы отступаем, он просто брошен и вокруг него фотграфируются нибелунги. Для прорыва же линии ДОТ он слишком СЛАБ. ТУТ лучше КВ-8 (первый с этим индексом, не огнеметный а с 203мм Б-4) или Су-14м али Игрек.

То есть решение правильное в ПОТЕНЦИИ но неверное в конкретном развитии событий. У немцев на 1940-41 строго наоборот.

>или 107мм горная гаубица, с которой не успели до войны

А эта УЖе нет. Слишком будет мал возимый боекомлпект. Калибр не туда и не сюда. Я вообще ПРОТИВ 105мм гаубичек - 122 значительно мощнее по закрытой цели (дивизионный уровень) - легкие 75-85-90мм (снаряд в 7-10кг) - полковой уровень по открытой и мягкой цели. 105 универсальное решение с плюсами и минусами. Довоенная 95мм гаубица была увы тупиковой.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (17.05.2004 15:16:57)
Дата	17.05.2004 15:22:13

Re: Никак нет

>>не успели создать до войны
>
>НЕ МОГЛИ создать технически. УРОВЕНЬ не тот РАЗ, БАЛЛИСТИКА М-10 ИЗБЫТОЧНА два. Такой снаряд надо было под орудие "Лом" делать. И делали. Но "Лом" (третий член дивизионного триплекса) в большую серию не пошел, отчасти хорошо, отчасти это плохо)

моли, но дорого или не разу

>>КВ можно довести и просто отремонтировать,
>

>Мы отступаем, он просто брошен и вокруг него фотграфируются нибелунги. Для прорыва же линии ДОТ он слишком СЛАБ. ТУТ лучше КВ-8 (первый с этим индексом, не огнеметный а с 203мм Б-4) или Су-14м али Игрек.

как один из элементов прорыва достаточен, кв-8 слишком монструозен

>>или 107мм горная гаубица, с которой не успели до войны
>

>А эта УЖе нет. Слишком будет мал возимый боекомлпект. Калибр не туда и не сюда. Я вообще ПРОТИВ 105мм гаубичек - 122 значительно мощнее по закрытой цели (дивизионный уровень) - легкие 75-85-90мм (снаряд в 7-10кг) - полковой уровень по открытой и мягкой цели. 105 универсальное решение с плюсами и минусами. Довоенная 95мм гаубица была увы тупиковой.

107 как калибр вполне оптимален и универсален

немецкая 105мм гаубица не самая лучшая вещь

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:24:49)
Дата	17.05.2004 11:27:58

Re: У меня...

>>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.
>
>это верно сейчас, и то с оговорками

это верно всегда.

>>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
>куда зачисляем КВ-2?

в "штурмовые" (танки/сау) - пограничный класс.

>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?

у кого?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:27:58)
Дата	17.05.2004 11:31:07

Re: У меня...

>>>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.
>>
>>это верно сейчас, и то с оговорками
>
>это верно всегда.

оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных

>>>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
>>куда зачисляем КВ-2?
>
>в "штурмовые" (танки/сау) - пограничный класс.

и в итоге этот пограничный клас не попадает в стройные хрестоматийные определения

>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>
>у кого?
у всех

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:31:07)
Дата	17.05.2004 11:47:29

Re: У меня...

>>>>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.
>>>
>>>это верно сейчас, и то с оговорками
>>
>>это верно всегда.
>
>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных

нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.

>>в "штурмовые" (танки/сау) - пограничный класс.
>
>и в итоге этот пограничный клас не попадает в стройные хрестоматийные определения

если Вы внимательно читали мой первый постинг там это разъяснено.

>>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>>
>>у кого?
>у всех

пожалуйста:
у немцев
PzJg-I - 47 мм пушка против пулемета или 37 мм пушки базового танка.
Stug-III - 75 мм пушка против 37 или 50 мм пушки базового танка

в СССР:
СУ-5-1 - 76 мм пушка 122 мм гаубица проив 45 мм пушки базового танка
ЗиС-30 - 57 мм пушка против пулемета базового трактора

Продолжать?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:47:29)
Дата	17.05.2004 11:50:54

Re: У меня...

>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>
>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
и даже лёгких и плавающих?

