От СВАН
К All
Дата 17.05.2004 16:36:55
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Байки;

Самый бесполезный хард 2МВ

Господа, в ходе прочтения ветки о "попиле" денег на неудавшемся проекте "народного самолёта" (с) мне пришло в голову, что даже если полностью принять всю современную терминологию и точку зрения одного из участников дискуссии, то можно найти такие примеры, рядом с которыми не то, что самолёт-шакал из кроватной мастерской (ещё один "с"), но и неудавшиеся модели танков будут цветочками. Даже немецкий "Маус", на который не самые всё же плохие инженеры угробили массу времени и металла теряется в тени... Итак, на должность "белого слона" харда (то есть "железа") 2МВ я выставляю американские "Большие крейсера" "Аляска" и "Гуам", и 4 их так и не достроенных сестрёнки. Следуя логике уползшей вниз ветки - вот это был попил, так попил! С нуля создавалась артиллерия ГК (чуть ли не самый дорогой элемент в кораблестроении), от (к примеру) танкостроения отрывались ресурсы (с некоторыми из которых всё же был не сахар ДАЖЕ в США), (ну, или, скажем, от постройки эскортных кораблей), и в итоге родился потрясающий драндулет! Помимо нескольких его недостатков, обсосанных флотофилами (худшая маневренность в американском флоте после "Саратоги", число стволов крупного зенитного калибра на уровне ТКР вдвое меньшего водоизмещения, остойчивость и разделение на отсеки под слоганом "А фули нам!"), главное... СТОИЛО это чудовище практически на уровне гораздо более полезных "Айов"!!! Эх! Слабо использовать под этот пример те же идеи - мол, хитрые американские конструкторы делили инвалюту, а строить их никто на самом деле и не собирался?..

Или были ещё более впечатляющие примеры времён 2МВ для соотношения "цена"-бесполезность?

:))
СВАН
От Amur
К СВАН (17.05.2004 16:36:55)
Дата 18.05.2004 08:52:15

надо на флоте смотреть, так думаю, на Советском искать... :-(

ну, конечно , может и о попиле речь идти может, но и так дурости хватает..
особо флотом не блеснули..
От Вулкан
К Amur (18.05.2004 08:52:15)
Дата 18.05.2004 14:40:10

Кстати, инфо всем флотофобам!!!

Приветствую!
За годы Второй мировой войны советские флоты и флотилии приняли участие в следующих операциях:

— Ленинградская оборонительная 10.07.1941—28.09.1941 (Краснознаменный Балтийский флот и Чудская флотилия);
— оборонительная на Правобережной Украине 11.07.1941— 24.08.1941 (Черноморский флот, Дунайская флотилия);
— оборона Левобережной Украины 25.08.1941—25.09.1941 (Пинская флотилия);
— Донбасско-Ростовская оборонительная 29.09.1941—16.11.1941 (Азовская флотилия, Черноморский флот);
— оборона Севастополя 30.10.1941—4.07.1942 (Черноморский флот);
— Керченско-Феодосийская десантная 25.12.1941—2.01.1942 (Черноморский флот, Азовская флотилия);
— Сталинградская оборонительная 17.07.1942—18.11.1942 (Волжская флотилия);
— Северо-Кавказская оборонительная 25.07.1942—31.12.1942 (Черноморский флот, Азовская и Каспийская флотилии);
— Сталинградская наступательная «Уран» 19.11.1942—30.11.1942 (Волжская флотилия);
— Северо-Кавказская наступательная 1.01.1943—9.10.1943 (Черноморский флот);
— наступательная по прорыву блокады Ленинграда «Искра» 12.01.1943—30.01.1943 (Краснознаменный Балтийский флот и Ладожская флотилия);
— Новороссийско-Тасманская 9.09.1943—9.10.1943 (Черноморский флот);
— Керченско-Эльтигенская 31.10.1943—11.12.43 (Черноморский флот, Азовская флотилия);
— Ленинградско-Новгородская наступательная 14.01.1944— 1.03.1944 (Краснознаменный Балтийский флот);
— Крымская наступательная 8.04.1944—12.05.1944 (Черноморский флот);
— Выборго-Петрозаводская наступательная 10.06.1944— 9.08.1944 (Краснознаменный Балтийский флот. Ладожская и Онежская флотилии);
— Белорусская наступательная «Багратион» 23.06.1944— 29.08.1944 (Днепровская флотилия);
— Ясско-Кишиневская наступательная 20.08.1944—29.08.1944 (Черноморский флот, Дунайская флотилия);
— Прибалтийская наступательная 14.08.1944—24.09.1944 (Краснознаменный Балтийский флот);
— Белградская наступательная 28.09.1944—20.10.1944 (Дунайская флотилия);
— Петсамо-Киркенесская наступательная 7.10.1944—1.11.1944 (Северный флот);
— Будапештская наступательная 29.10.1944—13.02.1945 (Дунайская флотилия);
— Восточно-Прусская наступательная 13.01.1945—25.04.1945 (Краснознаменный Балтийский флот);
— Восточно-Померанская наступательная 10.02.1945—4.04.1945 (Краснознаменный Балтийский флот);
— Венская наступательная 16.03.1945—15.04.1945 (Дунайская флотилия);
— Берлинская наступательная 16.04.1945—8.05.1945 (Днепровская флотилия);
— Маньчжурская наступательная 9.08.1945—2.09.1945 (Тихоокеанский флот, Амурская флотилия);
— Южно-Сахалинская 11.08.1945—25.08.1945 (Северная Тихоокеанская флотилия);
— Курильская десантная 18.08.1945—1.09.1945 (Тихоокеанский флот, Петропавловская военно-морская база).

За свои заслуги в ходе войны орденом Красного Знамени были награждены линейные корабли «Октябрьская Революция» и «Севастополь»; крейсера «Ворошилов», «Киров» и «Максим Горький»; лидер эсминцев «Баку»; эскадренные миноносцы «Куйбышев», «Грозный», «Громкий», «Войков» и «Беспощадный»; сторожевой корабль «Киров»; канонерские лодки «Красная Абхазия», «Чапаев» и «Усискин»; базовые тральщики «Арсений Раскин», «Мина», «Трал» и «Щит»; тральщики «Шуя» (Т-32), Т-110, Т-525, Т-275; большие охотники за подводными лодками БО-303 и БО-305. Гвардейские знамена были вручены экипажам следующих боевых судов: «Красный Кавказ», «Красный Крым», «Вице-адмирал Дрозд», «Гремящий», «Сообразительный», «Ока», «Охотск», «Красная Звезда», «Пролетарий» и др.

