От	Андрей Сергеев
К	All
Дата	18.05.2004 18:12:04
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

К вопросу о крепости задним умом

---

Приветствую, уважаемые!

Собственно, навеяно веткой о "попиле" средств на всякой военной технике.

А предположим следующую вводную: где-то в начале 1939-го Вы возглавляете свежесформированное КБ - авиационное, танковое, артиллерийское и т.д. Период 1939-го - 1941-го гг - простор для инициативных разработок в области вооружений. Какой образец техники Вы бы стали проектировать в избранной Вами области, зная с позиции сегодняшнего дня о дальнейших событиях? Какими характеристиками он должен был, по-Вашему, обладать и какие технические решения Вы бы в нем применили?

С уважением, А.Сергеев

---

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	20.05.2004 16:21:02

Ре: К вопросу...

---

> Какой образец техники Вы бы стали проектировать в избранной Вами области, зная с позиции сегодняшнего дня о дальнейших событиях?

Лично мне представляется, что на уровне образцов система вооружения РККА была вполне адекватной противнику. Трудно, наверное, назвать область в которой наблюдалось бы фатальное техническое отставание, или область приложив усилия в которой СССР получил бы решающее преимущество.

"Железные" порблемы РККА в начале войны были связаны скорее не с наличием / отсутствием образцов, а с диспропорциями, неосвоенностью в производстве / в войсках и т.п.

---

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 16:21:02)
Дата	20.05.2004 16:41:50

Ре: К вопросу...

---

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Согласен. Но у части участников форума другое мнение :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	20.05.2004 11:19:27

Собственно, это все совершенно беспредметный флейм...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Воглавлять нужно не КБ, а наркомат. Даже несколько))) Основная проблема-то - в производстве. В людях.

И. Кошкин

---

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (20.05.2004 11:19:27)
Дата	20.05.2004 11:29:26

Собственно, я и не спорю

---

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Особенно не спорю с вот этим тезисом:

>Основная проблема-то - в производстве. В людях.

Собственно, для чего все это, я вот тут высказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/792457.htm :)

>Воглавлять нужно не КБ, а наркомат. Даже несколько)))

Хорошо. Предположим, тебе дают наркомат (по выбору; примеры есть - Тевосян, Малышев). "Ваши действия?"(С)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Леонид
К	Андрей Сергеев (20.05.2004 11:29:26)
Дата	20.05.2004 17:18:55

"Как это мелко".

---

>>Воглавлять нужно не КБ, а наркомат. Даже несколько)))
>
>Хорошо. Предположим, тебе дают наркомат (по выбору; примеры есть - Тевосян, Малышев). "Ваши действия?"(С)

А почему не Сталин или Николай 2-й?

---

От	Андрей Сергеев
К	Леонид (20.05.2004 17:18:55)
Дата	20.05.2004 17:23:56

Re: "Как это...

---

Приветствую, уважаемый Леонид!

Потому, что "как минимум" был предложен наркомат. :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 23:23:00

Вот мы все о железе, да о железе, а о людЯх забыли:)

---

>Приветствую, уважаемые!

Разработать хорошие полевые медицинские наборы, чтобы в каждом отделении специально обученный солдат мог не просто перевязать раненого, но и оказать ему более квалифицированную помощь до отправки в батальонный или полковой медпункт. Наборы по принципу тех, что часто показывают в амерских фильмах про войну.

Пехотная "сбруя" по типу немецкой.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

---

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 19:48:26

ПТР бы еще массово в 1941-м УЖЕ иметь... (-)

---

---

От	Нур
К	Олег... (19.05.2004 19:48:26)
Дата	20.05.2004 15:30:51

Re: ПТР бы

---

и так же оставить немцам в подарок как пулеметы ?

---

От	Леонид
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 17:31:43

Т-34, Ил-2, Пе-2, ППС и т.д.

---

в общем все тоже, что и было, но убрав некоторые недостатки. Я бы сказал поаккуратнее "вылизав".

А главное -- больше внимание подготовке военных и технических кадров. Той же техникой что была можно было бы и большего добиться. Умение надо!

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 17:14:59

всякое действие рождает противодействие

---

Интересно, у немцев задний ум тоже будет или нет?
А может кто-то побежит впереди паравоза истории и ряд казалось бы эффективной техники окажется бесполезной.

---

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (19.05.2004 17:14:59)
Дата	19.05.2004 17:20:50

Собственно, смысл вопроса вот в чем

---

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>Интересно, у немцев задний ум тоже будет или нет?

Что Вы считаете необходимым разработать в период с 1939 по 1941, зная априори, что война будет и будет такой, какой мы ее знаем? И какие конструктивные решения Вы предлагаете применить в Вашей разработке, опять же зная характер будущей войны и учитывая имеющийся уровень техники и технологии (с учетом ее неизбежного ухудшения в воеенное время)?

>А может кто-то побежит впереди паравоза истории и ряд казалось бы эффективной техники окажется бесполезной.

С рядом образцов так оно и было в реальности.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 17:20:50)
Дата	19.05.2004 17:25:05

Re: Собственно, смысл...

---

>>Интересно, у немцев задний ум тоже будет или нет?
>
>Что Вы считаете необходимым разработать в период с 1939 по 1941, зная априори, что война будет и будет такой, какой мы ее знаем? И какие конструктивные решения Вы предлагаете применить в Вашей разработке, опять же зная характер будущей войны и учитывая имеющийся уровень техники и технологии (с учетом ее неизбежного ухудшения в воеенное время)?

Тогда война просто будет другой и другая наша техника даст другую реакцию немцев, которую мы не можем предугадать.
Надо искать решения не из технической области.

---

От	Dinamik
К	Мелхиседек (19.05.2004 17:25:05)
Дата	20.05.2004 12:55:44

Re: Собственно, смысл...

---

>Тогда война просто будет другой и другая наша техника даст другую реакцию немцев, которую мы не можем предугадать.

Ну почему же, для немцев было неприятным открытием наличие у нас Т-34 и катюш. Адекватный ответ немцы дали не сразу.
А вот наши устаревшие и-16 и И-15 для них стали легкой и вполне себе знакомой добычей.

С уважением к сообществу

---

От	Мелхиседек
К	Dinamik (20.05.2004 12:55:44)
Дата	20.05.2004 13:02:15

Re: Собственно, смысл...

---

>>Тогда война просто будет другой и другая наша техника даст другую реакцию немцев, которую мы не можем предугадать.
>
>Ну почему же, для немцев было неприятным открытием наличие у нас Т-34 и катюш. Адекватный ответ немцы дали не сразу.
>А вот наши устаревшие и-16 и И-15 для них стали легкой и вполне себе знакомой добычей.

адекватный ответ Т-34 заключался в 50мм пак-38, так что тут пример не катит
"Катюша" вундервафлей не была и особых мер против РСЗО не требовалось.

---

От	Dinamik
К	Мелхиседек (20.05.2004 13:02:15)
Дата	20.05.2004 13:29:42

Re: Собственно, смысл...

---

>>>Тогда война просто будет другой и другая наша техника даст другую реакцию немцев, которую мы не можем предугадать.
>>
>>Ну почему же, для немцев было неприятным открытием наличие у нас Т-34 и катюш. Адекватный ответ немцы дали не сразу.
>>А вот наши устаревшие и-16 и И-15 для них стали легкой и вполне себе знакомой добычей.
>
>адекватный ответ Т-34 заключался в 50мм пак-38, так что тут пример не катит

Судя по их воспоминаниям это самый яркий пример. А подбить Т-34 немцы могли и 37-мм пушкой. Дело не в калибре.

> "Катюша" вундервафлей не была и особых мер против РСЗО не требовалось.

Кто говорит о вундерваффе? Тем не менее, за боеприпасом к катюше немцы охотиться начали сразу.