>>>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>>>
>>>у кого?
>>у всех
>
>пожалуйста:
>у немцев
>PzJg-I - 47 мм пушка против пулемета или 37 мм пушки базового танка.
>Stug-III - 75 мм пушка против 37 или 50 мм пушки базового танка

>в СССР:
>СУ-5-1 - 76 мм пушка 122 мм гаубица проив 45 мм пушки базового танка
>ЗиС-30 - 57 мм пушка против пулемета базового трактора

>Продолжать?
я имел ввиду САУ, имевшие орудия более крупного калибра, чем танк КВ-2 и в 1941 году

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:50:54)
Дата	17.05.2004 12:10:52

Re: У меня...

>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>
>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>и даже лёгких и плавающих?

естественно

>>Продолжать?
>я имел ввиду САУ, имевшие орудия более крупного калибра, чем танк КВ-2 и в 1941 году

а я их не имел ввиду.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:10:52)
Дата	17.05.2004 12:37:41

Re: У меня...

>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>
>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>и даже лёгких и плавающих?
>
>естественно

сомневаюсь

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:37:41)
Дата	17.05.2004 12:39:11

Re: У меня...

>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>
>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>и даже лёгких и плавающих?
>>
>>естественно
>
>сомневаюсь

не сомневайтесь.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:39:11)
Дата	17.05.2004 12:42:41

Re: У меня...

>>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>>
>>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>>и даже лёгких и плавающих?
>>>
>>>естественно
>>
>>сомневаюсь
>
>не сомневайтесь.
хочется аргументы

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:42:41)
Дата	17.05.2004 13:08:38

Re: У меня...

>>>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>>>
>>>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>>>и даже лёгких и плавающих?
>>>>
>>>>естественно
>>>
>>>сомневаюсь
>>
>>не сомневайтесь.
>хочется аргументы

они прикрыты противопульной броней со всех ракурсов

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:08:38)
Дата	17.05.2004 13:16:45

Re: У меня...

>>>>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>>>>
>>>>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>>>>и даже лёгких и плавающих?
>>>>>
>>>>>естественно
>>>>
>>>>сомневаюсь
>>>
>>>не сомневайтесь.
>>хочется аргументы
>
>они прикрыты противопульной броней со всех ракурсов

сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости, как и устойчивость плавающих танков от кумулятивных снарядов

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:16:45)
Дата	17.05.2004 13:47:12

Re: У меня...

>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,

мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.

>как и устойчивость плавающих танков от кумулятивных снарядов

и о такой мы тоже не говорим

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:47:12)
Дата	17.05.2004 13:49:59

Re: У меня...

>>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,
>
>мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.
таковая есть и у сау

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:49:59)
Дата	17.05.2004 13:53:41

Re: У меня...

>>>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,
>>
>>мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.
>таковая есть и у сау

"таковая" есть далеко не у всех САУ - а только у САУ закрытой компановки.
Я же написал _в общем случае_ она не требуется.
"Вы невнимательны" (с)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:53:41)
Дата	17.05.2004 13:59:20

Re: У меня...

>>>>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,
>>>
>>>мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.
>>таковая есть и у сау
>
>"таковая" есть далеко не у всех САУ - а только у САУ закрытой компановки.
>Я же написал _в общем случае_ она не требуется.
>"Вы невнимательны" (с)

защищённость есть в любом случаеи при наличии брони, дальше вопрос лишь защищённости

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:59:20)
Дата	17.05.2004 14:19:05

Re: У меня...

>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони,
а если с некоторых ракурсов брони нет, стало быть и нет защищенности

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 14:19:05)
Дата	17.05.2004 14:20:58

Re: У меня...

>>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони,
>а если с некоторых ракурсов брони нет, стало быть и нет защищенности
но в целом на машине она есть, так что защищённость имеется, хотя и с оговорками

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:59:20)
Дата	17.05.2004 14:00:57

Re: У меня...

Здрасьте!

>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони, дальше вопрос лишь защищённости
Мощный тезис

Виктор

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 14:00:57)
Дата	17.05.2004 14:38:55

ну иногда и смешное может стать разумным

И снова здравствуйте
>Здрасьте!

>>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони, дальше вопрос лишь защищённости
>Мощный тезис

Решили французы в 1970е разработать для армии легкий самоходный миномет. Пыр швыр сбацали, на легком (5 тонного класса) гусеничном шасси, с противопульным бронированием (машинка преднащзначалась и для ВДВ) - сделали.

