От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев
Дата 17.05.2004 11:24:49
Рубрики Танки; Армия;

Re: У меня...

>>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия).
>
>Если хрестоматийно - то танк предельная боевая машина обладающая комплексом вооружения, бронезащиты и вездеходного движителя, позволяющего ей поражать максимальный спектр целей на поле боя, находясь непосредственно в боевых порядках войск под непосредственным воздействием огневых средств противника, обеспечивающего боевую устойчивость (сохранение боеспособности) под воздействием этих среств - и соответсвующую подвижность, в наибольшей степени независящую от типа и состояния местности.

>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.

это верно сейчас, и то с оговорками


>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
куда зачисляем КВ-2?
сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.05.2004 11:24:49)
Дата 17.05.2004 14:34:45

Пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?

Их немного но они есть.


48 немецких (заказано 48 (4 части по 12 машин), сколько реально выпустли не помню) "копеек" со 150мм тяжелым пехотным орудием.


ТА же самая тактическая ниша что и КВ-2. Есть недостатки, есть достоинства (орудие можно демонтировать и использовать скажем с порядках пехоты перекатывая вручную), машина используеться как транспортер.

То же орудие уже начали ставить на "двойки", для Африка-корпс.

В 1940, у французов были 155мм гаубичные установки к тяжелым танкам 2С, одна стояла в мирное время на танке. Но из за того что немцы разбомбили эшелон не повоевали.


Если же брать просто установку более мощной гаубицы на танк то стоит вспомнить английскую 94 мм гаубицу для крейсерских танков, они уже мало мало повоевали в Греции.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (17.05.2004 14:34:45)
Дата 17.05.2004 15:37:56

Ре: Пожалуйста :-)

>Если же брать просто установку более мощной гаубицы на танк то стоит вспомнить английскую 94 мм гаубицу для крейсерских танков, они уже мало мало повоевали в Греции.

Они много повоевали в Африке. Но стоит заметить, что основным боеприпасом в боекомплекте этих танков был дымовой.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.05.2004 14:34:45)
Дата 17.05.2004 14:41:37

Re: Пожалуйста :-)

>И снова здравствуйте
рад видеть
>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>
>Их немного но они есть.


>48 немецких (заказано 48 (4 части по 12 машин), сколько реально выпустли не помню) "копеек" со 150мм тяжелым пехотным орудием.

>ТА же самая тактическая ниша что и КВ-2. Есть недостатки, есть достоинства (орудие можно демонтировать и использовать скажем с порядках пехоты перекатывая вручную), машина используеться как транспортер.
>То же орудие уже начали ставить на "двойки", для Африка-корпс.
там калибр на 3 лишним миллиметра меньше:)

ниша не таже за счёт более низкой живучески



>В 1940, у французов были 155мм гаубичные установки к тяжелым танкам 2С, одна стояла в мирное время на танке. Но из за того что немцы разбомбили эшелон не повоевали.


>Если же брать просто установку более мощной гаубицы на танк то стоит вспомнить английскую 94 мм гаубицу для крейсерских танков, они уже мало мало повоевали в Греции.
английские танки были пародией на советские, так не должен выглядеть КВ-2
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.05.2004 14:41:37)
Дата 17.05.2004 14:57:19

Напротив.

И снова здравствуйте

>там калибр на 3 лишним миллиметра меньше:)

Снаряд легче на 9 килограмм еще скажите. ЗаТО ЗАРЯД разрывной в 1,5 раза больше (в БК М-10 фугасных большой мощности не было, у немцев он был) так что интегрально по МЯГКОЙ цели немка куда МОЩНЕЕ. По ДОТ/ДОС после 1942 то же за счет тяжелой кумулятивной гранаты.

>ниша не таже за счёт более низкой живучески

Живучесть техническая КВ-2 куда меньше технической живвучести немаков. Это даже важнее более высокой боевой устойчивости. С 50 моточасами большинство КВ-2 просто не СМОГЛИ вступить в бой.

КВ-2 хороший потенциал при плохой реализации. Немка ХОРОШАЯ реализация (в рамках ограниченных средств) при плохом потенциале (развития не получили, пришлось срочно переходить на шасси среднего танка, лафет с возвможностью колеса установить требует когото кто будет колеса возить - в результате все выродилось в "Кузнечика" с компактным трехбрусным лафетом которого доводили всю войну и довели в СССР (122 гаубица Д-30 :-)


>английские танки были пародией на советские, так не должен выглядеть КВ-2


Напротив ИМХО - "Бишоп" с превосходной 25 фунтовой пушкой гаубицей это то КАК ДОЛЖЕН был бы выглядеть КВ-2 :-).