С уважением к сообществу

---

От	Мелхиседек
К	Dinamik (20.05.2004 13:29:42)
Дата	20.05.2004 13:32:54

Re: Собственно, смысл...

---

>>адекватный ответ Т-34 заключался в 50мм пак-38, так что тут пример не катит
>
>Судя по их воспоминаниям это самый яркий пример. А подбить Т-34 немцы могли и 37-мм пушкой. Дело не в калибре.

когда первый шок прошёл, выяснились, что бороться можно

КВ-2 кстати потряс их не меньше

>> "Катюша" вундервафлей не была и особых мер против РСЗО не требовалось.
>
>Кто говорит о вундерваффе? Тем не менее, за боеприпасом к катюше немцы охотиться начали сразу.

первые БМ-13 оружие скорее эффектное, чем эффективое

---

От	stepan
К	Мелхиседек (20.05.2004 13:32:54)
Дата	20.05.2004 13:56:58

Re: Собственно, смысл...

---

>когда первый шок прошёл, выяснились, что бороться можно

Может в том и дело, что надо "бороться", а не расстреливать из любой пушки без проблем.

---

От	Мелхиседек
К	stepan (20.05.2004 13:56:58)
Дата	20.05.2004 13:58:24

Re: Собственно, смысл...

---

>>когда первый шок прошёл, выяснились, что бороться можно
>
>Может в том и дело, что надо "бороться", а не расстреливать из любой пушки без проблем.
немцы уже повоевали с сомуа-35 и матильдой, вряд ли от этого удивились

---

От	stepan
К	Мелхиседек (20.05.2004 13:58:24)
Дата	20.05.2004 14:07:28

Re: Собственно, смысл...

---

>>Может в том и дело, что надо "бороться", а не расстреливать из любой пушки без проблем.
>немцы уже повоевали с сомуа-35 и матильдой, вряд ли от этого удивились

Может и удивились. Французы и англичане это Европа. А тут у азиатов нормальный танк. СБ и И-15 в Испании таки удивились.
Но в любом случае не обрадовались, с Т-26 проще дело иметь.

---

От	Мелхиседек
К	stepan (20.05.2004 14:07:28)
Дата	20.05.2004 14:13:46

Re: Собственно, смысл...

---

>>>Может в том и дело, что надо "бороться", а не расстреливать из любой пушки без проблем.
>>немцы уже повоевали с сомуа-35 и матильдой, вряд ли от этого удивились
>
>Может и удивились. Французы и англичане это Европа. А тут у азиатов нормальный танк. СБ и И-15 в Испании таки удивились.
>Но в любом случае не обрадовались, с Т-26 проще дело иметь.
они удивились сбалансированному танку, у Матильды и С-35 извратов хватает, особенно в области вооружения

Как сказал один из немцев (непомню кто) в 1941:
После Крымской войны многие решили, что русские воюют только устаревшим оружием, хотя это не так.

---

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (20.05.2004 13:32:54)
Дата	20.05.2004 13:36:10

Re: Собственно, смысл...

---

>первые БМ-13 оружие скорее эффектное, чем эффективое

и как долго это положение дел продолжалось? до БМ-13УК ("улучшенной кучности"?

эффективность БМ-13 "как машины" все-таки в ее залповости, соответственно "как оружия" - в массировании применения. А в таком случае и низкая кучность большим недостатком не является.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (20.05.2004 13:36:10)
Дата	20.05.2004 13:41:05

Re: Собственно, смысл...

---

>>первые БМ-13 оружие скорее эффектное, чем эффективое
>
>и как долго это положение дел продолжалось? до БМ-13УК ("улучшенной кучности"?
до начала применения в больших массах, одна батарея хороша в почти полигонных условиях, как то было при Орше, но когда эффект новизные утерян и появилась стабильная линия фронта требуется массированное примение

---

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (20.05.2004 13:41:05)
Дата	20.05.2004 14:01:43

Re: Собственно, смысл...

---

>до начала применения в больших массах, (...) когда эффект новизны утерян и появилась стабильная линия фронта - требуется массированное примение.

Ну так к нему и шли - любое оружие в единичных образцах погоды не делает.
Просто фраза "скорее эффектное, чем эффективное оружие" ИМХО не к месту.
Эффективность можно и нужно оценить и по одному образцу.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (20.05.2004 14:01:43)
Дата	20.05.2004 14:08:36

Re: Собственно, смысл...

---

>>до начала применения в больших массах, (...) когда эффект новизны утерян и появилась стабильная линия фронта - требуется массированное примение.
>
>Ну так к нему и шли - любое оружие в единичных образцах погоды не делает.

вспомните, чем кончилась попытка придать БМ-13 дивизиям, именно эффектно, но не эффективно
122мм гаубицы в дивизии куда менее эффектны, но куда более эффективны

>Просто фраза "скорее эффектное, чем эффективное оружие" ИМХО не к месту.
>Эффективность можно и нужно оценить и по одному образцу.
можно, но в случае с РСЗО требуется именно массовое примение, в этом специфика этого вида оружия

---

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (20.05.2004 14:08:36)
Дата	20.05.2004 14:14:54

Re: Собственно, смысл...

---

>вспомните, чем кончилась попытка придать БМ-13 дивизиям, именно эффектно, но не эффективно

А об этом я не слышал. Просветите?

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (20.05.2004 14:14:54)
Дата	20.05.2004 14:27:42

Re: Собственно, смысл...

---

>>вспомните, чем кончилась попытка придать БМ-13 дивизиям, именно эффектно, но не эффективно
>
>А об этом я не слышал. Просветите?
Командующие фронтов стали требовать усиливать дивизии, действующие на главном направлении дивизионом РСЗО. В ноябре-декабре 1941 10 из 14 полков переформировали в отдельные дивизионы, а также сформировали 28 новых отделльных дивизионов.
В дивизионе 2-3 батареи по 4 РСЗО.

---

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (20.05.2004 14:27:42)
Дата	20.05.2004 14:32:46

Re: Собственно, смысл...

---

>>>вспомните, чем кончилась попытка придать БМ-13 дивизиям, именно эффектно, но не эффективно
>>
>>А об этом я не слышал. Просветите?
>Командующие фронтов стали требовать усиливать дивизии, действующие на главном направлении дивизионом РСЗО. В ноябре-декабре 1941 10 из 14 полков переформировали в отдельные дивизионы, а также сформировали 28 новых отделльных дивизионов.
>В дивизионе 2-3 батареи по 4 РСЗО.

так их придавали армиям или дивизиям?

И чем все кончилось?
С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (20.05.2004 14:32:46)
Дата	20.05.2004 14:40:22

Re: Собственно, смысл...

---

>>>>вспомните, чем кончилась попытка придать БМ-13 дивизиям, именно эффектно, но не эффективно
>>>
>>>А об этом я не слышал. Просветите?
>>Командующие фронтов стали требовать усиливать дивизии, действующие на главном направлении дивизионом РСЗО. В ноябре-декабре 1941 10 из 14 полков переформировали в отдельные дивизионы, а также сформировали 28 новых отделльных дивизионов.
>>В дивизионе 2-3 батареи по 4 РСЗО.
>
>так их придавали армиям или дивизиям?
дивизиям
>И чем все кончилось?
стали формировать тяжёлые гвардейские миномётные дивизии

---

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 15:44:32

А по артиллерии какие-нибудь предложения будут? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 15:44:32)
Дата	19.05.2004 16:38:27

А там все правильно делалось

---

с точки зрения НИОКРа если мы говорим.

т.е там прогресорство нужно только в части ускорения развертывания скажем 57-мм ПТП.
Форсирование выпуска бронебойных снарядов (всех видов) это да.