Потом решили что ЗАЩИЩЕННОСТЬ обычного миномета ВЫШЕ чем этой БРОНИРОВАННОЙ машинки. При обстреле позиции осколочными снарядами миномет и расчет в окопчике теоретически поражаються хуже чем эта дурында, сил и времени качественно окопать которую у расчета из 3х человек нету.

Вот и отказались. Была статья в ЗВО.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:38:55)
Дата	18.05.2004 10:57:38

Re: ну иногда...

>Потом решили что ЗАЩИЩЕННОСТЬ обычного миномета ВЫШЕ чем этой БРОНИРОВАННОЙ машинки. При обстреле позиции осколочными снарядами миномет и расчет в окопчике теоретически поражаються хуже чем эта дурында, сил и времени качественно окопать которую у расчета из 3х человек нету.

Это не "защищенность", а "боевая устойчивость". Причем рассмотрен только один ее аспект - на оборудованной позиции (т.е в условиях оборонительного боя)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.05.2004 10:57:38)
Дата	18.05.2004 12:57:49

Re: ну иногда...

>Это не "защищенность", а "боевая устойчивость". Причем рассмотрен только один ее аспект - на оборудованной позиции (т.е в условиях оборонительного боя)
зато основной, отражая атаку СА

От	Мелхиседек
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:08:05)
Дата	17.05.2004 11:11:03

Re: У меня...

>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия). Какое соотношение по выпущенным танкам и САУ было в ВОВ у нас и у немцев?
главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ

От	Ли Шиминь
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата	17.05.2004 11:15:34

Re: У меня...

Здравствуйте

>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
Про частое отсутсвие башен я тоже обратил внимание, но означает ли это что комплекс решаемых ими задач одинаков?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Ли Шиминь (17.05.2004 11:15:34)
Дата	17.05.2004 11:21:56

Re: У меня...

>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>Про частое отсутсвие башен я тоже обратил внимание, но означает ли это что комплекс решаемых ими задач одинаков?
разделение на танки и САУ носило условный характер и от задач не зависело
например КВ-2, ИС-2 и СУ-152 должны были выполняти одни и те же задачи

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:21:56)
Дата	17.05.2004 11:24:07

Не всегда

>разделение на танки и САУ носило условный характер и от задач не зависело

чушь. разные классы разные задачи.

>например КВ-2, ИС-2 и СУ-152 должны были выполняти одни и те же задачи

а это просто класс "штурмовых орудий/танков" - наиболее пограничный между классами

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:24:07)
Дата	17.05.2004 12:25:33

Только этот класс составлял чуть ли не треть

(с учетом Штугов и Су-76)- не много ли для "исключения"?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.05.2004 12:25:33)
Дата	17.05.2004 12:29:07

Какой "этот"?

>(с учетом Штугов и Су-76)- не много ли для "исключения"?

Если про "штурмовые" - то нет, не много - т.к. я особо подчеркнул, что этот класс порожден ВМВ и напряжением экономики по выпуску бронетехники.
Т.е попытка создать линейку (более дешевых) сау, которые могли бы частично взять на себя танковые задачи, т.к. в силу потерь танков на все не хватало.
Класс умер как только закончилась ВМВ.

ЗЫ. СУ-76 не штурмовая САУ однако.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:29:07)
Дата	17.05.2004 12:40:25

Re: Какой "этот"?

>Т.е попытка создать линейку (более дешевых) сау, которые могли бы частично взять на себя танковые задачи, т.к. в силу потерь танков на все не хватало.
>Класс умер как только закончилась ВМВ.

т.е. СУ-122 в природе не было?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:40:25)
Дата	17.05.2004 13:07:36

Re: Какой "этот"?

>т.е. СУ-122 в природе не было?

это пушечный истребитель танков

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:07:36)
Дата	17.05.2004 13:08:43

Re: Какой "этот"?

>>т.е. СУ-122 в природе не было?
>
>это пушечный истребитель танков
и это в принципе тоже, но также САУ прорыва на базе Т-54

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 12:40:25)
Дата	17.05.2004 12:50:27

Не всегда(с) (+)

Здрасьте!