За свой беспримерный подвиг Звездой Героя Советского Союза были награждены следующие балтийские подводники: капитаны-лейтенанты Вершин Ф. Г., Трипольский А. В., Осипов Е. Я., Калинин М. С., капитаны 3-го ранга КоняевА. М., Лисин С. П., Богорад С. Н., гвардии капитаны 3-го ранга Травкин И. В., Коновалов В. К.
И про БФ:
Всего за годы Великой Отечественной войны подводники Краснознаменного Балтийского флота отправили на дно 124 транспортных судна противника, 18 боевых кораблей и катеров, каботажное судно и буксир. По общему количеству выведенного из строя вражеского тоннажа подлодки заняли второе после авиации место среди других сил КБФ. 23 подводных корабля наградили орденами Красного Знамени, экипажам 12 подлодок за боевые заслуги вручили гвардейское Знамя. Четыре субмарины Северного флота — Д-3, С-56, Щ-402, М-172 — стали и гвардейскими и Краснознаменными. Тысячи подводников за свои героические подвиги, совершенные в годы Великой Отечественно войны, были удостоены высоких государственных наград.
http://userg.narod.ru/museam.htm

Кроме того, по боевым потерям ВМФ и по птерям противника см.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm


Вулкан
От tarasv
К Вулкан (18.05.2004 14:40:10)
Дата 18.05.2004 14:45:29

Re: Флотилии это такие бронепоезда только без рельс

>За годы Второй мировой войны советские флоты и флотилии

Штука по своей сути сухопутная, вот только по реке ходит а не по земле катается. Против них даже самые рьяные флотофобы ничего не имеют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Николай Поникаров
К tarasv (18.05.2004 14:45:29)
Дата 18.05.2004 16:14:02

Уточнение - речные флотилии :)

День добрый.

> Штука по своей сути сухопутная, вот только по реке ходит а не по земле катается.

Уточнение - речные флотилии. А то была еще Беломорская, да и Ладожская, наверно, не совсем сухопутная по сути.

С уважением, Николай.
От tarasv
К Николай Поникаров (18.05.2004 16:14:02)
Дата 18.05.2004 16:22:57

Re: Ладожскую не отдадим как и Каспийскую :-)

>Уточнение - речные флотилии. А то была еще Беломорская, да и Ладожская, наверно, не совсем сухопутная по сути.

Ладожская вполне себе работатала только в интересах сухопутных войск - значит очень ширококолейный бронепоезд! :))

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (18.05.2004 16:14:02)
Дата 18.05.2004 16:20:20

Re: Уточнение -...


>> Штука по своей сути сухопутная, вот только по реке ходит а не по земле катается.
>
>Уточнение - речные флотилии. А то была еще Беломорская, да и Ладожская, наверно, не совсем сухопутная по сути.

если учесть, что Ладожская флотилия перевезла 3/4 грузов в осаждённый Питер, то возможно флотофобы и тут против не будут
От Вулкан
К tarasv (18.05.2004 14:45:29)
Дата 18.05.2004 15:01:40

Танки - это такие корабли, которые по земле ходить могут

Приветствую!
И никто из флотофилов о ненужности танковой техники не говорил.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (18.05.2004 15:01:40)
Дата 18.05.2004 15:06:40

Правильно - а то что по суше не может - это горшки :)

Вот-вот - я давно предлагалназвать это сухопутным флотом - как на заре и было :)
переименовать танкистов в моряков, одеть в тельняшки и бескозырки и...


перестать пилить бабки на горшки
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 15:06:40)
Дата 18.05.2004 15:09:08

Цитатка в ответочку

Приветствую!
В наши дни ВМФ Российской Федерации находится далеко не в лучшем состоянии. В 2000 г. произошло очередное сокращение Вооруженных сил, которое не могло не коснуться и флота. Но даже в такой сложной и во многом противоречивой обстановке не следует забывать о том, что до сих пор отечественные субмарины пользуются большим спросом на Западе. Каждая страна, входящая в состав НАТО, располагает, как минимум, одной подлодкой советского производства. Этот факт является одним из доказательств того, что наш флот переживет трудные времена, но мы уверены, что Андреевский флаг по-прежнему будет гордо реять над просторами мирового океана.
Вулкан
От NetReader
К Вулкан (18.05.2004 15:09:08)
Дата 18.05.2004 16:02:20

Re: Цитатка в...

>Каждая страна, входящая в состав НАТО, располагает, как минимум, одной подлодкой советского производства.

Откуда травишка?

От Вулкан
К NetReader (18.05.2004 16:02:20)
Дата 18.05.2004 16:49:30

Re: Цитатка в...

Приветствую!
>>Каждая страна, входящая в состав НАТО, располагает, как минимум, одной подлодкой советского производства.
>
>Откуда травишка?


http://userg.narod.ru/museam.htm
Вулкан
От Вулкан
К Amur (18.05.2004 08:52:15)
Дата 18.05.2004 12:34:03

Re: надо на...

Приветствую!
>ну, конечно , может и о попиле речь идти может, но и так дурости хватает..
>особо флотом не блеснули..
Плохо думаете. Блеснули ровно на столько, сколько вложили.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (18.05.2004 12:34:03)
Дата 18.05.2004 12:37:28

Re: надо на...

>Плохо думаете. Блеснули ровно на столько, сколько вложили.

Можно в части развития этого тезиса осветить блеск боевой деятельности ПЛ?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:37:28)
Дата 18.05.2004 13:47:30

Опять какой-то дискриминационно-избирательный подход

Добрый день!
>>Плохо думаете. Блеснули ровно на столько, сколько вложили.

>Можно в части развития этого тезиса осветить блеск боевой деятельности ПЛ?
 Мы оцениваем эффективность действий флота в целом или эффективность действий отдельных его компонентов?
Может Вы осветите блеск боевой деятельности произведенных перед войной советских легких танков (особенно Т-27, -37, -38)?
Кстати, а как насчет пушек Курчевского? Сколько убили на них средств пока не осознали авантюрность проекта? "И эти люди запрещают нам ковырять в носу".

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (18.05.2004 13:47:30)
Дата 18.05.2004 13:59:01

Re: Опять какой-то...

>>Можно в части развития этого тезиса осветить блеск боевой деятельности ПЛ?
> Мы оцениваем эффективность действий флота в целом или эффективность действий отдельных его компонентов?

Давате в целом оценим я не против. Мне казалось предложеный мной критерий упростит задачу, явится иллюстрацией и т.п.
Есть же показатели боевого напряжения, соотношения тоннажа на боевой выход, на погибшую лодку и т.п. коорые являются признаными интегральными величинами.
И потом - отчего все время такая агрессия?
Можно подумать я спрашиваю, заранее зная ответ.
Я лишь прошу обосновать выдвинутый тезис и только.

> Может Вы осветите блеск боевой деятельности произведенных перед войной советских легких танков (особенно Т-27, -37, -38)?

Т-27 кабы не снята уже была с вооружения. Чего ее оценивать? ТОлько с точки зрения способности буксировать ПТП?
А вообще зачем мне обосновывать выдвинутый _Вами_ тезис?

> Кстати, а как насчет пушек Курчевского? Сколько убили на них средств пока не осознали авантюрность проекта?

А разве я когда-то оспаривал что это прожектерство?
От Aer
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 13:59:01)
Дата 18.05.2004 15:19:28

Ре: Флотофобство


Иногда начинает казатся, что флотофобство уважаемого Дмитрия Козырева и других - ето уже просто диагноз.

по тем же ПЛ на Балтийском Море - не надо забывать, какие условия базирования получили ПЛ в результате отступления сухопутных войск из Прибалтики. и какой рубеж ПЛО им приходилось преодолевать при выходе в море.
От Виктор Крестинин
К Aer (18.05.2004 15:19:28)
Дата 18.05.2004 15:22:49

Ре: Флотофобство

Здрасьте!