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 16:38:27)
Дата	19.05.2004 17:09:50

cамоходная артиллерия - тоже артиллерия (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (19.05.2004 17:09:50)
Дата	19.05.2004 17:17:27

А там чего исследовать?

---

технически взгромоздить пушку на адекватное танковое шасси - не сложно.
вопрос в проработке тактики, а также в наличии избыточного ресурса по шасси.

---

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 16:38:27)
Дата	19.05.2004 17:04:34

Re: А там...

---

>т.е там прогресорство нужно только в части ускорения развертывания скажем 57-мм ПТП.
Ну и зачем нужна 57мм в 41? По ком ей стрелять?
>Форсирование выпуска бронебойных снарядов (всех видов) это да.
Тут согласен.

---

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (19.05.2004 17:04:34)
Дата	19.05.2004 17:11:47

Re: А там...

---

>>т.е там прогресорство нужно только в части ускорения развертывания скажем 57-мм ПТП.
>Ну и зачем нужна 57мм в 41? По ком ей стрелять?

Тут же сказано "работы с учетом апостериори известной перспективы".

---

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:11:47)
Дата	19.05.2004 17:24:45

Тогда все силы - на ядрен батон

---

>"работы с учетом апостериори известной перспективы".

И на Берлин в 41м.

---

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (19.05.2004 17:24:45)
Дата	19.05.2004 17:26:37

А кто его повезет? (-)

---

---

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:26:37)
Дата	19.05.2004 17:54:51

Пе-8

---

У него штатная максимальная нагрузка - 4т. Бомба (урановая, типа Малыша) весит чуть больше 4. После небольшой доработки вполне потянет (особенно, если лететь не из Эстонии)

---

От	bankir
К	NetReader (19.05.2004 17:54:51)
Дата	19.05.2004 17:57:40

Гм - гм...вообше-то там еше кучу систем надо оборудовать

---

...плюс термостабилизированный бомбоотсек....

---

От	NetReader
К	bankir (19.05.2004 17:57:40)
Дата	19.05.2004 18:44:33

"...после небольшой доработки..."

---

Ну пусть даже и большой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (19.05.2004 17:54:51)
Дата	19.05.2004 17:57:13

Re: Пе-8

---

>У него штатная максимальная нагрузка - 4т. Бомба (урановая, типа Малыша) весит чуть больше 4.

Кроме массы есть еще и габариты.
Отчего-то копировали В-29 а не модифицировали Пе-8?

>После небольшой доработки вполне потянет (особенно, если лететь не из Эстонии)

а почему не из Эстонии не летали в 1941 хотя бы и с обычными бомбами?

---

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:57:13)
Дата	20.05.2004 10:11:47

Re: Пе-8

---

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Кроме массы есть еще и габариты.
>Отчего-то копировали В-29 а не модифицировали Пе-8?

Потому, что В-29 был перспективнее. А Пе-8 предполагали модифицировать, но получалась машина на уровне современных В-17, посему не стали на это тратиться.

>>После небольшой доработки вполне потянет (особенно, если лететь не из Эстонии)
>
>а почему не из Эстонии не летали в 1941 хотя бы и с обычными бомбами?

Пе-8 летали не из Эстонии, а с баз в глубине страны.

С уважением, А.Сергеев

---

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:57:13)
Дата	19.05.2004 18:40:08

Re: Пе-8

---

>Кроме массы есть еще и габариты.
>Отчего-то копировали В-29 а не модифицировали Пе-8?

Потому что Б-29 имел _существенно_ лучшие характеристики. Вот Б-24 не стали ли же копировать, хотя могли. Но мы говорим о предвоенном периоде, когда Б-29 еще не было. Что касается габаритов - там диаметр что-то около метра, и длина порядка пяти. Не "кузькина мать", чай.


>а почему не из Эстонии не летали в 1941 хотя бы и с обычными бомбами?

Пардон, а Сааремаа разве не Эстония? А на Берлин в августе 41го летали именно оттуда (я Эстонию поэтому и упомянул). Таскали по три тонны обычных бомб.
http://www.tyumen.net/tcourier/article.shtml?cat=subb&num=02&date=20010707
"В ответ, по предложению наркома ВМФ Николая Герасимовича Кузнецова, силами морской авиации в ночь с 7 на 8 августа был нанесен первый бомбовый удар по Берлину. Шесть бомбардировщиков ДБ-3ф под командованием Евгения Преображенского стартовали с аэродрома Кагул на эстонском острове Эзель (Сааремаа) и нанесли удар по столице Германии.
11 августа к тринадцати экипажам морских пилотов присоединились двадцать Ил-4 дальней авиации Василия Щелкунова и семь экипажей тяжелых бомбардировщиков Пе-8 известного полярного летчика Михаила Водопьянова. Бомбардировки Берлина продолжались до 4 сентября 1941 года. Четырнадцать успешных налетов развеяли миф о неуязвимости столицы рейха."

---

От	Константин Федченко
К	NetReader (19.05.2004 18:40:08)
Дата	19.05.2004 22:29:05

Re: Пе-8

---

>>а почему не из Эстонии не летали в 1941 хотя бы и с обычными бомбами?

>Пардон, а Сааремаа разве не Эстония?

Вот Дмитрий и говорит - почему из других мест (не из Эстонии) не летали? Потому что Сааремаа был ближайшей точкой от Берлина в августе 1941.

То есть если уж бросать ядрен батон на Берлин - то не тянуть, пока перед Берлином образуется предполье во многие сотни километров.

С уважением

---

От	NetReader
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:29:05)
Дата	20.05.2004 00:30:50

Re: Пе-8

---

>Вот Дмитрий и говорит - почему из других мест (не из Эстонии) не летали? Потому что Сааремаа был ближайшей точкой от Берлина в августе 1941.

Да, я обмишурился. Но вот bankir ниже справедливо говорит, что и НЕ из Эстонии летали. Интересное описание такого полета нашлось у Стефановского
http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/14.html
Получается, что Пе-8 таскал от Питера до Берлина аж 4 тонны.

>То есть если уж бросать ядрен батон на Берлин - то не тянуть, пока перед Берлином образуется предполье во многие сотни километров.

Конечно, именно это и имелось в виду.

---

От	bankir
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:29:05)
Дата	19.05.2004 22:32:08

Вообше-то с Сааремаа летали только моряки на ДБ-3ф

---

>Вот Дмитрий и говорит - почему из других мест (<б>не из Эстонии) не летали? Потому что Сааремаа был ближайшей точкой от Берлина в августе 1941.

Тб-7 вполне себе летали от Ленинграда (Пушкино по-моему).

************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

---

От	bankir
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:57:13)
Дата	19.05.2004 18:01:07

Ре: Пе-8

---

>>У него штатная максимальная нагрузка - 4т. Бомба (урановая, типа Малыша) весит чуть больше 4.
>
>Кроме массы есть еще и габариты.
>Отчего-то копировали В-29 а не модифицировали Пе-8?

1 - не потянет всю нагрузку - см. ниже

2 - конструктивный дефект силового набора крыла, из-за которого ресурс у сушествовавших Пе-8 закончился необыкновенно быстро. Хотя проекты модернизации были. начать хотя бы с более удобной компоновки пилотской кабины - с размешением двух пилотов рядом.


***************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

---

От	SerB
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:11:47)
Дата	19.05.2004 17:21:05

Ну перспектива для 57мм появилась только летом 43-го.

---

Приветствия!

А к 41-му вполне хватило бы М-42 и нормальных бронебойных снарядов к 45 и 76

Удачи - SerB

---

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:11:47)
Дата	19.05.2004 17:17:56

Re: А там...