>т.е. СУ-122 в природе не было?
Единственное исключение, подтверждающее правило (опытные машины не в счет)
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 12:50:27)
Дата	17.05.2004 13:02:17

Re: Не всегда(с)

>>т.е. СУ-122 в природе не было?
>Единственное исключение, подтверждающее правило (опытные машины не в счет)
СУ-152г на вооружение приняли

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:02:17)
Дата	17.05.2004 13:08:01

Re: Не всегда

>СУ-152г на вооружение приняли

а это модернизация старой техники

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:08:01)
Дата	17.05.2004 13:14:40

Re: Не всегда

>>СУ-152г на вооружение приняли
>
>а это модернизация старой техники
какой?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:14:40)
Дата	17.05.2004 13:24:02

Re: Не всегда

>>>СУ-152г на вооружение приняли
>>
>>а это модернизация старой техники
>какой?
сорри перепутал с ИСУ-152М (или какой там индекс?)

СУ-152 во-1х не производилась серийно, во-2х это самоходная гаубица а никак не штурмовая САУ

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:24:02)
Дата	17.05.2004 13:27:14

Re: Не всегда

>>>>СУ-152г на вооружение приняли
>>>
>>>а это модернизация старой техники
>>какой?
>сорри перепутал с ИСУ-152М (или какой там индекс?)

>СУ-152 во-1х не производилась серийно, во-2х это самоходная гаубица а никак не штурмовая САУ
Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:27:14)
Дата	17.05.2004 13:33:51

Re: Не всегда

>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.

действительно - странно. Доказательства есть сему факту?

>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.

не опровергает. Можете считать это агонией :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:33:51)
Дата	17.05.2004 13:39:41

Re: Не всегда

>>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
>
>действительно - странно. Доказательства есть сему факту?

задачи, которые перед ней ставились
и фактическое несоответствое которым и погубило

>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>
>не опровергает. Можете считать это агонией :)
слишком долгая агония получается, как раз до хрущёвских гонений на артиллерию

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:39:41)
Дата	17.05.2004 13:48:55

Re: Не всегда

>>>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
>>
>>действительно - странно. Доказательства есть сему факту?
>
>задачи, которые перед ней ставились

об этом можно где-нпубдь прочитать? Например где Вы прочитали? В каком нибудь "секретном отчете"?

>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>
>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>слишком долгая агония получается,

бывает

>как раз до хрущёвских гонений на артиллерию

Хрущов тут непричем - на мировые тенденции посмотрите

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:48:55)
Дата	17.05.2004 13:55:12

Re: Не всегда

>>>>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
>>>
>>>действительно - странно. Доказательства есть сему факту?
>>
>>задачи, которые перед ней ставились
>
>об этом можно где-нпубдь прочитать? Например где Вы прочитали? В каком нибудь "секретном отчете"?

Почему сразу же в секретном, есть и открытые источники
пошлю я вас к "Харвесту" (не к обеду вспомнил), они как-то издали справочник "Энциклопедия бронетехники. Гусеничные боевые машины." Автор Г.Л. Холявский. Там на странице 186 есть упоминание.

>>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>>
>>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>>слишком долгая агония получается,
>
>бывает

это уже не агония, а дальнейшее развитие

>>как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
>
>Хрущов тут непричем - на мировые тенденции посмотрите

И кто там за бугром вздумал учить нас премудростям в бронетехнике?

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:55:12)
Дата	17.05.2004 13:57:03

Re: Не всегда

Здрасьте!

>И кто там за бугром вздумал учить нас премудростям в бронетехнике?
Например, немцы, американцы, англичане.
Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 13:57:03)
Дата	17.05.2004 14:13:17

Re: Не всегда

>>И кто там за бугром вздумал учить нас премудростям в бронетехнике?
>Например, немцы, американцы, англичане.
>Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
>немцы
в первое послевоенное десятилентие они не учили, бундесвер создан в 1955 году
>амеры
"Онтос" конечно "вешь", но пушечные танки и САУ ничего выдающегося не представляют
>бритты
ничего особенного

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 14:13:17)
Дата	17.05.2004 14:20:45

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
>>немцы
>в первое послевоенное десятилентие они не учили, бундесвер создан в 1955 году
они за прошлые 5 лет научили крепко
>>амеры
>"Онтос" конечно "вешь", но пушечные танки и САУ ничего выдающегося не представляют
Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
Я в шоке. М-48 например в кубинке в отчете просто обхвалили по эргономике, это так. к примеру. БТРы тоже конечно ерунда.
>>бритты
>ничего особенного
Центурион это так, мелочи...
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 14:20:45)
Дата	17.05.2004 14:28:16

Re: Не всегда

>>>Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
>>>немцы
>>в первое послевоенное десятилентие они не учили, бундесвер создан в 1955 году
>они за прошлые 5 лет научили крепко

эти време уже прошли к обсуждаемому моменту

>>>амеры
>>"Онтос" конечно "вешь", но пушечные танки и САУ ничего выдающегося не представляют
>Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
>Я в шоке. М-48 например в кубинке в отчете просто обхвалили по эргономике, это так. к примеру.

