От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 18.05.2004 11:55:04
Рубрики WWII;

Re: Такой вот...

>Именно так и есть. Темпы стратегического наступления определяются темпом восстановления железных дорог (с) кажется Свечин.
>Никакого "заговора"

Не надо сюда Ж.Д. подвязывать. Ж.Д. должна быть восстановлена через сутки, после того, как прошел фронт. Т.е. идти с суточным отставанием.
Под восстановлением подразумевается временное восстановление магистральных направлений, части приемоотправочных путей, и инфраструктуры станций, восстановление ИССО или обустройство временных схем их обхода, решение проблем экипировки подвижного состава. И для этого существовали спецформирования НКПС.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (18.05.2004 11:55:04)
Дата 18.05.2004 15:39:49

Ре: Такой вот...

>Не надо сюда Ж.Д. подвязывать. Ж.Д. должна быть восстановлена через сутки, после того, как прошел фронт.

Может и должна, но на практике такого не наблюдалось ни у одной воюющей стороны.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (18.05.2004 15:39:49)
Дата 19.05.2004 10:01:06

См. правей и выше. (Для чистоты…)

>Может и должна, но на практике такого не наблюдалось ни у одной воюющей стороны.

Реально, после освобождения Киева, 5-20 суток (при полном разрушении), и быстрее, при быстром продвижении фронта.
Так что о месяцах в любом случае речь не идет.

Да и до Киева темп был 30-45 суток. И это восстановление по программе первой очереди, а не на "живую нитку".
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (18.05.2004 11:55:04)
Дата 18.05.2004 11:57:55

Как Вы себе это представляете?

>Не надо сюда Ж.Д. подвязывать. Ж.Д. должна быть восстановлена через сутки, после того, как прошел фронт. Т.е. идти с суточным отставанием.

Как Вы себе это представляете если продвижение войск может достигать 100 км/сут, а восстановление полотна составляет 10 км/сут?

>Под восстановлением подразумевается временное восстановление магистральных направлений, части приемоотправочных путей, и инфраструктуры станций, восстановление ИССО или обустройство временных схем их обхода, решение проблем экипировки подвижного состава. И для этого существовали спецформирования НКПС.

Естественно - существовали.
ТОлько темпы их работы с темпами продвижения войск плохо совмещаются.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 11:57:55)
Дата 18.05.2004 12:09:07

Re: Как Вы...

>>Не надо сюда Ж.Д. подвязывать. Ж.Д. должна быть восстановлена через сутки, после того, как прошел фронт. Т.е. идти с суточным отставанием.
>
>Как Вы себе это представляете если продвижение войск может достигать 100 км/сут, а восстановление полотна составляет 10 км/сут?

как-то была выдержка из немецкого документа (может, из дневника Гальдера?), где были указаны даты занятия советских городов и даты прибытия первых поездов.


а по указанным примерам:
"Все железнодорожные мосты через Одер и Нейсе при отступлении противником были разрушены. Приступить к их восстановлению можно было только с началом нашего наступления. Как только наши войска закрепились на Кюстринском плацдарме, военные железнодорожники приступили к восстановлению мостов через Одер и Варгу. С 1 по 14 апреля эти мосты и их каналы были восстановлены. Однако 18 апреля они были разрушены вражеской авиацией. Учитывая стратегическую важность, по распоряжению Военного совета фронта их восстановили за трое суток. Интенсивно велось восстановление участка Кюстрин - Берлин общей протяженностью 80 км. 25 апреля 1945 г. по восстановленному участку на ст. Берлин - Лихтенберг прибыл первый советский поезд. "

>Естественно - существовали.
>ТОлько темпы их работы с темпами продвижения войск плохо совмещаются.

Если наступление стремительное - противник редко успевает сильно разрушить ж.-д. инфраструктуру.
Хотя именно в данных примерах (стратегическое отступление Германии с лета 1944) - старался успеть.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (18.05.2004 12:09:07)
Дата 18.05.2004 12:14:15

Re: Как Вы...