---

>>>т.е там прогресорство нужно только в части ускорения развертывания скажем 57-мм ПТП.
>>Ну и зачем нужна 57мм в 41? По ком ей стрелять?
>
>Тут же сказано "работы с учетом апостериори известной перспективы".
Ну и зачем вкладываться в вундерваффе в 39, если реально оно понадобиться только к началу 43, или когда там массово пошли толстобронные немцы? Может еще вкладыватся в реактивный двигатель с управляемым вектором тяги, потом ведь понадобится?

---

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (19.05.2004 17:17:56)
Дата	19.05.2004 17:33:47

Re: А там...

---

>Ну и зачем вкладываться в вундерваффе в 39,

мне казалось это просто такая тема ветки

---

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:33:47)
Дата	19.05.2004 18:40:04

Re: А там...

---

>>Ну и зачем вкладываться в вундерваффе в 39,
>
>мне казалось это просто такая тема ветки
Мне казалось, что вундерваффе должно быть разумным, а не чтоб было.

---

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (19.05.2004 18:40:04)
Дата	20.05.2004 10:16:38

Речь вообще не о "вундерваффе"

---

Приветствую, уважаемый doctor64!

Речь о том, что многие участники форума считают ряд разработок предвоенного периода неразумными, исходя из дальнейшего хода военных действий. Поэтому и поставлен вопрос - какие разработки, по мнению ВИФовцев, были бы в тот период разумными, если бы ход войны был известен наперед.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (20.05.2004 10:16:38)
Дата	20.05.2004 10:25:46

Такая постановка вопроса не вполне корректна

---

>Речь о том, что многие участники форума считают ряд разработок предвоенного периода неразумными, исходя из дальнейшего хода военных действий. Поэтому и поставлен вопрос - какие разработки, по мнению ВИФовцев, были бы в тот период разумными, если бы ход войны был известен наперед.

т.к. принципы развития техники в мирное и в военное время очень сильно разняться.
Потому конечно если ТОЧНО ЗНАТЬ что в июне 1941 СССР вступит в войну, то конечно надо не концентрироваться на перспективных разработках а сосредотачиваться на "мобилизационном орудии" -
пистолетах-пулеметах вместо автоматических винтовок.
ПТРах, и т.п.

---

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:25:46)
Дата	20.05.2004 10:28:51

Ну, собственно о нем и речь

---

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Поскольку "вундерваффе" перед войной и без того увлекались.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 16:38:27)
Дата	19.05.2004 16:45:01

Ну как же? Простор есть, хотя и ограниченный

---

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Улучшение 45-ки до уровня М42, наложение "полковухи" на ее лафет или разработка новой полковой пушки, замена лафетов на артиллерии БМ (хотя это и не столь "горячая" проблема по сравнению с прочими).

В области малокалиберной артиллерии - ускорение создания нормальных авиапушек, в т.ч. калибра 37-45 мм, с возможностью использования оных в ПВО.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 15:04:11

В авиастроении

---

вообще ВСЕ бросить на моторы. Интересных конструкций была масса, адекватных моторов не было.
Прежде всего довести до массовой серии АМ-37, чтобы потом на его основе выпускать Ту-2 и все остальное.
И конечно же М-71 для штурмовиков Сухого и истребителей Поликарпова!


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (19.05.2004 15:04:11)
Дата	19.05.2004 15:40:05

Вообщето это вроде и так делалось.

---

Или у Вас есть конкретные идеи реализации.

---

От	Dinamik
К	Claus (19.05.2004 15:40:05)
Дата	19.05.2004 16:09:46

ТАК это не делалось

---

>Или у Вас есть конкретные идеи реализации.

Эти моторы не были доведены до массовой серии, а воздушники типа М-82 долгое время вообще никому были не нужны. Тему хотели закрывать упринципе.

С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (19.05.2004 16:09:46)
Дата	19.05.2004 16:47:42

М-82 уже в 1941 понадобился, но сырой он на тот момент был, не говоря уж про М-7

---

М-82 уже в 1941 понадобился, но сырой он на тот момент был, не говоря уж про М-71.

---

От	Dinamik
К	Claus (19.05.2004 16:47:42)
Дата	20.05.2004 09:07:14

Так о том и речь!

---

>М-82 уже в 1941 понадобился, но сырой он на тот момент был, не говоря уж про М-71.

В Самолетостроении же хорошо описано, как М-82 едва вообще не перестали производить!
А Ам-37 Микулин как делал?
Я же и говорю о том, что НЕ ПРИОРИТЕТНЫ были эти движки. И сил и средств на них особо не тратили. А зря.

С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (20.05.2004 09:07:14)
Дата	20.05.2004 15:37:09

Re: Так о...

---

>В Самолетостроении же хорошо описано, как М-82 едва вообще не перестали производить!

Тем не менее производить не перестали.

>А Ам-37 Микулин как делал?
>Я же и говорю о том, что НЕ ПРИОРИТЕТНЫ были эти движки.

По сути единственный нормальный их потребитель это Ту-2. Истребитель с односкоросным движком жидкосного охлаждения, не преспособленым под пушку - редкосное извращение.

Да и по сути все движки (всех стран) сравнимой мощности и габаритов с М-82 и АМ-37 на 1941 были сыроваты. А заметное отставание у нас началось в 1942, когда вместо доводки новых образцов мы были вынуждены вал гнать. Но тут уж других вариантов не было.
И сил и средств на них особо не тратили. А зря.

>С уважением к сообществу

---

От	Dinamik
К	Claus (20.05.2004 15:37:09)
Дата	20.05.2004 16:12:32

Re: Так о...

---

>>В Самолетостроении же хорошо описано, как М-82 едва вообще не перестали производить!
>
>Тем не менее производить не перестали.

Мы говорим о приоритезации, а не о том, что несмотря ни на что и т.д.
Если бы М-82 довели вовремя, то в 42-м с ним бы не мудохались Туполев на Ту-2 и Лавочкин на Ла-5.



>>А Ам-37 Микулин как делал?
>>Я же и говорю о том, что НЕ ПРИОРИТЕТНЫ были эти движки.
>
>По сути единственный нормальный их потребитель это Ту-2. Истребитель с односкоросным движком жидкосного охлаждения, не преспособленым под пушку - редкосное извращение.

Вы просто не в курсе. Вот тут почитайте:
http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (20.05.2004 16:12:32)
Дата	20.05.2004 16:41:54

Re: Так о...

---

>Мы говорим о приоритезации, а не о том, что несмотря ни на что и т.д.

Если точно знать что по зарез будет нужен самолет под этот двигатель, то нагрягшись может быть на 2-3 месяца раньше. Но выйгрыш едва ли больши был бы.


>Вы просто не в курсе. Вот тут почитайте:
> http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html

Да читал я это - тут сама система порочна. Жидкосник без пушки - имеет все недостатки жидкосника, и не имеет достоинств воздушника. Конечно когда нет нормального пушечного жидкосника и мощьного воздушника - то можно и такой мотор использовать, за неимением лучшего.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (19.05.2004 15:04:11)
Дата	19.05.2004 15:33:05

И ядерную бомбу обязательно не забудьте заказать.

---

точно так же реально...

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 11:34:01

Штурмовик в размерности истребителя с М-105 и 37 мм мотор-дрыном

---

Штурмовик под М-105, с бронекорпусом по типу ила, но в размерности истребителя (разве что площадь крыла несколько больше, чем у истребителя), и со стрелком (стрелка вооружить БСом). Дальность заложить в 600 км (как у Ила) и соответственно сократить запасы горючего и топлива. Вооружение мотор-пушка 37 мм + 2 Шкаса. Сделать внуттренние бомбоотсеки под кабиной пилота на 4 100кг бомбы или 2 по 250, а чтобы место под бомбы освободить посадить пилота повыше (как на Р-51). За кабиной пилота поставить бронеперегородку, а в верхнюю часть бронестекло, стрелка посадить сантиметров на 15-20 ниже пилота, чтобы у пилота хороший обзор назад был (кабина при этом горбатая выйдет правда).