цену этой эргономики знаете?

>БТРы тоже конечно ерунда.

и какое влияние они оказали на созданный на базе ПТ-76 БТР-50П?
или на БТР-152?

>>>бритты
>>ничего особенного
>Центурион это так, мелочи...
конечно мелочи, создан во время войны, хуже Т-54

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:39:41)
Дата	17.05.2004 13:43:58

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>
>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>слишком долгая агония получается, как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 13:43:58)
Дата	17.05.2004 13:46:22

Re: Не всегда

>Здрасьте!
>>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>>
>>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>>слишком долгая агония получается, как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
>И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
сколько заказали, столько и сделали

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:46:22)
Дата	17.05.2004 13:50:01

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
>сколько заказали, столько и сделали
Ответ "что было, то было" как понимать?
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 13:50:01)
Дата	17.05.2004 13:57:21

Re: Не всегда

>Здрасьте!
>>>И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
>>сколько заказали, столько и сделали
>Ответ "что было, то было" как понимать?
факт выпуска Су-122 показывает, что штурмовые САУ не сдохли, а эволюционировали.
С тем же успехом можно заявить о прекращении на том этапе эволюции танков на основании выпуска только Т-54 и Т-10 и тиражами меньше, чем в ВОВ.

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:57:21)
Дата	17.05.2004 13:59:06

Re: Не всегда

Здрасьте!
>факт выпуска Су-122 показывает, что штурмовые САУ не сдохли, а эволюционировали.
>С тем же успехом можно заявить о прекращении на том этапе эволюции танков на основании выпуска только Т-54 и Т-10 и тиражами меньше, чем в ВОВ.
Опять грубый передерг.
Посмотрите на то, как менялся Т-54. Именно эволюционировал.
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 13:59:06)
Дата	17.05.2004 14:19:11

Re: Не всегда

>>факт выпуска Су-122 показывает, что штурмовые САУ не сдохли, а эволюционировали.
>>С тем же успехом можно заявить о прекращении на том этапе эволюции танков на основании выпуска только Т-54 и Т-10 и тиражами меньше, чем в ВОВ.
>Опять грубый передерг.
>Посмотрите на то, как менялся Т-54. Именно эволюционировал.
штурмовые САУ тоже эволюционировали
это факт

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 14:19:11)
Дата	17.05.2004 14:21:33

Re: Не всегда

Здрасьте!
> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>это факт
Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 14:21:33)
Дата	17.05.2004 14:29:10

Re: Не всегда

>> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>>это факт
>Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
вымерли они не сразу после ВОВ, а в результате хружёвских гонений

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 14:29:10)
Дата	18.05.2004 10:59:01

Re: Не всегда

>>> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>>>это факт
>>Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
>вымерли они не сразу после ВОВ, а в результате хружёвских гонений

Можно привести примеры хрущовских гонений на американскую, британскую, немецкую, французскую армии?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.05.2004 10:59:01)
Дата	18.05.2004 13:00:48

Re: Не всегда

>>>> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>>>>это факт
>>>Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
>>вымерли они не сразу после ВОВ, а в результате хружёвских гонений
>
>Можно привести примеры хрущовских гонений на американскую, британскую, немецкую, французскую армии?
немцев разогнали ещё при Сталине
остальные недостаточно продвинутые нации в области применения бронетехники в отличие от нас

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (18.05.2004 13:00:48)
Дата	18.05.2004 13:01:48

Re: Не всегда

Здрасьте!