>как-то была выдержка из немецкого документа (может, из дневника Гальдера?), где были указаны даты занятия советских городов и даты прибытия первых поездов.

на фельдграу это было
http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html

The following gives an indication as to how quickly German railway repair forces were able to make a destroyed line operable again:

11 July 1941 - 4th Pz Group reaches Porkhov;
18 July 1941 - 1st DRG train arrives same
23 August 1941 - 4th Pz Group reaches Luga;
23 August 1941 - as above
08 August 1941 - 16th Armee reaches Staraya Russa;
29 September 1941 - as above

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 11:57:55)
Дата 18.05.2004 12:06:12

Re: Как Вы...

>Как Вы себе это представляете если продвижение войск может достигать 100 км/сут, а восстановление полотна составляет 10 км/сут?

Через пот и кровь к сожалению. Но вообще-то есть хитрые расчеты в потребности в материалах, людях и технике, которые производятся заранее, на стадии планирования наступления. В приведенном вами примере 100 км/сут. и 10км/сут. будут одновременно работать 10 бригад, каждая сделает по 10 км. Все необходимые конструкции (детали ИССО) будут заготовлены заранее.

>Естественно - существовали.
>ТОлько темпы их работы с темпами продвижения войск плохо совмещаются.

Да? С чего это вы взяли?
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (18.05.2004 12:06:12)
Дата 18.05.2004 12:10:23

Re: Как Вы...

>>Как Вы себе это представляете если продвижение войск может достигать 100 км/сут, а восстановление полотна составляет 10 км/сут?
>
>Через пот и кровь к сожалению. Но вообще-то есть хитрые расчеты в потребности в материалах, людях и технике, которые производятся заранее, на стадии планирования наступления. В приведенном вами примере 100 км/сут. и 10км/сут. будут одновременно работать 10 бригад, каждая сделает по 10 км. Все необходимые конструкции (детали ИССО) будут заготовлены заранее.

оно конечно так теоретически , но отчасти.
неучтено "трение", т.е практически затруднительно обеспечитьт такую конценртацию вспомогательных в сущности войск, подачу вперед за наступающими войсками л/с бригад и восстановительных материалов (при ограниченной емкости транспортного парка) и т.п.

>>Естественно - существовали.
>>ТОлько темпы их работы с темпами продвижения войск плохо совмещаются.
>
>Да? С чего это вы взяли?

Ну вобщем то из реального хода событий.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:10:23)
Дата 18.05.2004 12:26:27

Re: Как Вы...

>оно конечно так теоретически , но отчасти.
>неучтено "трение", т.е практически затруднительно обеспечитьт такую конценртацию вспомогательных в сущности войск, подачу вперед за наступающими войсками л/с бригад и восстановительных материалов (при ограниченной емкости транспортного парка) и т.п.

Знаете, по воспоминаниям ветеранов этих формирований НКПС их никто особо не спрашивал. Давался приказ и сроки. А «трения», да вы правы, были, есть и будут. Им приходилось и атаки отбивать, и с диверсантами бороться и такие фантастические материалы использовать для восстановления…. А работать под бомбежкой, это вообще норма была. Так что я не зря сказал, что через пот и кровь. За месяц бывало личный состав полностью обновлялся.
И поезда гоняли, «по хвосту» впередиидущего поезда, и оборачиваемость «пердячим паром» увеличивали. Это к вопросу о подаче материалов.

>Ну вобщем то из реального хода событий.

Было конечно всякое и задержки были, но так чтоб несколько месяцев к фронту железку вести, это врядли.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (18.05.2004 12:26:27)
Дата 18.05.2004 12:30:52

Re: Как Вы...

>Было конечно всякое и задержки были, но так чтоб несколько месяцев к фронту железку вести, это врядли.

ну вообщем выше И. Куртуков более полно ответил по содержанию "оперативной паузы". Я к тому что восстановление инфраструктуры - один из ее элементов.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:30:52)
Дата 18.05.2004 12:39:58

Re: Как Вы...

>ну вообщем выше И. Куртуков более полно ответил по содержанию "оперативной паузы". Я к тому что восстановление инфраструктуры - один из ее элементов.