>Иногда начинает казатся, что флотофобство уважаемого Дмитрия Козырева и других - ето уже просто диагноз.
Это состояние души.
>по тем же ПЛ на Балтийском Море - не надо забывать, какие условия базирования получили ПЛ в результате отступления сухопутных войск из Прибалтики. и какой рубеж ПЛО им приходилось преодолевать при выходе в море.
Вот тут и надо подумать: а надо ли оно?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Aer (18.05.2004 15:19:28)
Дата 18.05.2004 15:22:18

Пальцем ткните где именно?


>Иногда начинает казатся, что флотофобство уважаемого Дмитрия Козырева и других - ето уже просто диагноз.

Чем больше я чимтаю подобных тезисов тем более я соглашаюсь с Новиком http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/790591.htm

>по тем же ПЛ на Балтийском Море - не надо забывать, какие условия базирования получили ПЛ в результате отступления сухопутных войск из Прибалтики. и какой рубеж ПЛО им приходилось преодолевать при выходе в море.

Этот тезис комментирвался уже столько раз и непосредствено мною, что делать я это в очередно йраз не буду.
От Aer
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 15:22:18)
Дата 18.05.2004 17:29:30

Ре: Пальцем ткните...


>
>Этот тезис комментирвался уже столько раз и непосредствено мною, что делать я это в очередно йраз не буду.

ссылки не кините ?
От Aer
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 15:22:18)
Дата 18.05.2004 17:25:41

Ре: Пальцем ткните...


>>Иногда начинает казатся, что флотофобство уважаемого Дмитрия Козырева и других - ето уже просто диагноз.
>
>Чем больше я чимтаю подобных тезисов тем более я соглашаюсь с Новиком http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/790591.htm

статя по ссылке удалена. на счет диагноза - извините, погорячился
От Малыш
К В. Кашин (18.05.2004 13:47:30)
Дата 18.05.2004 13:53:19

Re: Ни в малой степени

> Мы оцениваем эффективность действий флота в целом или эффективность действий отдельных его компонентов?

Вулкан изволил сказать: "Блеснули ровно на столько, сколько вложили". Задан конкретный вопрос - как окупились вложения в строительство подводных лодок?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:37:28)
Дата 18.05.2004 12:44:36

Re: надо на...

Приветствую!
>>Плохо думаете. Блеснули ровно на столько, сколько вложили.
>
>Можно в части развития этого тезиса осветить блеск боевой деятельности ПЛ?
Если ПЛ - это подводные лодки - то хотя бы С-13, К021, С-56, Лембит.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (18.05.2004 12:44:36)
Дата 18.05.2004 12:47:05

Re: надо на...

>>Можно в части развития этого тезиса осветить блеск боевой деятельности ПЛ?
>Если ПЛ - это подводные лодки - то хотя бы С-13, К021, С-56, Лембит.

с точки зрения пропорциональности вложениям главным образом интересно. А не сточки зрения результативности отдельных экипажей.

ЗЫ.
Кстати вложения в Лембит - это хорошей пример :) Он ведь благодаря действиям сухопутных войск был получен? :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 12:47:05)
Дата 18.05.2004 13:06:51

Re: надо на...

Приветствую!
>>>Можно в части развития этого тезиса осветить блеск боевой деятельности ПЛ?
>>Если ПЛ - это подводные лодки - то хотя бы С-13, К021, С-56, Лембит.
>
>с точки зрения пропорциональности вложениям главным образом интересно. А не сточки зрения результативности отдельных экипажей.
С точки зрения - вложения-результат. А результат, я считаю, нормальный. То есть лучше сравнивать тоннаж потопленных судов и тоннаж погибших лодок.
Не говоря уж о том, что потопление "Густлова" - это потопление 1/3 лс подводного флота Германии. (Хотя сейчас появились версии - что это байка советских историографов)
>ЗЫ.
>Кстати вложения в Лембит - это хорошей пример :) Он ведь благодаря действиям сухопутных войск был получен? :)
Получен не благодаря действиям сухопутных войск, а благодаря политике государства.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (18.05.2004 13:06:51)
Дата 18.05.2004 13:09:32

Re: надо на...

>С точки зрения - вложения-результат. А результат, я считаю, нормальный. То есть лучше сравнивать тоннаж потопленных судов и тоннаж погибших лодок.

дык давайте. Вам и карты в руки - и по другим флотам такую же инф-цию.

>Не говоря уж о том, что потопление "Густлова" - это потопление 1/3 лс подводного флота Германии. (Хотя сейчас появились версии - что это байка советских историографов)

почему "версии"? Это установленный факт. боевых экипажей на Густлове не было.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 13:09:32)
Дата 18.05.2004 14:17:01

Дима, я нашел для вас инфо

Приветствую!
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm
Там есть все по вопросу, который вас интересует.
Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (18.05.2004 14:17:01)
Дата 18.05.2004 14:28:02

Добавочка

Приветствую!
Хотя с выводами статьи не согласен, но количественные характеристики там есть.
Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (18.05.2004 14:17:01)
Дата 18.05.2004 14:27:15

Добавочка (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 13:09:32)
Дата 18.05.2004 13:27:13

Re: надо на...

Приветствую!
>>С точки зрения - вложения-результат. А результат, я считаю, нормальный. То есть лучше сравнивать тоннаж потопленных судов и тоннаж погибших лодок.
>
>дык давайте. Вам и карты в руки - и по другим флотам такую же инф-цию.

А зачем по другим флотам? Это было бы некорректно. Война-то везде разная была. Например, ясно, что Англия или США, или Япония потопили больше, поскольку война у них была в основном морская. И потери были в основном морские, и топилии сответственно больше. А насчет конкретных цифр - найдите, если не трудно, "Советский флот во Второй мировой войне" (по-моему так называется)в 2-х томах.
Я сам точно не помню, но ситуация была примерно такая: по тоннажу потопили раза в 3-4 больше, чем потеряли сами.
Вулкан
От Дмитрий
К Вулкан (18.05.2004 13:27:13)
Дата 18.05.2004 14:00:57

Re: надо на...

>Приветствую!
>>>С точки зрения - вложения-результат. А результат, я считаю, нормальный. То есть лучше сравнивать тоннаж потопленных судов и тоннаж погибших лодок.
>>
>>дык давайте. Вам и карты в руки - и по другим флотам такую же инф-цию.
>
>А зачем по другим флотам? Это было бы некорректно. Война-то везде разная была. Например, ясно, что Англия или США, или Япония потопили больше, поскольку война у них была в основном морская. И потери были в основном морские, и топилии сответственно больше. А насчет конкретных цифр - найдите, если не трудно, "Советский флот во Второй мировой войне" (по-моему так называется)в 2-х томах.
Д: Тут другое сравнение напрашивается. Топили те нормально, чьи база армия не сдавала на "ура". Кстати Французские ПЛ это подтверждают. Ну не успели французские "сюркуфы" ни повоевать ни поперетопить. Ситуация та же. Сдала их армия с блеском. Даже макаронники неплохо повоевали, базы -то были итальянскими.
С уважением...
От Виктор Крестинин
К Дмитрий (18.05.2004 14:00:57)
Дата 18.05.2004 14:06:28

Re: надо на...