>немцев разогнали ещё при Сталине
>остальные недостаточно продвинутые нации в области применения бронетехники в отличие от нас

Кааакая прррелесть!! уже не только в области создания, но и применения!
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (18.05.2004 13:01:48)
Дата	18.05.2004 13:05:08

Re: Не всегда

>>немцев разогнали ещё при Сталине
>>остальные недостаточно продвинутые нации в области применения бронетехники в отличие от нас
>
>Кааакая прррелесть!! уже не только в области создания, но и применения!
отсталые нации, парад в Берлине это хорошо показал, всякие там Шерманы смотрелись бледно по сравнению с ИС-3

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.05.2004 13:00:48)
Дата	18.05.2004 13:01:33

Да, и правда смешно :) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Cat (17.05.2004 12:25:33)
Дата	17.05.2004 12:28:58

Сука штурмовой танк??? (-)

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 12:28:58)
Дата	17.05.2004 14:49:26

именно так, ппричем защищенность лба у нее не такая же и парщщивая

И снова здравствуйте

Приведенных около 50мм. С учетом наклонного листа и двух контуров брони щита.

То есть КУДА сильнее ШТУРМОВЫХ танков "Артштурм" 1940-1941 года.

ЭТО штурмовой танк для прорыва ПЕХОТНОЙ линии обороны, не снабженной в изобилии ПТ орудиями. И как таковая, как штурмовой танк НПП она неплозо себя применила. ЕЕ не надо посылать в контратаки на танки, и не надо еею равать линию обороны усиленную "боксами" ПАК-40, а от армейских ПТ средств в виде ружбаек, 75мм пехотных орудиев и 37мм колотушек она со лба прикрыта.

Даже то что она не обладет гаубичностью - в этом и плюсы и минусы - ЛЕГКИЕ гаубицы все одно бессмыслены при прорыве обороны с маломальски подготовленными древоземляными огневыми точками (тут нужен калибр минимум 150). А вот ОЧЕНЬ высокая скорострельность Су-76 имеет свои достоинства. Плюс средняя балистика ЗИС-3 , с крутой траекторией падения снаряда и 37 градусов возвышения позволяет очасти маневрироввать траекторией или палить на рикошетах по укрытой цели.
Так что это хороший и оправданый компромисс - невыдающаяся по боевым данным машина сильная своей именно МАССОВОСТЬЮ и простотой, что в БОЛЬШОЙ войне предпочтительнее отдельных "Уникальных" машинок.

Сравните ее с амерскими 75мм пушками на шасси полугусеничников. Тот же тактический уровень. ВСе ругают, но отказаться не могут всю войну и применяют практивнейше.

С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:49:26)
Дата	18.05.2004 10:47:46

Федор, все же штурмпанцер - это пепелац вроде бруммбера

Добрый день!

Т.е. максимально защищенный аппарат с орудием большого калибра, способный расстреливать укрепленные точки противника в упор. Из наших - ИСУ-152, пожалуй.

А сушка - легкий самоходный лафет.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (17.05.2004 14:49:26)
Дата	18.05.2004 10:20:47

Именно НЕ так

>ЭТО штурмовой танк для прорыва

это Не штурмовой танк и НЕ для прорыва.
Это лафет для дивизионного орудия НПП

>а от армейских ПТ средств в виде ружбаек, 75мм пехотных орудиев и 37мм колотушек она со лба прикрыта.

не прикрыта только от ОФС полковух и минометных мин - со спины.

>Так что это хороший и оправданый компромисс - невыдающаяся по боевым данным машина сильная своей именно МАССОВОСТЬЮ и простотой, что в БОЛЬШОЙ войне предпочтительнее отдельных "Уникальных" машинок.

и что не делает ее "штурмовым танком"

>Сравните ее с амерскими 75мм пушками на шасси полугусеничников. Тот же тактический уровень.

совершенно верно - тот же самоходный лафет

От	Cat
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 12:28:58)
Дата	17.05.2004 12:47:04

Это универсальная САУ

которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка. По конструкции- да, ближе к орудию на самоходном лафете, но на безрыбье...Тем более защищенность "по кругу" тут не столь важна- по ней все равно будут лупить ББ, а не ОФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.05.2004 12:47:04)
Дата	17.05.2004 13:07:00

Это не так

>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.

нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:07:00)
Дата	17.05.2004 13:37:56

Re: Это не...

>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>
>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.

===А какая? Она как раз "универсально плоха", т.е. обладает свойствами танка:)
1. Как Штуг- слабое бронирование, отсутствие кругового бронирования
2. Как истребитель танков- слабое лобовое бронирование, недостаточно мощная пушка
3. Как "самоходный лафет" для стрельбы с ЗП- неподходящее орудие (не гаубица)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.05.2004 13:37:56)
Дата	17.05.2004 14:18:02

Re: Это не...