Я не против, просто железка по временной схеме восстанавливается ОЧЕНЬ быстро. Мы до сих пор пользуемся наработками, полученными во время ВОВ, для восстановления движения при авариях. Все наши хитрые штучки типа УИКМ произрастают из технических решений найденных во время ВОВ, в погоне за скоростью восстановления железных дорог.

А норматив – «сутки» является сейчас официальным в ж. д. войсках (или, по крайней мере, являлся в СА).

От Ярослав
К Юрий А. (18.05.2004 12:39:58)
Дата 18.05.2004 13:10:00

Re: Как Вы...

>>ну вообщем выше И. Куртуков более полно ответил по содержанию "оперативной паузы". Я к тому что восстановление инфраструктуры - один из ее элементов.
>
>Я не против, просто железка по временной схеме восстанавливается ОЧЕНЬ быстро.

вы правильно написали _временной_ но подготовка наступления требует грузопотока которого временная жд не выдерживает

С уважением Ярослав
От Юрий А.
К Ярослав (18.05.2004 13:10:00)
Дата 18.05.2004 13:38:15

Почему?

>вы правильно написали _временной_ но подготовка наступления требует грузопотока которого временная жд не выдерживает

Временное восстановление подразумевает пропуск НЕОХОДИМОГО для выполнения поставленных задач грузопотока. Отличие временного и постоянного восстановления зачастую, только в том, что используются недолговечные материалы, которые простоят недолго, но зато строить из них быстро. Или просто используются конструкции, которые потом можно разобрать и установить в другом месте.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (18.05.2004 12:39:58)
Дата 18.05.2004 12:41:14

Re: Как Вы...

>А норматив – «сутки» является сейчас официальным в ж. д. войсках (или, по крайней мере, являлся в СА).

ну так уровень механизации несравним же!
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:41:14)
Дата 18.05.2004 13:00:03

Re: Как Вы...

>>А норматив – «сутки» является сейчас официальным в ж. д. войсках (или, по крайней мере, являлся в СА).
>
>ну так уровень механизации несравним же!

Так и схемы восстановления, а также объемы (нормотивы)восстановления на человека не сравнимы. Да и если честно, то при аварийных восстановлениях особо технику не применишь. «Два солдата желдорбата заменяют экскаватор». Основные рабочие инструменты: лом-лапа, реечный или гидравлический домкрат, гаечные ключи, пороховые рельсоломы и дыропробиватели (только у вояк, да и то не применяются, можно только в военное время), ну и «кайло» (кувалда для забивания костылей) + локомотив, тогда паровоз, сейчас тепловоз но, в общем-то, без разницы.

ЗЫ. Хотя конечно сейчас техники намного больше и она намного мощнее. Но по опыту, нет такой техники, которую нельзя заменить людьми. «С краном любой дурак построит, а ты без крана построй» - цитата из жизни.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:41:14)
Дата 18.05.2004 12:55:16

кстати, с 1940 годом можно и сравнить

>>А норматив – «сутки» является сейчас официальным в ж. д. войсках (или, по крайней мере, являлся в СА).
>
>ну так уровень механизации несравним же!

ж.-д. ремонтно-восстановительный батальон 1940 года:
1554 человека (из них - 649 "активных кирок"), 4 состава с паровозами, 73 а/м, 12 тракторов, 4 мотоцикла.
4 электростанции АЭС-3-4 на автошасси, 1 электростанция б/н, 2 копра, лесопилка, 2 подъемных крана, тяжелый компрессор, электрический и механический инструмент.
из оружия ПВО - 3 счетверенных пулемета Максим на автошасси.
средства связи - 2 "дивизионных" (5-АК) и 4 "полковых" (6-ПК) радиостанции.

А какая механизация у рем-восст батальона 1980-х гг.?
С уважением
От Юрий А.
К Константин Федченко (18.05.2004 12:55:16)
Дата 18.05.2004 13:41:09

Сравнение бессмысленно или не корректно.