Здрасьте!
>Д: Тут другое сравнение напрашивается. Топили те нормально, чьи база армия не сдавала на "ура". Кстати Французские ПЛ это подтверждают. Ну не успели французские "сюркуфы" ни повоевать ни поперетопить. Ситуация та же. Сдала их армия с блеском. Даже макаронники неплохо повоевали, базы -то были итальянскими.
А что за базу сдали наши на северах?
И что там навоевали подводники? Тирпиц атаковали?
>С уважением...
Виктор
От Дмитрий
К Виктор Крестинин (18.05.2004 14:06:28)
Дата 18.05.2004 14:55:43

http://deepstorm.v-real.ru/ (-)
От Вулкан
К Виктор Крестинин (18.05.2004 14:06:28)
Дата 18.05.2004 14:12:50

Re: надо на...

Приветствую!

>А что за базу сдали наши на северах?
>И что там навоевали подводники? Тирпиц атаковали?
>>С уважением...
Про СФ грешно говорить. Самый маленький флот, в котором нет ни одного ТКР, взвалил на себя довольно тяжелую задачу охраны и проводки конвоев. Если б не союзники - плохо было бы.
А насчет Тирпица - что, поспорить хотите? Ну тогда ващи доводы.
Только там по фактам баш на баш. Я лично склоняюсь к тому, что Лунин атаковал Тирпиц, но промахнулся, что вполне обьяснимо погодой и расстоянием.
Так что стеб ваш ни к чему.
Вулкан
От Nail
К Вулкан (18.05.2004 14:12:50)
Дата 18.05.2004 15:45:41

Re: надо на...

>Про СФ грешно говорить. Самый маленький флот, в котором нет ни одного ТКР, взвалил на себя довольно тяжелую задачу охраны и проводки конвоев. Если б не союзники - плохо было бы.

Так не было б союзников и ленд-лиза бы не было. А если они есть, есть СФ , нет СФ, по большому счету, без разницы.

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (18.05.2004 15:45:41)
Дата 18.05.2004 16:56:10

Re: надо на...

Приветствую!
>>Про СФ грешно говорить. Самый маленький флот, в котором нет ни одного ТКР, взвалил на себя довольно тяжелую задачу охраны и проводки конвоев. Если б не союзники - плохо было бы.
>
>Так не было б союзников и ленд-лиза бы не было. А если они есть, есть СФ , нет СФ, по большому счету, без разницы.

Еще раз напишу: блеснули ровно на столько, сколько вложили.
Были бы другие вложения - были бы другие результаты.
Кстати, если ознакомитесь с сылочками внизу по потерям, то увидете, что самый настоящий лузер ВОВ - советская авиация.
Но в связи с этим - криков, типа - "да мы ж на нее столько бабла попилили!" я не слышу."Наверное что0то в консерватории не так"(с)

>All the best!
>Nail
Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (18.05.2004 16:56:10)
Дата 18.05.2004 17:02:16

Re: надо на...


>Но в связи с этим - криков, типа - "да мы ж на нее столько бабла попилили!" я не слышу."Наверное что0то в консерватории не так"(с)

сейчас в форуме идут крики по попилу на "Пегас"
От Дмитрий
К Nail (18.05.2004 15:45:41)
Дата 18.05.2004 16:10:45

Re: надо на...

>>Про СФ грешно говорить. Самый маленький флот, в котором нет ни одного ТКР, взвалил на себя довольно тяжелую задачу охраны и проводки конвоев. Если б не союзники - плохо было бы.
>
>Так не было б союзников и ленд-лиза бы не было. А если они есть, есть СФ , нет СФ, по большому счету, без разницы.

Д: Ну да, если посмотреть на списочные составы флотов. (читать - затраченные средства)
От Виктор Крестинин
К Вулкан (18.05.2004 14:12:50)
Дата 18.05.2004 14:15:50

Re: надо на...

Здрасьте!
>Про СФ грешно говорить. Самый маленький флот, в котором нет ни одного ТКР, взвалил на себя довольно тяжелую задачу охраны и проводки конвоев. Если б не союзники - плохо было бы.
А кто безгрешен? Роль ПЛ в проводке конвоев какая? Самая минимальная.
>А насчет Тирпица - что, поспорить хотите? Ну тогда ващи доводы.
>Только там по фактам баш на баш. Я лично склоняюсь к тому, что Лунин атаковал Тирпиц, но промахнулся, что вполне обьяснимо погодой и расстоянием.
Вот. Видите, промахнулся. Результативность-то не только из промахов складывается...
>Так что стеб ваш ни к чему.
>Вулкан
Виктор
От Дмитрий
К Виктор Крестинин (18.05.2004 14:15:50)
Дата 18.05.2004 14:57:41

Re: надо на...

Уже радует тот факт, что СФ не был потерян летом 41-г. В сравнении с армией это уже неплохо.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий (18.05.2004 14:57:41)
Дата 18.05.2004 15:14:03

Re: надо на...

Здрасьте!
>Уже радует тот факт, что СФ не был потерян летом 41-г. В сравнении с армией это уже неплохо.
Непотеря флота это заслуга флота? "Наш флот подлино независим, от него нишиша не зависит"(с)
Виктор
От Дмитрий
К Виктор Крестинин (18.05.2004 15:14:03)
Дата 18.05.2004 15:25:54

Re: надо на...

>Здрасьте!
>>Уже радует тот факт, что СФ не был потерян летом 41-г. В сравнении с армией это уже неплохо.
>Непотеря флота это заслуга флота? "Наш флот подлино независим, от него нишиша не зависит"(с)
Д: Ну армия выдержала благодаря ленд-лизовским поставкам(невзирая на огромное превосходство на начало войны). А ленд лиз проводился и нашим флотом тоже. Так что мимо. Надо бы североморцам спасибо огромное сказать.
От tarasv
К Дмитрий (18.05.2004 15:25:54)
Дата 18.05.2004 16:17:05

Re: надо на...

>Д: Ну армия выдержала благодаря ленд-лизовским поставкам(невзирая на огромное превосходство на начало войны).

Стандартный коммент про превосходство - "это вы Резуна обчитались" :-)

>А ленд лиз проводился и нашим флотом тоже. Так что мимо. Надо бы североморцам спасибо огромное сказать.

Ну дык у них отношение потраченные деньги/полученный эффект самое высокое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий
К tarasv (18.05.2004 16:17:05)
Дата 18.05.2004 16:25:59

Re: надо на...

>>Д: Ну армия выдержала благодаря ленд-лизовским поставкам(невзирая на огромное превосходство на начало войны).
>
> Стандартный коммент про превосходство - "это вы Резуна обчитались" :-)
Д: А как было на "самом деле"? 8-)

>>А ленд лиз проводился и нашим флотом тоже. Так что мимо. Надо бы североморцам спасибо огромное сказать.
>
> Ну дык у них отношение потраченные деньги/полученный эффект самое высокое.
Д: Не совсем понял: самое высокое или самое низкое? Наверное всё таки лучшее.