>===А какая?

самоходный лафет для пушки зис-3.

>3. Как "самоходный лафет" для стрельбы с ЗП- неподходящее орудие (не гаубица)

конечно не гаубица - пушка.
Все достоинства-недостатки присущие пушке имеет и конкретно зис-3.
Создана чтоб не катать зис-3 за пехотной цепью.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 14:18:02)
Дата	17.05.2004 16:20:22

Re: Это не...

>>===А какая?
>
>самоходный лафет для пушки зис-3.

===А Мардер- тоже самоходный лафет?

>>3. Как "самоходный лафет" для стрельбы с ЗП- неподходящее орудие (не гаубица)
>
>конечно не гаубица - пушка.
>Все достоинства-недостатки присущие пушке имеет и конкретно зис-3.

==="Конкретно ЗиС-3" по сравнению с див.гаубицей имела одно преимущество-противотанковость. То есть получаем "самоходный противотанковый лафет"

>Создана чтоб не катать зис-3 за пехотной цепью.

====Зис-3, которую катят за пехотной цепью (хотя вообще-то обычно катят "полковушки", но ладно), тоже стреляет прямой наводкой, то есть выполняет функции Штуга в чистом виде. Итого получаем "самоходный лафет", у которого две функции из трех явно для "самоходных лафетов" не предназначены. "Может, что-то в консерватории подправить?"

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.05.2004 16:20:22)
Дата	18.05.2004 09:34:08

Re: Это не...

>>>===А какая?
>>
>>самоходный лафет для пушки зис-3.
>
>===А Мардер- тоже самоходный лафет?

да

>>конечно не гаубица - пушка.
>>Все достоинства-недостатки присущие пушке имеет и конкретно зис-3.
>
>==="Конкретно ЗиС-3" по сравнению с див.гаубицей имела одно преимущество-противотанковость.

вовсе нет. Она имела преимущество в настильности траектории и дальности прямого выстрела. Что позволяло более эффективно стрелять по "точечным" целям.

>>Создана чтоб не катать зис-3 за пехотной цепью.
>
>====Зис-3, которую катят за пехотной цепью (хотя вообще-то обычно катят "полковушки", но ладно),

полковушки само собой. А пушечный батареи див. артиллерии в наступлении как правило выделяются в группы НПП или на период артподготовки в группы стрельбы прямой наводкой.

>тоже стреляет прямой наводкой, то есть выполняет функции Штуга в чистом виде.

нет, не в чистом. т.к не способна "прикрыть пехоту броней" (в случае если движению препятствует например только пулеметы/минометы)

>"Может, что-то в консерватории подправить?"

собственное понимание вопроса :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:07:00)
Дата	17.05.2004 13:15:12

Re: Это не...

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:15:12)
Дата	17.05.2004 13:16:13

Re: Это не...

>>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>>
>>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.
>
>это не тактические ошибки, а рак на безрыбье

как угодно можно назвать, только машина от этого не перйдет в иной класс.
Иначе и БА с БТрами придется туда заносить

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:16:13)
Дата	17.05.2004 13:18:04

Re: Это не...

>>>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>>>
>>>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.
>>
>>это не тактические ошибки, а рак на безрыбье
>
>как угодно можно назвать, только машина от этого не перйдет в иной класс.
>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:18:04)
Дата	17.05.2004 13:24:43

Re: Это не...

>>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки

чушь-3

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:24:43)
Дата	17.05.2004 13:27:42

Re: Это не...

>>>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>
>чушь-3
аргументы есть?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:27:42)
Дата	17.05.2004 13:29:50

Re: Это не...

>>>>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
>>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>>
>>чушь-3
>аргументы есть?

аргументы на что?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:29:50)
Дата	17.05.2004 13:31:27

Re: Это не...

ошибка
>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
следует читать
это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые САУ

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 13:31:27)
Дата	17.05.2004 13:50:11

Re: Это не...

>ошибка
>>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>следует читать
>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые САУ

Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:50:11)
Дата	17.05.2004 14:15:36

Re: Это не...

>>ошибка
>>>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>>следует читать
>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые САУ
>
>Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
вначале вроде упоминалась СУ-76
БТР использовались в атаке для поддержки пехоты, как и пехотные танки

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 14:15:36)
Дата	17.05.2004 14:21:23

Re: Это не...