Из английской артиллерии наши специалисты именно 25фунтовке больше всего и завидовали - оптимальная баллистика и оптимальный набор высокоэфективных боеприпасов. Гудериан в 1940м захватив несколько то же кипятком писал от счастья.

Эх на Су-76 так и проситься именно 25 фунтовка (в габариты влезает, по массе подходит) - Была бы супермашинка. Более того нечто подобное пытались сделать в СССР на базе баллистики ранней Д-48, но война уже кончалась, решили не заморачиваться.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (17.05.2004 14:57:19)
Дата 17.05.2004 15:39:45

Ре: Напротив.

>Из английской артиллерии наши специалисты именно 25фунтовке больше всего и завидовали - оптимальная баллистика и оптимальный набор высокоэфективных боеприпасов. Гудериан в 1940м захватив несколько то же кипятком писал от счастья.

Немцы в Африке тоже очень высоко оценивали 25-фунтовку.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.05.2004 14:57:19)
Дата 17.05.2004 15:04:22

Re: Напротив.



>>там калибр на 3 лишним миллиметра меньше:)
>
>Снаряд легче на 9 килограмм еще скажите. ЗаТО ЗАРЯД разрывной в 1,5 раза больше (в БК М-10 фугасных большой мощности не было, у немцев он был) так что интегрально по МЯГКОЙ цели немка куда МОЩНЕЕ. По ДОТ/ДОС после 1942 то же за счет тяжелой кумулятивной гранаты.

не успели создать до войны

>>ниша не таже за счёт более низкой живучески
>
>Живучесть техническая КВ-2 куда меньше технической живвучести немаков. Это даже важнее более высокой боевой устойчивости. С 50 моточасами большинство КВ-2 просто не СМОГЛИ вступить в бой.
>КВ-2 хороший потенциал при плохой реализации. Немка ХОРОШАЯ реализация (в рамках ограниченных средств) при плохом потенциале (развития не получили, пришлось срочно переходить на шасси среднего танка, лафет с возвможностью колеса установить требует когото кто будет колеса возить - в результате все выродилось в "Кузнечика" с компактным трехбрусным лафетом которого доводили всю войну и довели в СССР (122 гаубица Д-30 :-)

КВ можно довести и просто отремонтировать, а вот плохая защита немцев не лечится в принципе.
Достоиство лишь доведённые шасси довоенных танков.

>>английские танки были пародией на советские, так не должен выглядеть КВ-2
>

>Напротив ИМХО - "Бишоп" с превосходной 25 фунтовой пушкой гаубицей это то КАК ДОЛЖЕН был бы выглядеть КВ-2 :-).

нужен был ещё один танк, который бы занял нишу, в которую позже попала СУ-76, он не заменяет мощную САУ прорыва, коей по сути был КВ-2

>Эх на Су-76 так и проситься именно 25 фунтовка (в габариты влезает, по массе подходит) - Была бы супермашинка. Более того нечто подобное пытались сделать в СССР на базе баллистики ранней Д-48, но война уже кончалась, решили не заморачиваться.

или 107мм горная гаубица, с которой не успели до войны
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.05.2004 15:04:22)
Дата 17.05.2004 15:16:57

Никак нет

И снова здравствуйте


>не успели создать до войны

НЕ МОГЛИ создать технически. УРОВЕНЬ не тот РАЗ, БАЛЛИСТИКА М-10 ИЗБЫТОЧНА два. Такой снаряд надо было под орудие "Лом" делать. И делали. Но "Лом" (третий член дивизионного триплекса) в большую серию не пошел, отчасти хорошо, отчасти это плохо)


>КВ можно довести и просто отремонтировать,


Мы отступаем, он просто брошен и вокруг него фотграфируются нибелунги. Для прорыва же линии ДОТ он слишком СЛАБ. ТУТ лучше КВ-8 (первый с этим индексом, не огнеметный а с 203мм Б-4) или Су-14м али Игрек.

То есть решение правильное в ПОТЕНЦИИ но неверное в конкретном развитии событий. У немцев на 1940-41 строго наоборот.


>или 107мм горная гаубица, с которой не успели до войны


А эта УЖе нет. Слишком будет мал возимый боекомлпект. Калибр не туда и не сюда. Я вообще ПРОТИВ 105мм гаубичек - 122 значительно мощнее по закрытой цели (дивизионный уровень) - легкие 75-85-90мм (снаряд в 7-10кг) - полковой уровень по открытой и мягкой цели. 105 универсальное решение с плюсами и минусами. Довоенная 95мм гаубица была увы тупиковой.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.05.2004 15:16:57)
Дата 17.05.2004 15:22:13

Re: Никак нет

>>не успели создать до войны
>
>НЕ МОГЛИ создать технически. УРОВЕНЬ не тот РАЗ, БАЛЛИСТИКА М-10 ИЗБЫТОЧНА два. Такой снаряд надо было под орудие "Лом" делать. И делали. Но "Лом" (третий член дивизионного триплекса) в большую серию не пошел, отчасти хорошо, отчасти это плохо)

моли, но дорого или не разу

>>КВ можно довести и просто отремонтировать,
>

>Мы отступаем, он просто брошен и вокруг него фотграфируются нибелунги. Для прорыва же линии ДОТ он слишком СЛАБ. ТУТ лучше КВ-8 (первый с этим индексом, не огнеметный а с 203мм Б-4) или Су-14м али Игрек.