Д: Какая прелесть все эти соотношения 8-). Я Вам больше скажу, корабельный снаряд главного калибра, попавший в рубку или артилерийские погреба имеет самое лучшее отношение "потраченные деньги/полученный эффект". Снаряды, которые были пристрелочными к попаданию, имеют не самое лучшее, но неплохое соотношение. А вот снаряды, которые просто летели мимо, они совсем поганое отношение имеют.
Суда по всему надо выпускать только первые и вторые снаряды. А на все остальные просто не тратить времени и денех! Всё равно они мимо пролетают.
От tarasv
К Дмитрий (18.05.2004 16:25:59)
Дата 18.05.2004 16:57:45

Re: надо на...

>> Стандартный коммент про превосходство - "это вы Резуна обчитались" :-)
>Д: А как было на "самом деле"? 8-)

Ну покажите его это превосходство, кроме количества боевой техники вырисовывается совсем другая картина, никакого огромного превосходства небыло, наоборот по многим очень важным вещам как например транспорт изрядно отставали, а уж про боевой опыт и говорить неприходится.

>> Ну дык у них отношение потраченные деньги/полученный эффект самое высокое.
>Д: Не совсем понял: самое высокое или самое низкое? Наверное всё таки лучшее.

Угу очепятка :(

>Суда по всему надо выпускать только первые и вторые снаряды. А на все остальные просто не тратить времени и денех! Всё равно они мимо пролетают.

Надо иметь то что можно применить и если ПЛ на Балтике действительно жертва обстоятельств, то тяжелые арт корабли там-же и при другом раскладе простояли-бы всю войну, уж больно "суп с клецками" и размеры акватории много меньше дальности полета бомбера против них играют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий
К tarasv (18.05.2004 16:57:45)
Дата 18.05.2004 17:11:48

Re: надо на...

>>> Стандартный коммент про превосходство - "это вы Резуна обчитались" :-)
>>Д: А как было на "самом деле"? 8-)
>
> Ну покажите его это превосходство, кроме количества боевой техники вырисовывается совсем другая картина, никакого огромного превосходства небыло, наоборот по многим очень важным вещам как например транспорт изрядно отставали, а уж про боевой опыт и говорить неприходится.
Д: а если по любимому вопросу? Сколько бабла вбухали? Может так оценим? А то получается что кратное превосходство в танках и авиации уже почти ничто.

>>Суда по всему надо выпускать только первые и вторые снаряды. А на все остальные просто не тратить времени и денех! Всё равно они мимо пролетают.
>
> Надо иметь то что можно применить и если ПЛ на Балтике действительно жертва обстоятельств, то тяжелые арт корабли там-же и при другом раскладе простояли-бы всю войну, уж больно "суп с клецками" и размеры акватории много меньше дальности полета бомбера против них играют.
Д: Ну флот и другие ВС строили не на те же обстоятельства, что прийдётся 900 дней в Питере сидеть. Наверное расчитывали хоть и не блицкригом пройти в первые месяцы войны до берлина, то хотя бы остановить вермахт в пределах "новых территорий" украины белоруссии и прибалтики. Тогда бы и вопросы к флоту может быть были бы как действующим НК а не как к плавбатареям. А насчёт подлёта бомбера тоже не совсем понял. В пределах действия базовой авиации, корабли должны охраняться ТЕМ БОЛЕЕ ПРИ ВЫХОДЕ с баз и закрытых участков. а иначе нафига такая авиация нужна. Кстати, что-то не фонтан было прикрытие авиацией наших НК. Не является ли это грубым попилом денег?
От tarasv
К Дмитрий (18.05.2004 17:11:48)
Дата 18.05.2004 17:41:31

Re: надо на...

>Д: а если по любимому вопросу? Сколько бабла вбухали? Может так оценим? А то получается что кратное превосходство в танках и авиации уже почти ничто.

Потерянные танковы корпуса позволили выйграть время и таки остановить немцев под Москвой. Авиация в первыую-неделю две дала немцам жару, таких потерь у них до этого никогда небыло.

>А насчёт подлёта бомбера тоже не совсем понял. В пределах действия базовой авиации, корабли должны охраняться ТЕМ БОЛЕЕ ПРИ ВЫХОДЕ с баз и закрытых участков.

Что-то в Балтике никто тяжелыми кораблями оперировать не пытался, не тот размер акватории.

>а иначе нафига такая авиация нужна. Кстати, что-то не фонтан было прикрытие авиацией наших НК. Не является ли это грубым попилом денег?

А у нас ВВС как отдельного рода войск практически и небыло, воздушные армии это фронтовая авиация, хозяйство Голованова по большому счету погоды не делало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вулкан
К tarasv (18.05.2004 17:41:31)
Дата 18.05.2004 19:02:21

Еще раз? телефоны для тех, кто не понял...)

Приветствую!

>>А насчёт подлёта бомбера тоже не совсем понял. В пределах действия базовой авиации, корабли должны охраняться ТЕМ БОЛЕЕ ПРИ ВЫХОДЕ с баз и закрытых участков.
>
> Что-то в Балтике никто тяжелыми кораблями оперировать не пытался, не тот размер акватории.
ЛК типа Советский союз строились для действий на ТОФ и СФ!!!
Никто их на БФ пользовать и не предполагал. Просто судостроительные заводы у нас на Балтике и Черном море.
>>а иначе нафига такая авиация нужна. Кстати, что-то не фонтан было прикрытие авиацией наших НК. Не является ли это грубым попилом денег?
>
> А у нас ВВС как отдельного рода войск практически и небыло, воздушные армии это фронтовая авиация, хозяйство Голованова по большому счету погоды не делало.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Вулкан
От Nail
К Дмитрий (18.05.2004 17:11:48)
Дата 18.05.2004 17:30:04

Re: надо на...

>Д: ... то хотя бы остановить вермахт в пределах "новых территорий" украины белоруссии и прибалтики. Тогда бы и вопросы к флоту может быть были бы как действующим НК а не как к плавбатареям.
Дык в 1944-45 флот то тоже ничем не отличился, ни на Балтике, ни на Черном море.
>Кстати, что-то не фонтан было прикрытие авиацией наших НК. Не является ли это грубым попилом денег?
В смысле авиация ВМФ (у флотов ведь были свои ИАП-ы)? Возможно и является.

All the best!
Nail
От Дмитрий
К Nail (18.05.2004 17:30:04)
Дата 18.05.2004 17:51:15

Re: надо на...