С учетом того, что бронекорпус будет меньше чем у Ила, двигатель легче, а горючего меньше чем у Яка, то можно будет получить самолет весом около 4 и с ЛТХ близкими к американским истребителям, может немного хуже.

---

От	объект 925
К	Claus (19.05.2004 11:34:01)
Дата	19.05.2004 11:55:16

Ре: А почему не с моторами воздушного охлаждения ? (-)

---

---

От	Claus
К	объект 925 (19.05.2004 11:55:16)
Дата	19.05.2004 12:15:01

Чтобы 37 мм дрыну втиснуть. (-)

---

---

От	Claus
К	Claus (19.05.2004 12:15:01)
Дата	19.05.2004 12:15:56

Кроме того водяной мотор забронировать полностью можно, а воздушник не выйдет, д

---

Кроме того водяной мотор забронировать полностью можно, а воздушник не выйдет, да и обзор лучше.

---

От	Waldi
К	Claus (19.05.2004 12:15:56)
Дата	19.05.2004 15:45:01

Не катит (+)

---

>Кроме того водяной мотор забронировать полностью можно, а воздушник не выйдет, да и обзор лучше.
Обзор лучше, согласен.
Но то, что воздушник нельзя полностью забронировать - не факт.
Да и пушку можно засинхронизировать...

---

От	Claus
К	Waldi (19.05.2004 15:45:01)
Дата	19.05.2004 15:51:25

Каким образом Вы будете охлаждать полностью забронированный воздушник?

---

>Да и пушку можно засинхронизировать...

А уж синхронизатор под 37 мм дрын это вообще из области фантастики.

---

От	Dinamik
К	Claus (19.05.2004 15:51:25)
Дата	19.05.2004 16:16:55

Посмотрите на ФВ-190 (-)

---

---

От	Claus
К	Dinamik (19.05.2004 16:16:55)
Дата	19.05.2004 16:48:34

А что на него смотреть - бронированна только лобовая проекция и то частично. (-)

---

---

От	Dinamik
К	Claus (19.05.2004 16:48:34)
Дата	20.05.2004 09:46:39

Вопрос был про охлаждение (-)

---

---

От	Claus
К	Dinamik (20.05.2004 09:46:39)
Дата	20.05.2004 11:05:40

Вопрос был про то, как охлаждать ПОЛНОСТЬЮ забронированный воздушник.

---

У ФВ он бронирован только частиично.

---

От	Dinamik
К	Claus (20.05.2004 11:05:40)
Дата	20.05.2004 11:24:26

Что значит "полностью забронированный"???

---

Даже у ил-2 движок не был полностью забронирован.
А как охлаждать воздушники, причем очень рационально и эффективно продемонстрировал Курт Танк.
И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (20.05.2004 11:24:26)
Дата	20.05.2004 15:29:00

Re: Что значит...

---

>Даже у ил-2 движок не был полностью забронирован.

На 100% конечно нет, но двигатель прикрыт практически полностью.

>А как охлаждать воздушники, причем очень рационально и эффективно продемонстрировал Курт Танк.
>И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.

Там вообщето скорее в герметизации дело было.

А что касается бронирования двигателя на ФВ, так на нем был бронирован не двигатель, а только маслорадиатор навернутый вокуг этого двигателя (гениальное конструкторское решение, жаль что Курт Танк бензобак не додумался вокруг движка навернуть). Причем бронирован он был весьма слабо.


>С уважением к сообществу

---

От	Dinamik
К	Claus (20.05.2004 15:29:00)
Дата	20.05.2004 16:18:08

Re: Что значит...

---

>>Даже у ил-2 движок не был полностью забронирован.
>
>На 100% конечно нет, но двигатель прикрыт практически полностью.

Чем были прикрыты выхлопные патрубки, например?

>>А как охлаждать воздушники, причем очень рационально и эффективно продемонстрировал Курт Танк.
>>И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.
>
>Там вообщето скорее в герметизации дело было.

Увы не только.

>А что касается бронирования двигателя на ФВ, так на нем был бронирован не двигатель, а только маслорадиатор навернутый вокуг этого двигателя (гениальное конструкторское решение, жаль что Курт Танк бензобак не додумался вокруг движка навернуть). Причем бронирован он был весьма слабо.

С точностью до наоборот! ;-)))
На Ла-5/7 маслобак был чуть ли не в кабине летчика. И частично траблы с температурой и газами у Лавочкина были и из-за этого. А в случае пробития маслобака кипящее масло текло прям на летчика. Клево?
А почему у ФВ-190 не было проблем с газами и температурой, поглядите на расположение выходных патрубков у этого самолета.


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (20.05.2004 16:18:08)
Дата	20.05.2004 17:01:56

Re: Что значит...

---

>Чем были прикрыты выхлопные патрубки, например?

Вот уж в них то попадание действительно не смертельно.


>>А что касается бронирования двигателя на ФВ, так на нем был бронирован не двигатель, а только маслорадиатор навернутый вокуг этого двигателя (гениальное конструкторское решение, жаль что Курт Танк бензобак не додумался вокруг движка навернуть). Причем бронирован он был весьма слабо.

И частично траблы с температурой и газами у Лавочкина были и из-за этого. А в случае пробития маслобака кипящее масло текло прям на летчика. Клево?

У Ла-5 маслобак между двигателем и летчиком. Чтобы его пробить надо или двигатель пробить (что нереально), либо летчика, а в этом случае ему уже пофигу будет, что там на него капает.

А у ФВ маслобак бронировать надо было, потому что при атаке бомбера, стрелок этого бомбера мог поджечь из пулемета винтовоного калибра.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (20.05.2004 11:24:26)
Дата	20.05.2004 12:14:12

Опять сказки рассказываете?

---

>И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.

На первых моделях и парились и травились -- все по полной программе.

---

От	Waldi
К	Claus (19.05.2004 15:51:25)
Дата	19.05.2004 16:12:47

Очень просто

---

Его можно запросто забронировать по периметру, а вход-выход воздушного потока хитро организовать по принципу пулеулавливателей.

---

От	Warrior Frog
К	Waldi (19.05.2004 16:12:47)
Дата	19.05.2004 22:21:57

190 А 8 ? , вы мм брони приведите (+)

---

Здравствуйте, Алл
>
>Его можно запросто забронировать по периметру, а вход-выход воздушного потока хитро организовать по принципу пулеулавливателей.

ЕМНИП, там только кольцо на капоте 6мм, остальное сильно ниже, 3-4.5 мм. 7.62 удержит, больше нет.
Александр

---

От	Claus
К	Waldi (19.05.2004 16:12:47)
Дата	19.05.2004 16:32:14

А вес брони сколько будет?

---

Если помните, то длина окружности буде 2ПR. А R и так будет в двое больше чем у рядника, разница же по длине не более чем в 1.5 раза. И самое главное пушку как ставить?

---

От	Waldi
К	Claus (19.05.2004 16:32:14)
Дата	19.05.2004 20:06:41

Меньше, чем Вы думаете

---

>Если помните, то длина окружности буде 2ПR.
1.Берем ТОЛЬКО нижнюю половину окружности.
2.Вы забыли учесть вес бронированных радиаторов и трубок, а также вес воды.
3. Маленькая дырочка в системе охлаждения вызовет большые последствия - остановку двигателя, с возможной потерей ЛА. Плюс заморочки с водой зимой...

---

От	Claus
К	Waldi (19.05.2004 20:06:41)
Дата	20.05.2004 14:44:34

Ну ладно, по такой схеме воздушник можно забронировать с примерно тем же

---

количеством брони как и жидкосник. Но большой дрын то Вы куда засуните?