как один из элементов прорыва достаточен, кв-8 слишком монструозен



>>или 107мм горная гаубица, с которой не успели до войны
>

>А эта УЖе нет. Слишком будет мал возимый боекомлпект. Калибр не туда и не сюда. Я вообще ПРОТИВ 105мм гаубичек - 122 значительно мощнее по закрытой цели (дивизионный уровень) - легкие 75-85-90мм (снаряд в 7-10кг) - полковой уровень по открытой и мягкой цели. 105 универсальное решение с плюсами и минусами. Довоенная 95мм гаубица была увы тупиковой.

107 как калибр вполне оптимален и универсален

немецкая 105мм гаубица не самая лучшая вещь
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:24:49)
Дата 17.05.2004 11:27:58

Re: У меня...

>>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.
>
>это верно сейчас, и то с оговорками

это верно всегда.

>>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
>куда зачисляем КВ-2?

в "штурмовые" (танки/сау) - пограничный класс.

>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?

у кого?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:27:58)
Дата 17.05.2004 11:31:07

Re: У меня...

>>>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.
>>
>>это верно сейчас, и то с оговорками
>
>это верно всегда.

оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных


>>>в общем случае все таки САУ отражает собой стремление установить на базовое шасси орудие бОльшего (чем у базового танка) калибра - т.е повышение огневой мощи , ценой снижения защищенности/подвижности.
>>куда зачисляем КВ-2?
>
>в "штурмовые" (танки/сау) - пограничный класс.

и в итоге этот пограничный клас не попадает в стройные хрестоматийные определения

>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>
>у кого?
у всех
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:31:07)
Дата 17.05.2004 11:47:29

Re: У меня...

>>>>САУ опять же хрестоматийно - это артиллерийское орудие на самодвижущемся шасси, предназначенное для следования в боевых порядках войск с сохранением минимальной готовности к открытию огня.
>>>
>>>это верно сейчас, и то с оговорками
>>
>>это верно всегда.
>
>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных

нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.

>>в "штурмовые" (танки/сау) - пограничный класс.
>
>и в итоге этот пограничный клас не попадает в стройные хрестоматийные определения

если Вы внимательно читали мой первый постинг там это разъяснено.

>>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>>
>>у кого?
>у всех

пожалуйста:
у немцев
PzJg-I - 47 мм пушка против пулемета или 37 мм пушки базового танка.
Stug-III - 75 мм пушка против 37 или 50 мм пушки базового танка

в СССР:
СУ-5-1 - 76 мм пушка 122 мм гаубица проив 45 мм пушки базового танка
ЗиС-30 - 57 мм пушка против пулемета базового трактора

Продолжать?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:47:29)
Дата 17.05.2004 11:50:54

Re: У меня...


>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>
>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
и даже лёгких и плавающих?

>>>>сколько в 1941 САУ с более крупнокалиберными орудиями?
>>>
>>>у кого?
>>у всех
>
>пожалуйста:
>у немцев
>PzJg-I - 47 мм пушка против пулемета или 37 мм пушки базового танка.
>Stug-III - 75 мм пушка против 37 или 50 мм пушки базового танка

>в СССР:
>СУ-5-1 - 76 мм пушка 122 мм гаубица проив 45 мм пушки базового танка
>ЗиС-30 - 57 мм пушка против пулемета базового трактора

>Продолжать?
я имел ввиду САУ, имевшие орудия более крупного калибра, чем танк КВ-2 и в 1941 году
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:50:54)
Дата 17.05.2004 12:10:52

Re: У меня...


>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>
>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>и даже лёгких и плавающих?

естественно

>>Продолжать?
>я имел ввиду САУ, имевшие орудия более крупного калибра, чем танк КВ-2 и в 1941 году

а я их не имел ввиду.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:10:52)
Дата 17.05.2004 12:37:41

Re: У меня...


>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>
>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>и даже лёгких и плавающих?
>
>естественно

сомневаюсь
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 12:37:41)
Дата 17.05.2004 12:39:11

Re: У меня...


>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>
>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>и даже лёгких и плавающих?
>>
>>естественно
>
>сомневаюсь

не сомневайтесь.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:39:11)
Дата 17.05.2004 12:42:41

Re: У меня...