>>Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
>вначале вроде упоминалась СУ-76

...которую Cat отнес к классу "штурмовых", я предложил зачислить туда заодно и БТР - и вы согласились.

>БТР использовались в атаке для поддержки пехоты, как и пехотные танки

Вы все время пытаетесь отождествить использование в конкретной обстановке конкретным подразделением и предназначением.
БТР для этого не предназначены.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 14:21:23)
Дата	17.05.2004 14:30:59

Re: Это не...

>>>Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
>>вначале вроде упоминалась СУ-76
>
>...которую Cat отнес к классу "штурмовых", я предложил зачислить туда заодно и БТР - и вы согласились.

она по факту и была самоходным штурмовым вариантом ЗиС-3

>>БТР использовались в атаке для поддержки пехоты, как и пехотные танки
>
>Вы все время пытаетесь отождествить использование в конкретной обстановке конкретным подразделением и предназначением.
>БТР для этого не предназначены.
до появления БМП именно предназначены

От	Роман (rvb)
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата	17.05.2004 11:12:39

Не всегда (С)

>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ

"Ведьма" и прочие американские.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата	17.05.2004 11:11:58

Не всегда (с)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:11:58)
Дата	17.05.2004 11:12:53

Гыыыыыыыыыы... поразительное единодушие.... (далее по тексту) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата	17.05.2004 11:11:51

Не всегда(с) (+)

Здрасьте!
>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
А амерские ПТ САУ?
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 11:11:51)
Дата	17.05.2004 11:17:49

Re: Не всегда(с)

>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>А амерские ПТ САУ?
тогда в эту славную категорию можно зачислить "Тигр" и "Пантеру"

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:17:49)
Дата	17.05.2004 11:22:40

Не всегда (с)

>>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>>А амерские ПТ САУ?
>тогда в эту славную категорию можно зачислить "Тигр" и "Пантеру"

нельзя. Т.к. амерские САУ не имеют крыши.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:22:40)
Дата	17.05.2004 11:27:23

Re: Не всегда

>>>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>>>А амерские ПТ САУ?
>>тогда в эту славную категорию можно зачислить "Тигр" и "Пантеру"
>
>нельзя. Т.к. амерские САУ не имеют крыши.
1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:27:23)
Дата	17.05.2004 11:28:38

Re: Не всегда

>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ

чушь

>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей

чушь-2

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:28:38)
Дата	17.05.2004 11:37:30

Re: Не всегда

>>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
>
>чушь

это не чушь, а тактика применения

>>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
>
>чушь-2
значит вы просто плохо знакомы с американской бронетехникой

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:37:30)
Дата	17.05.2004 11:39:38

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
>>
>>чушь
>
>это не чушь, а тактика применения
Дааааа??? И под балатоном тоже ПТ-сау?
>>>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
>>
>>чушь-2
>значит вы просто плохо знакомы с американской бронетехникой
И чтож это за крамольные идеи? подробнее, пож-та...
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 11:39:38)
Дата	17.05.2004 11:44:42

Re: Не всегда

>>>>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
>>>
>>>чушь
>>
>>это не чушь, а тактика применения
>Дааааа??? И под балатоном тоже ПТ-сау?

ну отправили в атаку, случилось недоразумение:)

>>>>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
>>>
>>>чушь-2
>>значит вы просто плохо знакомы с американской бронетехникой
>И чтож это за крамольные идеи? подробнее, пож-та...
М3 "Грант", напоминает рисунок ребёнка, нарисовавшего самый сильный танк
сообразили вооружение в 3 яруса

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (17.05.2004 11:44:42)
Дата	17.05.2004 11:55:06

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>Дааааа??? И под балатоном тоже ПТ-сау?
>
>ну отправили в атаку, случилось недоразумение:)
"И так 17 раз подряд"(с)

>М3 "Грант", напоминает рисунок ребёнка, нарисовавшего самый сильный танк
>сообразили вооружение в 3 яруса
Причем тут САУ?
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 11:55:06)
Дата	17.05.2004 12:00:49

Re: Не всегда

>>М3 "Грант", напоминает рисунок ребёнка, нарисовавшего самый сильный танк
>>сообразили вооружение в 3 яруса
>Причем тут САУ?
в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/789351.htm я упоминал бронетехнику в общем
из САУ можно вспомнить "Скотт" или "Прист"