>ж.-д. ремонтно-восстановительный батальон 1940 года:
>1554 человека (из них - 649 "активных кирок"), 4 состава с паровозами, 73 а/м, 12 тракторов, 4 мотоцикла.
>4 электростанции АЭС-3-4 на автошасси, 1 электростанция б/н, 2 копра, лесопилка, 2 подъемных крана, тяжелый компрессор, электрический и механический инструмент.
>из оружия ПВО - 3 счетверенных пулемета Максим на автошасси.
>средства связи - 2 "дивизионных" (5-АК) и 4 "полковых" (6-ПК) радиостанции.

>А какая механизация у рем-восст батальона 1980-х гг.?

Есть большая разница в структуре ж. Д. войск и выполняемых батальоном задачах.
Да и батальоны 80-х делились на мостовые и путейские. Соответственно разница в оснащении. А локомотивы вообще сконцентрированы в отдельном подразделении.

Однако мы тут попытались сейчас совместными усилиями (с привлечением бывших кадровых военных железнодорожников) вспомнить оснащение хотябы путейского батальона.

Получилось приблизительно следующее (но не точно).

Личный состав - приблизительно 800 человек (точнее военная тайна :-)).
УПМ–1м - 2 шт.
Путеукладчик – 1шт.
Сваебойки (дизельмолоты) – 3 шт. (УК-1 шт, УС- 2шт.)
Электростанции – 10 шт.
Бульдозеры - 2 шт.
Экскаваторы -3 шт.
Тракторные тягачи – 3 шт.
Автомашины – около 50 шт.
Станочный парк – 1шт.
Пилорама -1 шт.
Автокран – 6 шт.
От Юрий А.
К Юрий А. (18.05.2004 13:41:09)
Дата 19.05.2004 09:51:56

Дмитрию Козыреву. Для чистоты эксперимента.

Добрый день.

Вчера специально посмотрел реальные сроки восстановления ж. д. снабжения фронтов, после освобождения территории. В общем, то, ВОВ можно разделить на два периода.
До освобождения Киева и после. А точнее раздел проходит по восстановлению моста через Днепр участок Дарница-Киев. Военным советом 1-ого Украинского было приказано восстановить мост за 20 дней. В результате уникальной для того времени подготовки операции по его восстановлению, силами УВВР-3 мост был восстановлен за 13 дней. Весь киевский узел (включая этот мост, соединяющий Киев с ж.д. сетью страны был восстановлен за 14 дней. операция была настолько уникальна и невероятна по тем временам, что союзники, (американцы) приезжали изучать опыт (на Киевском мосту был, достигнут темп 81,5 пог. м. в сутки, против 56 пог.м. рекорда американцев и 25 п.м. в сутки у британцев). После этого подобное планирование и темп восстановления стал нормой для УВВР и спецформирований НКПС. Нормативное время отставания от фронта при полном разрушении инфраструктуры составляла 5-20 суток (в зависимости от особенностей местности). Так Харьковский узел был восстановлен за 5 суток. На направлениях, где советские войска продвигались быстро, не давая возможности произвести массовые разрушения, сроки восстановления еще сокращались. Так что, чем быстрее двигался фронт, тем проще было восстановить ж. д.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (19.05.2004 09:51:56)
Дата 19.05.2004 09:59:48

Тогда цитаты

К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены. Мы уже выше приводили цифры, характеризующие издержки, [173] связанные с проведением одной операции. Издержки эти велики как в отношении людского состава, так и в отношении материальных средств, главным образом огнеприпасов, требуемых для питания длительных боевых действий. Для миллионных армий не только артиллерийское имущество, но и продовольствие и фураж должны подвозиться из тыла, а регулярный подвоз находится всецело в зависимости от состояния железных дорог, от темпа их восстановления, от их пропускной способности на вновь восстанавливаемых участках, от количества автотранспорта, находящегося в распоряжении армии{1}, от состояния грунтовых путей, остающихся после отхода противника.