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (19.05.2004 15:51:25)
Дата	19.05.2004 15:59:50

Есть вариант с центральным коком, но его проектировать весьма сложно

---

Приветствую, уважаемый Claus!

А пушки - только под крылья.

С уважением, А.Сергеев

---

От	SerB
К	Claus (19.05.2004 11:34:01)
Дата	19.05.2004 11:40:42

Не уложитесь.

---

Приветствия!

Як-1 с таким мотором - 3т, броня съест еще 600 кг, стрелок с пулеметом - еще килограмм 250, плюс дрына 37мм килограмм 200. На бомбовую нагрузку ничего не останется.

Удачи - SerB

---

От	Claus
К	SerB (19.05.2004 11:40:42)
Дата	19.05.2004 13:22:11

Можно уложиться...

---

>Приветствия!

>Як-1 с таким мотором - 3т, броня съест еще 600 кг, стрелок с пулеметом - еще килограмм 250, плюс дрына 37мм килограмм 200. На бомбовую нагрузку ничего не останется.

Як-9Т - 3025 кг взлетного веса.
Но у него дальность 890 км,а если задать дальность как у Ила (780км), то запас горючего и масла можно сократить процентов на 20, т.е. на 70 кг.
Броня кг 600, но надо учесть, что броня составит часть веса конструкции, тьак что кг 100 вычитаем.

Получим 3025 - 70 + 600 - 100 + 250 = 3705 кг.
С 400 кг бомб получим 4100 кг.



>Удачи - SerB

---

От	DM
К	Claus (19.05.2004 13:22:11)
Дата	19.05.2004 13:40:22

Можно сказать - не уложитесь

---

>>Приветствия!
>
>>Як-1 с таким мотором - 3т, броня съест еще 600 кг, стрелок с пулеметом - еще килограмм 250, плюс дрына 37мм килограмм 200. На бомбовую нагрузку ничего не останется.
>
>Як-9Т - 3025 кг взлетного веса.
>Но у него дальность 890 км,а если задать дальность как у Ила (780км), то запас горючего и масла можно сократить процентов на 20, т.е. на 70 кг.
>Броня кг 600, но надо учесть, что броня составит часть веса конструкции, тьак что кг 100 вычитаем.

>Получим 3025 - 70 + 600 - 100 + 250 = 3705 кг.
>С 400 кг бомб получим 4100 кг.

При ОЧЕНЬ грамотном проектировании часть полезной нагрузки во взлетном весе - процентов 40, при обычном - треть. Имеем: Пилот -100, стрелок - 130 (ш пуляпётом), топливо (по вашим цыфрам) 280, Броня - 600, бомбы - 400, пушка (дрын)-200. Итого - 1710. Взлетный вес - 4275 (что врят ли) - 5130 (что вероятнее). Чудес не бывает. Во избежание флейма - это ОЦЕНОЧНЫЙ расчет :)



>>Удачи - SerB

---

От	Claus
К	DM (19.05.2004 13:40:22)
Дата	19.05.2004 14:30:46

За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом, топл

---

За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.

---

От	DM
К	Claus (19.05.2004 14:30:46)
Дата	19.05.2004 14:58:40

Я ж и говорю - не получится.

---

>За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.
Есть такая наука - статистика. Я вам просто более грамотно прикинул ваши допущения. Хотите - можем на досуге эскизный проект прикинуть - этому как раз меня хорошо учили, да и литература ТОГО времени есть толковая - особенности того времени учесть. Плюс всплывут другие подводные камни, про которые вы пока не вспоминаете - нагрузка на крыло, компоновочные решения, недостаточное количество топлива (возрос вес - возрос расход, а вы его просто по процентам резанули) и пр. Чес-слово - сегодня времени за работой нет - можем завтра подробнее вернуться.

---

От	Claus
К	DM (19.05.2004 14:58:40)
Дата	19.05.2004 15:38:37

Re: Я ж...

---

>>За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.

>Есть такая наука - статистика. Я вам просто более грамотно прикинул ваши допущения.

По сути Вы заложили 2 пилотов, 2 пушки и двойной запас горючки. Т.е. по просту не обратили внимание на то что за основу был взят вес Яка с уже имеющимся вышеперечисленным барахлом.

>Хотите - можем на досуге эскизный проект прикинуть - этому как раз меня хорошо учили, да и литература ТОГО времени есть толковая - особенности того времени учесть.

Было бы интересно.

>Плюс всплывут другие подводные камни, про которые вы пока не вспоминаете - нагрузка на крыло,

Получается на уровне
МиГ-3 и меньше чем у ФВ-190.

>компоновочные решения

Компоновка предложена (в текстовом виде), в принцыпе можно разрисовать.

>недостаточное количество топлива (возрос вес - возрос расход, а вы его просто по процентам резанули)

На самом деле не совсем по процентам, я с некоторым запасом взял.

>и пр. Чес-слово - сегодня времени за работой нет - можем завтра подробнее вернуться.

Можно, будет интересно такой пипелац прикинуть.

---

От	DM
К	Claus (19.05.2004 15:38:37)
Дата	19.05.2004 16:01:18

Re: Я ж...

---

>По сути Вы заложили 2 пилотов, 2 пушки и двойной запас горючки. Т.е. по просту не обратили внимание на то что за основу был взят вес Яка с уже имеющимся вышеперечисленным барахлом.

Так я вам и пишу, что у вас сама система оценки не верна. Я вообще ничего не закладывал в основу, я просто прикинул полезную нагрузку, от нее и плясал. Двигательв нее не входит. Если хотите, это весовая отдача конструкции. А на базе чего она сделана, на базе Як-9 или Ил-2 - в принцыпе не важно, в среднестатистические показатели вы все равно впишетесь :)

Еще раз:
Пилот -100,
стрелок - 130 (ш пуляпётом) защиту считаем в бронекоробке,
топливо (по вашим цыфрам) 280,
Броня - 600,
бомбы - 400,
пушка (дрын)-200.
Итого - 1710.
Взлетный вес - 4275 (что врят ли) - 5130 (что вероятнее).

---

От	Claus
К	DM (19.05.2004 16:01:18)
Дата	19.05.2004 16:37:14

Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в

---

Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.

И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.

---

От	Бульдог
К	Claus (19.05.2004 16:37:14)
Дата	20.05.2004 11:55:13

и теперь с этой хренью попробуйте взлететь (-)

---

---

От	Claus
К	Бульдог (20.05.2004 11:55:13)
Дата	20.05.2004 15:43:55

А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет мен

---

А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет менше чем у того же Су-2, а нагрузка на крыло на уровне МиГ-3 и ФВ-190. Чего здесь нереального?

---

От	DM
К	Claus (20.05.2004 15:43:55)
Дата	20.05.2004 15:57:34

Re: А в...

---

>А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет менше чем у того же Су-2, а нагрузка на крыло на уровне МиГ-3 и ФВ-190. Чего здесь нереального?
Прочность. Дело в распределении этой нагрузки.

---

От	DM
К	Claus (19.05.2004 16:37:14)
Дата	19.05.2004 17:04:55

Re: Я не...

---

>Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.
не понял слово "накладываете"... И это не перетяжеление конструкции - это ее ориентировочный вес.

>И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.
Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации. А касаемо Яка про прочность не забывайте - это не самый "дубовый" наш самолет в ту войну. Многие его именно за малую прочность ругают. А вы на него тонну набрасываете.
И срасните свой концепт с Ил-10. Он как раз имел на 100 км/ч скорость больше Ил-2. И аналогичные параметры защиты/нагрузки. Защиту даже на считали достаточной. И это все при более мощном двигателе.