>>Д: ... то хотя бы остановить вермахт в пределах "новых территорий" украины белоруссии и прибалтики. Тогда бы и вопросы к флоту может быть были бы как действующим НК а не как к плавбатареям.
>Дык в 1944-45 флот то тоже ничем не отличился, ни на Балтике, ни на Черном море.
Д: Ну, если бы он отличился на ЧФ в 1945г, это был бы coooolll. Но увы. Если до войны выделялось около 10% воен бюджета на флот(плюс минус немного) То с лета 1945г этот показатель на порядок упал. И как Вы думаете, после блокады, например, крейсер Киров мог выйти в Балтику? Кстати, я тут недавно давал ссылку на интеерсный сайт. Если не изменяет память, ВМФ дал во время ВОВ около 10% Героев Сов. Союза (ГСС). Это не взирая на то, что численный состав ВМФ намного более чем в 10 раз меньше сухопутного. (у лётчиков он ещё выше 8-). И если не ошибаюсь, БФ у нас был единственный ДВАЖДЫ краснознамённый военный округ.(я думаю можно приравнять флот и округ). Хотя и понятно, за что он получил своё первое знамя....
>>Кстати, что-то не фонтан было прикрытие авиацией наших НК. Не является ли это грубым попилом денег?
>В смысле авиация ВМФ (у флотов ведь были свои ИАП-ы)? Возможно и является.
Д: Значит всё таки корабли надо было строить?? 8-)
От Nail
К Дмитрий (18.05.2004 17:51:15)
Дата 18.05.2004 18:03:11

Re: Эт мы уже слышали

>>Дык в 1944-45 флот то тоже ничем не отличился, ни на Балтике, ни на Черном море.
>Д: Ну, если бы он отличился на ЧФ в 1945г, это был бы coooolll. Но увы.
Ну хоть в 1944-м бы отличился. А то по итогам боевых действий получается, что расчетная ценность ЭМ на ЧФ равно примерно 1 БДБ противника. А на БФ примерно 0,5 тральщика.
>Если до войны выделялось около 10% воен бюджета на флот(плюс минус немного)
А можно подтвердить цифрами?
>То с лета 1945г этот показатель на порядок упал.
Мы вроде про войну говорим?
>И как Вы думаете, после блокады, например, крейсер Киров мог выйти в Балтику?
Я слыхал, что в блокаду корабли даже достраивали. Так что не вижу препятствий, просто Ставка решила, что большие НК слишком дорогие игрушки, что бы их доверять нашим морякам.
>Кстати, я тут недавно давал ссылку на интеерсный сайт. Если не изменяет память, ВМФ дал во время ВОВ около 10% Героев Сов. Союза (ГСС).
Изменяет. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/729/729122.htm
>>В смысле авиация ВМФ (у флотов ведь были свои ИАП-ы)? Возможно и является.
>Д: Значит всё таки корабли надо было строить?? 8-)
Нет просто и самолеты давать морякам тоже не стоило, т.к. пользоваться они ими тоже не умеют.

All the best!
Nail
От Дмитрий
К Nail (18.05.2004 18:03:11)
Дата 18.05.2004 18:20:47

Re: Эт мы...

>>>Дык в 1944-45 флот то тоже ничем не отличился, ни на Балтике, ни на Черном море.
>>Д: Ну, если бы он отличился на ЧФ в 1945г, это был бы coooolll. Но увы.
>Ну хоть в 1944-м бы отличился. А то по итогам боевых действий получается, что расчетная ценность ЭМ на ЧФ равно примерно 1 БДБ противника. А на БФ примерно 0,5 тральщика.
Д: Ну а чему равна была ценность 1 танка летом 1941г? Одной немецкой гусенницы? Может страна была не готова к войне а не некоторые рода войск?
>>Если до войны выделялось около 10% воен бюджета на флот(плюс минус немного)
>А можно подтвердить цифрами?
Д: Сорри, это не я печатал. Кто-то другой. Надеюсь я сильно не ошибся ни в какую из сторон.
>>То с лета 1945г этот показатель на порядок упал.
>Мы вроде про войну говорим?
Д: опять сорри, конечно лето 1941г.
>>И как Вы думаете, после блокады, например, крейсер Киров мог выйти в Балтику?
>Я слыхал, что в блокаду корабли даже достраивали. Так что не вижу препятствий, просто Ставка решила, что большие НК слишком дорогие игрушки, что бы их доверять нашим морякам.
Д: Что за прикол разделять НАШИХ на моряко - неморяков. Сколько было угроблено танков и самолётов? Сколько на сбитый люфтваф приходилось наших угробленных самолётов? Нет данных. А достраивать и закладывать на Балтике в 41-45гг новые большие корабли и впрямь не было смысла. Их и не строили.
>>Кстати, я тут недавно давал ссылку на интеерсный сайт. Если не изменяет память, ВМФ дал во время ВОВ около 10% Героев Сов. Союза (ГСС).
>Изменяет. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/729/729122.htm
Д: Эт я с началом войны спутал 9-)
>>>В смысле авиация ВМФ (у флотов ведь были свои ИАП-ы)? Возможно и является.
>>Д: Значит всё таки корабли надо было строить?? 8-)
>Нет просто и самолеты давать морякам тоже не стоило, т.к. пользоваться они ими тоже не умеют.
Д: Ну не моряки летали на самолётах а пилоты 8-). Кстати, а куда деть Сафонова? И как надо правильно воевать? Заваливать врага 3 кратным превосходством а не 5 кратным? Как мочили Ниобе у финнов? Сколько самолётов было? 130 кажется. Это 2 американских авианосца! Только так смогли затоптать корабль, которому почти пол века стукнуло. Орлы!!! И это не в начале войны!!!

От amyatishkin
К Дмитрий (18.05.2004 18:20:47)
Дата 18.05.2004 22:31:15

Re: Эт мы...

>Д: Ну не моряки летали на самолётах а пилоты 8-). Кстати, а куда деть Сафонова? И как надо правильно воевать? Заваливать врага 3 кратным превосходством а не 5 кратным? Как мочили Ниобе у финнов? Сколько самолётов было? 130 кажется. Это 2 американских авианосца! Только так смогли затоптать корабль, которому почти пол века стукнуло. Орлы!!! И это не в начале войны!!!

Я не понял что вам не нравиться. Разменяли один истребитель на несколько посудин, в том числе крейсер ПВО, причем в ВМ базе. Крик "трупами завалили!" не выходит? Бывает.
От Дмитрий
К amyatishkin (18.05.2004 22:31:15)
Дата 19.05.2004 10:43:01

Re: Эт мы...

>>Д: Ну не моряки летали на самолётах а пилоты 8-). Кстати, а куда деть Сафонова? И как надо правильно воевать? Заваливать врага 3 кратным превосходством а не 5 кратным? Как мочили Ниобе у финнов? Сколько самолётов было? 130 кажется. Это 2 американских авианосца! Только так смогли затоптать корабль, которому почти пол века стукнуло. Орлы!!! И это не в начале войны!!!
>
>Я не понял что вам не нравиться. Разменяли один истребитель на несколько посудин, в том числе крейсер ПВО, причем в ВМ базе. Крик "трупами завалили!" не выходит? Бывает.
Д: Ну так какие проблемы? Гордитесь!!! Если только так можно взять такую цель. Тогда к чему эта возьня вокруг флота?
От Вулкан
К Вулкан (18.05.2004 13:27:13)
Дата 18.05.2004 13:47:18

Добавочка...