Темп восстановления железных дорог

Разрушение дорог при отступлении теперь составляет неотъемлемую часть плана операции. В начале войны разрушение железных дорог имело очень ограниченные размеры, но в 1918 г. это дело было поставлено у немцев уже очень основательно. Во время своего отхода в июле—сентябре 1918 г. они уничтожали все, и притом радикально, особенно ж.-д. полотно, станции,, мосты и шоссе. Все мосты были превращены в груды развалин, на которые спускались паровозы, чтобы замедлить исправление. Основания устоев были расшатаны и насыпи на подходах местами уничтожены. Туннели были разрушены (посредством зарядов огромной величины, взрывы от которых приводили в сотрясение почву до вершины пересекаемых холмов. Восстановление разрушенных туннелей оказывалось более трудным, чем сооружение новых в нетронутой почве. [188]

Путь разрушался, почти как правило, подрывными патронами посредством перебивания стыков через один, что делало все рельсы непригодными к восстановлению. В последующие месяцы (август—сентябрь) взрывание пути производилось специальными путеразрушителями. Железнодорожные станции были сожжены или взорваны, телеграфные и телефонные аппараты и оборудование увезены, линии связи капитально разрушены. Позади себя немцы оставляли на ж.-д. станциях: минные Заграждения, которые взрывались при прохождении по ним поездов или во время восстановительных работ. Станция Руа взорвалась через 75 дней после отхода немцев. Взрывы продолжались даже после перемирия{8}.

Таким образом, темп восстановления железных дорог в 1918 г. колебался от 900 м до 6 км в сутки (не считая времени, необходимого для восстановления туннелей). Он находился в зависимости от степени разрушения ж.-д. полотна, станционных зданий, водоснабжения и количества искусственных сооружений, главным образом мостов. Там, где восстановление требовало подвоза строительных материалов в большом масштабе, темп восстановления равнялся 1 — 2 км в сутки. На линиях, восстановление которых требовало подвоза меньшего количества строительных материалов, темп продвижения доходит до 5—6 км в сутки. Но и в последнем случае разрушения, вообще говоря, были огромны. Они были все подготовлены заблаговременно, за несколько недель. Немцы имели полную возможность произвести такие разрушения в силу того, что они отходили медленно и планомерно{10}.

Расчеты показывают,, что при разрушении железных дорог настолько, что для их восстановления требуется подвоз не только станционного и иного оборудования, не только материалов для мостов, но и рельсов и шпал, — при самых благоприятных условиях, а именно полном обеспечении рабочей силой и автотранспортом для подвоза материалов к месту работ, норма восстановления железных дорог не может превышать 5—6 км в сутки. В тех случаях, когда подвоз рельсов и шпал не так велик или когда в этом подвозе нет совсем надобности (например, три восстановлении на двухпутных линиях одного пути вместо обоих), норма восстановления может дойти до 8—10 км в сутки. При так называемых частичных разрушениях, когда целый ряд элементов ж.-д. построек (водонапорные башни, устои для мостов и др.) остается целым, норма суточного восстановления увеличивается до 15—20 км

В крупных операциях надо считаться с массовыми разрушениями на железных дорогах и, следовательно, при нынешних технических средствах — с темпом восстановления: или 5—6 км в сутки на однопутных линиях всегда, а на двухпутных, когда идет одновременно восстановление обоих путей, или 8—10 км в сутки, когда на двухпутных линиях восстанавливается только один путь вместо обоих. Только на второстепенных направлениях и при особо благоприятных условиях можно ожидать так называемого частичного разрушения железных дорог и в связи с этим нормы суточного восстановления в 15—20 км{14}. Но для нас имеет значение не только темп восстановлении железных дорог, но и темп доведения пропускной способности вновь восстанавливаемых участков железных дорог до требуемых потребностями армии размеров. Дело в том, что по имеющимся теперь техническим возможностям пропускная способность вновь восстановленных участков в продолжение первой недели не может превышать 3—1, максимум 5 пар поездов в сутки, и это количество поездов полностью занимается самими железными дорогами для подвоза строительных материалов, работы восстановительных поездов, подвоза рабочей силы и др.