Аналог. Берем шасси ВАЗ-2106 и делаем из него небольшой бронеавтомобиль. Бронекорпус ставим, пулеметную башенку, десантное отделение. Каодно - увеличиваем клиренс и изменяем форму днища... Шасси и двигатель оставляем. Далеко уедете? А самолет система еще более ранимая, он не просто ломается - он падает. Или просто не взлетает.

---

От	stepan
К	DM (19.05.2004 17:04:55)
Дата	19.05.2004 17:25:59

Re: Я не...

---

>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Так у ребят все расчеты на пальцах с соответствующей достоверностью. Почему например крыло именно такой площади? Откуда оценка скорости? Даже спецам для таких оценок хотя бы примерные расчеты нужны. А намечтать можно чего угодно.
Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.

---

От	Claus
К	stepan (19.05.2004 17:25:59)
Дата	20.05.2004 14:40:10

Дело в том, что Ил-2 и Ил-10 намного больше чем истребитель и вес конс

---

>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Не получается так.
Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.

В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.

---

От	DM
К	Claus (20.05.2004 14:40:10)
Дата	20.05.2004 15:53:05

Re: Дело в...

---

>>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.
>
>Не получается так.
> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.
Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование. Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации. Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит). Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси. Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ. И т.д. Можно долго писать. В общем получиться то, о чем я и пишу про вес.

>Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
>
>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.

---

От	Claus
К	DM (20.05.2004 15:53:05)
Дата	20.05.2004 16:23:09

Re: Дело в...

---

>>Не получается так.
>> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

>Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование.

При чем здесь форсированный мотор - речь о весе конструкции? На Як-9П поставили мотор, который на 150 кг тяжелее чем ВК-105ПФ, плюс сколько то еще кг на водорадиатор. Вооружение, которое на 100 - 150 кг тяжелее чем у Як-9Т. Заметьте, что весь этот вес пришелся как раз на переднюю часть, где у "бронепипелаца" будет бронекоробка. Плюс 150 кг топлива - его в консоли добавили, как раз туда, где будет задняя часть бронекоробки и стрелок. Шасси у него вроде, по сравнению с Як-9 не усиливались. Тем не менее Як-9П вполне летал. Бомбы вешаются под центроплан, на крайний случай с ними можно ввести ограничение по перегрузке.
Если же разрабатывать с нуля, самолет под указанные требования, то не вижу ничего нереального в том, чтобы их добиться, здесь как раз с компоновкой можно поиграться.

> Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации.
Речь не про модернизацию, а про разработку конструкции с нуля. Як - это просто пример.

>Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит).

Как видете не так уж и сильно. Тем более что речь идет про новую конструкцию, где с перераспределением нагрузок можно играться.

Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси.

У Як-9П по сравнению с Як-9 вес вырос на столько же. Тем не менее никакого радикального увеличения веса конструкции за счет лонжеронов и шасси не произошло. Практически весь лишний вес составляет двигатель, вооружение, броня и топливо.

Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ.

Як-9П весит столькоже как "бронепипелац" без бомб, никакие из вышеперечисленных мер ему не понадобились. Нагрузка на мощьность у "бронепипелаца" будет конечно выше чем у Як-9П, но по любому ниже чем у одномоторных бомберов.

>>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.

>Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.

ФВ-190 по размерам от Яка не отличается, а вооружения несет сопоставимое с Илом, а в некоторых модификациях и количество брони сравнимое. Предлагаемый же "бронепипелац" как истребитель будет конечно хуже чем ФВ (из за менеее мощного двигателя), но летать вполне сможет и лучше чем бомберы. Надеюсь Вы не станете утверждать,что ФВ-190 невозможно создать, из за вышеперечисленных причин?

---

От	SerB
К	Claus (19.05.2004 14:30:46)
Дата	19.05.2004 14:38:38

Ну нет у такого монстра преимуществ перед Ил-2.

---

Приветствия!

Пушка Як-9Т - малоимпульсная, с низкой отдачей - и низкой начальной скоростью снаряда. ВЯ на Яки поставить так и не удалось. Для размещения в развале мощной пушки придется капитально усиливать конструкцию, это учтите. Не случайно бронированный штурмовик получился только на моторе, в полтора раза более мощном, чем ВК-105

Удачи - SerB

---

От	SerB
К	Claus (19.05.2004 13:22:11)
Дата	19.05.2004 13:29:26

У Як-9Т пушка не совсем та, что надо.

---

Приветствия!

Плюс обзор не очень, плюс затруднен апгрейд. Плюс бомбоотсеков под ПТАБы и мелкие ОАБы нет. Плюс лонжероны люминивые, что для начала войны не есть гут.

2 движка М-62 и свободный фюзеляж со съемной дрыной 37 мм или со съемными же двумя ВЯ в универсальном бомбоотсеке (в дополнение к скажем 4 ШКАСам или 2 ШВАКам стационарным) рулят

Удачи - SerB

---

От	Claus
К	SerB (19.05.2004 13:29:26)
Дата	19.05.2004 14:38:07

Речь не о переработке Яка в штурмовик, а о новом самолете с размереами Яка

---

>Приветствия!

>Плюс обзор не очень, плюс затруднен апгрейд. Плюс бомбоотсеков под ПТАБы и мелкие ОАБы нет. Плюс лонжероны люминивые, что для начала войны не есть гут.

Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить. Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.


>2 движка М-62 и свободный фюзеляж со съемной дрыной 37 мм или со съемными же двумя ВЯ в универсальном бомбоотсеке (в дополнение к скажем 4 ШКАСам или 2 ШВАКам стационарным) рулят.

Самолет большой получится - мишень большая. Плюс затраты больше при практически том же вооружении. Далее М-62 не забронируешь, и если на поврежденном двигателе дотянуть еще можно, то все равно потребуется ремонт. Лучше уж водяной двигатель защитить. Сопротивление с 2мя двигателями будет больше, что снизит скорость.

Тем более что штурмовик с М-105 будет идеальным "Убийцей бомберов".

Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (19.05.2004 14:38:07)
Дата	19.05.2004 15:05:55

На роль подобного "убийцы бомберов" у нас изначально ЛаГГ позиционировался

---

Приветствую, уважаемый Claus!

Кстати, достаточно яркий пример того, как падают ЛТХ на просто тяжелом (благодаря конструкции) самолете с М-105. И это без бронекорпуса. Так что не о каких характеристиках, сравнимых с истребителями, говорить не приходится.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 15:05:55)
Дата	19.05.2004 15:48:35

Re: Если судить по игрульке "Ил-2"...

---

То кажется что лучшим "убивцем бомберов" - именно этот Ил-2 и является. Если события происходят до 2000 м.

Особенно впечатляет "скольжение Ворожейкина" за строем бомберов на дистанции 200 м. Только "перья" летят от супостата. :)

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (19.05.2004 15:48:35)
Дата	19.05.2004 15:55:16

По "игрулькам" судить не надо

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну, как маловысотный бронированный истребитель бомбардировщиков. Не пошел из-за недостаточных ЛТХ, но его преемник - Ил-10 - изначально имел одноместную модификацию Ил-1 с преимущественно истребительным назначением.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 15:55:16)
Дата	19.05.2004 16:00:16

Re: Не надо слепо судить.

---

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

Взаимно, уважаемый.

>А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну...

Как понимаю, ему немного не хватало скорости и высотности?
Плюс - прикрытия от истребителей сопровождения супостатских?

Плюс - Ил-ам хватало забот по непосредственному прадназначению - и Ил-ов не хватало... Так?

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (19.05.2004 16:00:16)
Дата	19.05.2004 16:17:46

Re: Не надо...

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну...
>
>Как понимаю, ему немного не хватало скорости и высотности?

Плюс к тому же - маневренности.

>Плюс - прикрытия от истребителей сопровождения супостатских?

И это тоже.

>Плюс - Ил-ам хватало забот по непосредственному прадназначению - и Ил-ов не хватало... Так?