>>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>>
>>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>>и даже лёгких и плавающих?
>>>
>>>естественно
>>
>>сомневаюсь
>
>не сомневайтесь.
хочется аргументы
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 12:42:41)
Дата 17.05.2004 13:08:38

Re: У меня...


>>>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>>>
>>>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>>>и даже лёгких и плавающих?
>>>>
>>>>естественно
>>>
>>>сомневаюсь
>>
>>не сомневайтесь.
>хочется аргументы

они прикрыты противопульной броней со всех ракурсов
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:08:38)
Дата 17.05.2004 13:16:45

Re: У меня...


>>>>>>>>оставленный кусок верен и для танков, кроме пулемётных
>>>>>>>
>>>>>>>нет не верен, т.к. для танка принципиальна защищенность, для САУ в общем случае - нет.
>>>>>>и даже лёгких и плавающих?
>>>>>
>>>>>естественно
>>>>
>>>>сомневаюсь
>>>
>>>не сомневайтесь.
>>хочется аргументы
>
>они прикрыты противопульной броней со всех ракурсов

сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости, как и устойчивость плавающих танков от кумулятивных снарядов
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:16:45)
Дата 17.05.2004 13:47:12

Re: У меня...

>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,

мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.

>как и устойчивость плавающих танков от кумулятивных снарядов

и о такой мы тоже не говорим
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:47:12)
Дата 17.05.2004 13:49:59

Re: У меня...

>>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,
>
>мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.
таковая есть и у сау
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:49:59)
Дата 17.05.2004 13:53:41

Re: У меня...

>>>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,
>>
>>мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.
>таковая есть и у сау

"таковая" есть далеко не у всех САУ - а только у САУ закрытой компановки.
Я же написал _в общем случае_ она не требуется.
"Вы невнимательны" (с)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:53:41)
Дата 17.05.2004 13:59:20

Re: У меня...

>>>>сомневаюсь, противопульная броня не показатель хорошей защищённости,
>>>
>>>мы говорим не об уровне защищенности а о самом факте ее наличия.
>>таковая есть и у сау
>
>"таковая" есть далеко не у всех САУ - а только у САУ закрытой компановки.
>Я же написал _в общем случае_ она не требуется.
>"Вы невнимательны" (с)

защищённость есть в любом случаеи при наличии брони, дальше вопрос лишь защищённости
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:59:20)
Дата 17.05.2004 14:19:05

Re: У меня...

>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони,
а если с некоторых ракурсов брони нет, стало быть и нет защищенности
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 14:19:05)
Дата 17.05.2004 14:20:58

Re: У меня...

>>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони,
>а если с некоторых ракурсов брони нет, стало быть и нет защищенности
но в целом на машине она есть, так что защищённость имеется, хотя и с оговорками
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 13:59:20)
Дата 17.05.2004 14:00:57

Re: У меня...

Здрасьте!

>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони, дальше вопрос лишь защищённости
Мощный тезис

Виктор
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (17.05.2004 14:00:57)
Дата 17.05.2004 14:38:55

ну иногда и смешное может стать разумным

И снова здравствуйте
>Здрасьте!

>>защищённость есть в любом случаеи при наличии брони, дальше вопрос лишь защищённости
>Мощный тезис


Решили французы в 1970е разработать для армии легкий самоходный миномет. Пыр швыр сбацали, на легком (5 тонного класса) гусеничном шасси, с противопульным бронированием (машинка преднащзначалась и для ВДВ) - сделали.

Потом решили что ЗАЩИЩЕННОСТЬ обычного миномета ВЫШЕ чем этой БРОНИРОВАННОЙ машинки. При обстреле позиции осколочными снарядами миномет и расчет в окопчике теоретически поражаються хуже чем эта дурында, сил и времени качественно окопать которую у расчета из 3х человек нету.

Вот и отказались. Была статья в ЗВО.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (17.05.2004 14:38:55)
Дата 18.05.2004 10:57:38

Re: ну иногда...


>Потом решили что ЗАЩИЩЕННОСТЬ обычного миномета ВЫШЕ чем этой БРОНИРОВАННОЙ машинки. При обстреле позиции осколочными снарядами миномет и расчет в окопчике теоретически поражаються хуже чем эта дурында, сил и времени качественно окопать которую у расчета из 3х человек нету.

Это не "защищенность", а "боевая устойчивость". Причем рассмотрен только один ее аспект - на оборудованной позиции (т.е в условиях оборонительного боя)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 10:57:38)
Дата 18.05.2004 12:57:49

Re: ну иногда...


>Это не "защищенность", а "боевая устойчивость". Причем рассмотрен только один ее аспект - на оборудованной позиции (т.е в условиях оборонительного боя)
зато основной, отражая атаку СА