Приветствую!
За время Великой Отечественной войны Военно-Морским Флотом потоплено 708 боевых кораблей и вспомогательных судов Германии и ее союзников, а также 791 транспортное судно полной вместимостью 1,84 млн. т. Достоверность этих цифр подтверждается двусторонними данными. Почти половина из потопленных кораблей и судов явилась результатом ударов авиации. На долю подводных лодок приходится 5% потопленных боевых кораблей и 20% транспортов. От воздействия минного оружия погибло около 15% из всех потопленных германских кораблей и судов. Надводными кораблями ВМФ СССР потоплено 53 боевых корабля и вспомогательных судна и 24 транспорта противника. В целом в ходе Великой Отечественной войны Военно-Морской Флот нанес противнику ощутимые потери. “Он до конца выполнил свой долг перед Родиной” - отмечалось в итоговом приказе Верховного Главнокомандующего.
http://www.navy.ru/history/io7.htm

Вулкан
От Exeter
К Вулкан (18.05.2004 13:47:18)
Дата 18.05.2004 17:21:24

Туфта это, увы (-)
От В. Кашин
К Amur (18.05.2004 08:52:15)
Дата 18.05.2004 12:15:36

Re: надо на...

Добрый день!
>ну, конечно , может и о попиле речь идти может, но и так дурости хватает..
>особо флотом не блеснули..
 Сколько на флот потратили - ровно так он и воевал. Потраченные на него небольшие средства отработал вполне.

С уважением, Василий Кашин
От ARTHURM
К СВАН (17.05.2004 16:36:55)
Дата 17.05.2004 17:18:15

Тут нельзя IMHO смешивать три вещи

Добрый день!

а именно потенциальных кандидатов на "попил":
- просто неудачные образцы или не пошедшие в серию по тем или иным причинам изделия.
- вещи никак не задействанные в боевых действиях и, на первый взгляд (послевоенный!) не нужные - например разработка ОВ перед войной. Но которые МОГЛИ бы пригодиться и самим своим наличием оказывали влияние на ход БД
-концептуально неправильные, мертворожденные (как это мы сейчас понимаем) проекты. Но все равно обвинять кого либо в ЗЛОНАМЕРЕННОСТИ тогда IMHO слишком самоуверено.

С уважением
От СВАН
К ARTHURM (17.05.2004 17:18:15)
Дата 17.05.2004 17:38:20

Re: Тут нельзя...

Об этом и речь! А то из неудачного самолёта в неудачной нише (пусть и концептуально интересного) выводят чуть ли не "Дело ЮКОСА". "Лопату" не заметили, да?

>-концептуально неправильные, мертворожденные (как это мы сейчас понимаем) проекты. Но все равно обвинять кого либо в ЗЛОНАМЕРЕННОСТИ тогда IMHO слишком самоуверено.

>С уважением

Взаимно.
СВАН
От Warrior Frog
К СВАН (17.05.2004 16:36:55)
Дата 17.05.2004 17:04:17

Re: Самый бльшой попил 2МВ (+)

Здравствуйте, Алл

2МВ я выставляю американские "Большие крейсера" "Аляска" и "Гуам", и 4 их так и не достроенных сестрёнки.
>Или были ещё более впечатляющие примеры времён 2МВ для соотношения "цена"-бесполезность?

Чисто теоретически - это "Манхеттенский проект". Его польза в прошедшей войне минимальна.

>:))
>СВАН
Александр
От MP
К Warrior Frog (17.05.2004 17:04:17)
Дата 17.05.2004 17:45:43

Не согласен

Приветствую

>Чисто теоретически - это "Манхеттенский проект". Его польза в прошедшей войне минимальна.

В качестве оружия во 2МВ--таки да, пользы
мало.Однако, по-моему, ето скорее стратегический проект. Как они подняли свою физику...Т.е. здесь вопрос
сходный с тем, насколько безполезны космические программы.

Казалось бы, зачем нам яблони на Марсе? ;)

>>:))
>>СВАН
>Александр
С уважением. Михаил
От Warrior Frog
К MP (17.05.2004 17:45:43)
Дата 17.05.2004 17:56:52

Как поставили вопрос, так и ответил (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую

>>Чисто теоретически - это "Манхеттенский проект". Его польза в прошедшей войне минимальна.
>
>В качестве оружия во 2МВ--таки да, пользы
> мало.Однако, по-моему, ето скорее стратегический проект. Как они подняли свою физику...Т.е. здесь вопрос
> сходный с тем, насколько безполезны космические программы.

Вопрос был о самом бесполезном расходовании денег в период ВМВ, Т.е. до 03.09.1945г.

С точки зрения "вложений в ТМВ и ее производную ХВ" расход окупился полностью.



>>>:))
>>>СВАН
>>Александр
>С уважением. Михаил
Александр
От tarasv
К Warrior Frog (17.05.2004 17:56:52)
Дата 17.05.2004 18:17:43

Re: И кто давал гарантии что немцы не успеют первыми?

>Вопрос был о самом бесполезном расходовании денег в период ВМВ, Т.е. до 03.09.1945г.

Это де факто мы знаем что и без него можно было, а тогда разведка как-то не донесла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Warrior Frog
К tarasv (17.05.2004 18:17:43)
Дата 17.05.2004 18:42:00

Дак о чем и речь (+)

Здравствуйте, Алл

> Это де факто мы знаем что и без него можно было, а тогда разведка как-то не донесла.

Точно также "разведка не донесла" в 1941г. о том, что к 1945г. тяжелые крейсера типа "Аляска" будут уже не нужны, за практически полным уничтожением их "потенциальных целей" - японских ТК. Но, обратите внимание, "по мере уточнения данных разведки", программу их строительства урезали в двое.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Александр
От Marat
К Warrior Frog (17.05.2004 17:04:17)
Дата 17.05.2004 17:36:38

ой-ёй :)

Здравствуйте!

>Чисто теоретически - это "Манхеттенский проект". Его польза в прошедшей войне минимальна.

сабж ... щас придут "американцы" и докажут вам, что польза (военная) была ааагромадной - японцы сдались сразу

C уважением, Марат
От Eugene
К Marat (17.05.2004 17:36:38)
Дата 17.05.2004 22:26:21

А вот шшазз! :))

>сабж ... щас придут "американцы" и докажут вам, что польза (военная) была ааагромадной - японцы сдались сразу
*********************************************
А что, не так?

США разбомбили в Японии всё, что можно, очистили Тихий Океан от японцев, Окинаву захватили, а они всё не капитулируют. Планировали высадку на сами японские острова - предполагали огромные потери десанта.

А тут РРРАЗ!!! и капитуляция.

Победы Советской Армии в Манчжурии или британцев в Малайзии, тоесть на отдалёных ТВД, на судьбу метрополии не имела первоочередного влияния. Другое дело перспектива: "одна наша бомба - один ваш город". В метрополии. Подействовало :).

С уважением, Евгений.
От Виктор Крестинин
К СВАН (17.05.2004 16:36:55)
Дата 17.05.2004 16:42:15

Еще был(+)

Здрасьте!
Албермарл, английский народный бомбер. И танки типа Блэк принса, английские, вот уж была страна попильщиков! Там целые серии танков и самолетов в учебные отправляли, а воевали на амерском.
Виктор
От Вулкан
К Виктор Крестинин (17.05.2004 16:42:15)
Дата 18.05.2004 09:49:05

Ну немцы -то не хуже...)))

Приветствую!