Узким местом, уменьшающим пропускную способность головного участка, является водоснабжение. Восстановление водонапорных башен (разрушение которых не представляет никаких трудностей) требует много времени. Считают, что только с конца первой недели максимальная пропускная способность вновь восстановленных участков железных дорог может [195] быть доведена до 15—17 пар поездов, и эта цифра является максимальной для вновь восстановленных однопутных линий. Только восстановление второго пути или введение блокировочной системы на однопутных линиях может дать дальнейшее увеличение мощности железной дороги.

Указанные выше возможности по восстановлению железных дорог совершенно не удовлетворяют оперативным требованиям. Эти возможности в два раза меньше вероятных норм движения даже современных армий, не обеспеченных достаточным количеством танков и средств сопровождения пехоты в бою и не располагающих достаточным количеством автотранспорта. По сравнению же с возможным темпом наступления армий, располагающих большим количеством моторизованных войск, эти нормы меньше в 4—5 раз.

Размах последовательных операций

Размах (глубина) последовательных операций в значительной степени определяется темпом восстановления железных дорог и характером транспорта (автомобильный или конный) на грунтовых путях подвоза. Мы определили выше размеры нормального ежедневного (регулярного) подвоза для ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов с добавочной артиллерией в 13—16 поездов, совершенно не считая подвоза людского пополнения. Если к этому прибавить восстановительные поезда (не менее 3 в сутки), хозяйственные (1 поезд) и обязательный факультатив не менее 3—4 пар, то максимальная пропускная способность железной дороги, на которую базируется 1 ударная армия, должна равняться 20—24 парам поездов в сутки, в то время как максимальная пропускная способность вновь восстанавливаемых одноколейных линий при нынешних реальных возможностях не превышает 15—17 пар поездов. Отсюда вывод, что в настоящее время на однопутную железную дорогу можно базировать армию в составе не свыше 3 стрелковых корпусов или армию, выполняющую вспомогательные задачи. Ежедневная потребность этих армий в длительной операции — от 10 до 13 пар поездов, а более сильная армия (5 стрелковых корпусов с добавочными средствами подавления) требует или двух одноколейных железных дорог, или одной двухколейной.

Возможность предоставления 1 армии 2 железных дорог на Восточноевропейском театре военных действий исключена (редкая ж.-д. сеть). Поэтому, если является необходимым на каком-нибудь направлении иметь армию в 5 стрелковых корпусов и если к тому же на это же направление базируются корпуса, составляющие 2-й и 3-й эшелоны (что на некоторых [197] направлениях абсолютно неизбежно), то такую армию надо базировать непременно на двухпутную железную дорогу. Более того, густота ж.-д. сети на Восточноевропейском театре военных действий настолько мала, что для получения достаточно плотной наступательной группировки неизбежно придется на некоторые железные дороги базировать 2 армии{15}.

Отсюда вытекает, что в наступательных операциях на нашем театре на всех двухпутных линиях надо восстанавливать, как правило, сразу оба пути, и, следовательно, для настоящего времени надо считаться с темпом восстановления около 5—6 км в сутки{16}.

При суточном продвижении войск в 8—12 км (в среднем 10 км) темп восстановления железных дорог будет вдвое отставать от темпа передвижения войск.

Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий
http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/06.html

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 09:59:48)
Дата 19.05.2004 10:28:30

Тогда тоже реальные цифры темпов восстановления.

Средний темп с января по май 1944 года на четырех Украинских фронтах – 9-10 км в сутки.
В отдельных случаях (Освобождение Крыма) – 13 км в сутки.
Были и провалы:
Львовско – Сандомирская операция – 4- 5 км. в сутки. только на отдельных участках 9-10 км. сут. при скорости продвижения войск 13 км. сут. отставание составило 200 км, на которых пришлось использовать автотранспорт.
(Тут был полный провал в подготовке. Не удалось перехватить и уничтожить ни одного путеразрушителя, неудачны были десанты по захвату мостов).

Средний темп в полосе 3-го Белорусского фронта – 15-17 км в сутки.
1-ого Белорусского – 26-28 км сутки.
2- ого Белорусского данных по среднему темпу нет, но провал, отставание до 400 км.