Танк "МАУС", пресловутая Дора.
Вулкан
От Моцарт
К Виктор Крестинин (17.05.2004 16:42:15)
Дата 17.05.2004 16:49:59

ФАУ-1

вещь очень дорогая (НИОКР) и бесполезная
От ARTHURM
К Моцарт (17.05.2004 16:49:59)
Дата 17.05.2004 17:04:18

Re: ФАУ-1 это преемник дирижбанделей 1МВ

Добрый день!

По крайней мере мне так видится.
На первый взгляд штуковины с военной т зр бесполезные. Но заставляют противника принимать меры противодействия отвлекая ресурсы (в данном случае истребители) на борьбу с ними. Причем штуковины такого плана должны именно позволять принимать меры противодействия. Вот ФАУ2 - да, бессмысленная (только как инструмент террора, но как IMHO показал опыт 20 века воздушный террор мирного населения к осязаемым военным и политическим успехам не приводит), потому как противодействовать ей нельзя. Хотя тоже отвлекала ресурсы - бомбардировочную авиацию.

С уважением
От Warrior Frog
К ARTHURM (17.05.2004 17:04:18)
Дата 17.05.2004 21:28:04

1МВ - война длинная. Какой период?

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

>По крайней мере мне так видится.
>На первый взгляд штуковины с военной т зр бесполезные. Но заставляют противника принимать меры противодействия отвлекая ресурсы (в данном случае истребители) на борьбу с ними. Причем штуковины такого плана должны именно позволять принимать меры противодействия.

У Дирижаблей в 1МВ "ниша узкая" у "тяжелых воздушных кораблей" тоже. До середины, примерно середины 16г, дирижабли их превосходили по всем параметрам. Позже, "не уступали".

С уважением
Александр
От Pavel
К ARTHURM (17.05.2004 17:04:18)
Дата 17.05.2004 18:35:02

Re: ФАУ-1 это...

Доброго времени суток!
> Вот ФАУ2 - да, бессмысленная (только как инструмент террора, но как IMHO показал опыт 20 века воздушный террор мирного населения к осязаемым военным и политическим успехам не приводит), потому как противодействовать ей нельзя. Хотя тоже отвлекала ресурсы - бомбардировочную авиацию.
На тот момент возможно и малополезная, но если учесть, что из нее выросло! Нельзя подходить к таким вещам как ФАУ с мерками одного дня.

С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (17.05.2004 18:35:02)
Дата 17.05.2004 18:42:13

Ну-ну

>На тот момент возможно и малополезная, но если учесть, что из нее выросло! Нельзя подходить к таким вещам как ФАУ с мерками одного дня.

Так выросло-то у их победителей. Так сказать на врага поработали.
От Pavel
К Лейтенант (17.05.2004 18:42:13)
Дата 17.05.2004 18:52:08

Re: Ну-ну

Доброго времени суток!
>Так выросло-то у их победителей. Так сказать на врага поработали.
Чистая альтернативщина, теоретически могли ведь и они победить.Я к тому, что ФАУ-2 отнюдь не тупик, как скажем Не-162.
С уважением! Павел.
От Бульдог
К ARTHURM (17.05.2004 17:04:18)
Дата 17.05.2004 17:36:05

дирижабли вообще то в ВВ1 себя неплохо показали (-)
От Никита
К Бульдог (17.05.2004 17:36:05)
Дата 17.05.2004 18:09:25

В ВМВ они тоже себя неплохо показали:) (-)
От ARTHURM
К Бульдог (17.05.2004 17:36:05)
Дата 17.05.2004 18:08:01

В плане обстрела Лондона? (-)
От Бульдог
К ARTHURM (17.05.2004 18:08:01)
Дата 17.05.2004 18:11:09

в плане бомбежек оного - вполне (-)
От СВАН
К Моцарт (17.05.2004 16:49:59)
Дата 17.05.2004 17:03:32

Не так!

Англичане потратили массу русурсов на борьбу с ней! Зенитки, истребители, бомбёжка стартовых "лыж"! Плюс, "Фау-1" применялись в ряде случаев с успехом, число их жертв исчислялось всё же тысячами. Какое там было удачное попадание прямо в казарму, с 500 убитыми ВОЕННЫМИ одним Фау-1? Так что не подходит!

СВАН
От Моцарт
К СВАН (17.05.2004 17:03:32)
Дата 17.05.2004 17:38:37

А Шпеер плевался

столько времени и средств ухлопали зря.Неужели не осознавал, глупый, полезность девайса?
От Роман Алымов
К Моцарт (17.05.2004 17:38:37)
Дата 17.05.2004 18:01:02

Ну дык он же не знал (+)

Доброе время суток!
Что в это время англы пдевались, тратя на дежурство в воздухе и патрулирование истребителей против Фау-1 ресуррсы сравнимые со всей воздушной компанией в Европе :-))

С уважением, Роман
От Моцарт
К Роман Алымов (17.05.2004 18:01:02)
Дата 17.05.2004 18:27:10

Зато он знал, во сколько обходятся

тренировки английских зенитчиков с практическими стрельбами по немецким беспилотным мишеням.
ей богу, дешевле было применить разработанную в 30-е годы систему телеуправляемых беспилотных самолетов, если уж так хочется занять делом ораву англичан.
От Мелхиседек
К СВАН (17.05.2004 16:36:55)
Дата 17.05.2004 16:40:35

Re: Самый бесполезный...


>Или были ещё более впечатляющие примеры времён 2МВ для соотношения "цена"-бесполезность?

"Ямато"
От СВАН
К Мелхиседек (17.05.2004 16:40:35)
Дата 17.05.2004 17:06:08

А это потому, что его мало пиарили!

Американцы просто не понимали, с чем имеют дело. Если бы "Ямато" был пропиарен как следует, американцы не остановили бы постройку "Монтан" с 12х16", а это такие деньжищи и ресурсы, на полдюжины "Эссексов" меньше было бы построено... А так, даже старшие офицеры самого "Ямато" с сестренкой НЕ ЗНАЛИ размера его ГК...

СВАН
От Мелхиседек
К СВАН (17.05.2004 17:06:08)
Дата 17.05.2004 17:11:56

Re: А это...

>Американцы просто не понимали, с чем имеют дело. Если бы "Ямато" был пропиарен как следует, американцы не остановили бы постройку "Монтан" с 12х16", а это такие деньжищи и ресурсы, на полдюжины "Эссексов" меньше было бы построено... А так, даже старшие офицеры самого "Ямато" с сестренкой НЕ ЗНАЛИ размера его ГК...

с 12-16" тогда вряд ли, а вот с 8-20" может быть
От Мельник
К Мелхиседек (17.05.2004 17:11:56)
Дата 18.05.2004 15:31:32

Монтаны

>с 12-16" тогда вряд ли, а вот с 8-20" может быть
Думаю, что построили бы их с 16", т.к. не пришлось бы разрабатывать новые стволы. Не всёж любители попила сидели в ихних КБ.
От Мелхиседек
К Мельник (18.05.2004 15:31:32)
Дата 18.05.2004 16:22:11

Re: Монтаны

>>с 12-16" тогда вряд ли, а вот с 8-20" может быть
>Думаю, что построили бы их с 16", т.к. не пришлось бы разрабатывать новые стволы. Не всёж любители попила сидели в ихних КБ.
20" разработали в 1926 году, хотя после Вашингтона это действительно попил