В том числе. Но Ил-1 имел бы шансы на серийный выпуск, если бы к моменту его выпуска основную массу активных бомбардировщиков на Восточном фронте не стали бы составлять ИБ, а массированные налеты (против кот. он как раз и хорош) стали скорее исключением, чем правилом.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 16:17:46)
Дата	19.05.2004 16:23:23

Re: Я спрошу пояснений.

---

>Плюс к тому же - маневренности.

Против бомберов??!!

>В том числе. Но Ил-1 имел бы шансы на серийный выпуск...

Серия хороша, когда точно угадал какая весчь и для чего тебе нужна. :)

Против "Фок" - хорошо справлялись "Лавки"? Это в плане "убивца ИБ"... По крайней мере - "ИБ" переводился в "И" :)

---

От	Claus
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 15:05:55)
Дата	19.05.2004 15:46:47

Re: На роль...

---

>Приветствую, уважаемый Claus!

>Кстати, достаточно яркий пример того, как падают ЛТХ на просто тяжелом (благодаря конструкции) самолете с М-105. И это без бронекорпуса. Так что не о каких характеристиках, сравнимых с истребителями, говорить не приходится.

В качестве "убийцы бомберов" ЛаГГ был вполне адекватен. Впринципе на 1941 год он был хуже чем Bf-109 но бой с ним вести мог.
А характеристики "штурмового пипелаца" (без бомб) будут сравнимы с американскими истребителями, которые тоже были перетяжеленны и имели сравнимые по мощности двигатели. О ведении активного воздушного боя с Bf-109 речь не идет.

---

От	Андрей Сергеев
К	Claus (19.05.2004 15:46:47)
Дата	19.05.2004 15:57:24

Кстати, если уж зашла речь о ЛаГГе

---

Приветствую, уважаемый Claus!

Предполагался же Гудковым на его основе вариант одноместного истребителя-пикировщика с хорошим пушечным вооружением и 500 кг бомб.

С уважением, А.Сергеев

---

От	SerB
К	Claus (19.05.2004 14:38:07)
Дата	19.05.2004 14:47:21

Ну не вышло ни у кого бронированного штурмовика меньше Ил-а

---

Приветствия!

>
>Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить.
Плюс вес, минус скорость

>Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.
Какие именно лонжероны?


>Самолет большой получится - мишень большая.
А-20 не жаловался ;-)

>Плюс затраты больше при практически том же вооружении.
Почему? Рядные звезды достаточно дешевы, бо производятся крупной серией, выпуск освоен.

>Далее М-62 не забронируешь, и если на поврежденном двигателе дотянуть еще можно, то все равно потребуется ремонт.
Дотянем на втором. Бомбы сброшены, пол-горючки сожжено. А вот если единственный движок кирдыкнется - однозначно минус ераплан

>Лучше уж водяной двигатель защитить.
"Не всегда" (с). Движки все равно с ограниченным ресурсом, так что если движков 2, да пулестойких против того самого винтовочного калибра - выигрыш неочевиден.

>Сопротивление с 2мя двигателями будет больше, что снизит скорость.

Штурмовику скорость - не главное. Км 400 в час вполне хватит.

>Тем более что штурмовик с М-105 будет идеальным "Убийцей бомберов".
Вряд ли догонит - с таким-то весом.

>Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
Только М-62 конкурирует только с Ли-2, а М-105 - и с Яками, и с ЛаГГами, и с Пе-2. А М-88 вообще только с ДБ-3

Удачи - SerB

---

От	Claus
К	SerB (19.05.2004 14:47:21)
Дата	19.05.2004 15:26:29

А кто нибудь пытался по предложенной схеме?

---

>>Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить.
>Плюс вес, минус скорость

Ясный пень, что скорость меньше чем у Яка быдет, но по любом укилометров на 70-100 больше чем у Ила.

>>Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.
>Какие именно лонжероны?

Ежели на 1941 год брать, то скорее всего деревянные, в перспективе металлическия как у Як-9.


>>Самолет большой получится - мишень большая.
>А-20 не жаловался ;-)

Вы уверенны? И много он на манер Ила штурмовал?

>>Плюс затраты больше при практически том же вооружении.
>Почему? Рядные звезды достаточно дешевы, бо производятся крупной серией, выпуск освоен.

М-105 производился намного более крупной серией чем М-62. По стоимости М-62 несколько дешевле. Кстати на 1941 год и М-62 и М-105 моторы довольно новые.


>Дотянем на втором. Бомбы сброшены, пол-горючки сожжено. А вот если единственный движок кирдыкнется - однозначно минус ераплан

Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

>Штурмовику скорость - не главное. Км 400 в час вполне хватит.

Тем не менее скорость пытались поднять (тот же Ил-10), так как лучше сократить время на подлет к цели и отход. Да и истребителю быстроходный самолет прикрыть легче.

>Вряд ли догонит - с таким-то весом.

Уалдкет догонял, без бомб вес будет одинаковый. Плюс у рядного движка аэродинамика легче.

>>Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
>Только М-62 конкурирует только с Ли-2, а М-105 - и с Яками, и с ЛаГГами, и с Пе-2. А М-88 вообще только с ДБ-3

Зато освобождается линейка АМ, на которую можно бомберы перевезти.

И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

---

От	SerB
К	Claus (19.05.2004 15:26:29)
Дата	19.05.2004 15:45:33

Неверно

---

Приветствия!

>Ясный пень, что скорость меньше чем у Яка быдет, но по любом укилометров на 70-100 больше чем у Ила.

На 1000 кмч больше чем у ИЛ-а - как раз Як примерно (540-440)

>Ежели на 1941 год брать, то скорее всего деревянные, в перспективе металлическия как у Як-9.

Плюс пдощадь крыла увеличивается -> вес растет

>>А-20 не жаловался ;-)
>
>Вы уверенны? И много он на манер Ила штурмовал?

Достаточно много. Плюс прострел большого крыла винтовочной пулей - не фатален, а кабина или движки в размере не растут


>М-105 производился намного более крупной серией чем М-62. По стоимости М-62 несколько дешевле. Кстати на 1941 год и М-62 и М-105 моторы довольно новые.

Ну дак есть еще и М-88. А М-62, кстати, оказался весьма удачной конструкцией - до сих пор летает. Так что расширив его производство, мы еще и на послевоенный период заложимся :-)


>Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

Пусть масса после сброса бомб и израсходования 50% горючего - 5.5 т. При мощности ок. 1000 лс - вполне приемлемая тяговооруженность

>Тем не менее скорость пытались поднять (тот же Ил-10), так как лучше сократить время на подлет к цели и отход. Да и истребителю быстроходный самолет прикрыть легче.

Ну и мы поднимем - к 43-му заменим движки на М-82Ф :-)

>>Вряд ли догонит - с таким-то весом.
>
>Уалдкет догонял, без бомб вес будет одинаковый. Плюс у рядного движка аэродинамика легче.

У него при том же весе движок за 2 тыс лошадей

>Зато освобождается линейка АМ, на которую можно бомберы перевезти.

А она и в моем варианте освобождается :-)

>И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

Много (хотя по моей инфе - ок. 770). И приводило это вот к чему:
>Отдача пушки при стрельбе была весьма значительной, и приводила к течам в трубопроводах самолета и поломкам деталей.
(отсюда) http://shooter.com.ua/Usylyvaia_mosch/Yak_9T___tankovyi_ystrebytel.html
Так что пришлось бы еще больше утяжелять конструкцию для достижения приемлемой надежности

Удачи - SerB

---

От	Claus
К	SerB (19.05.2004 15:45:33)
Дата	19.05.2004 16:13:49

У земли у Яка преимущество на 130 км, т.е. 70 -100 км для бронепипелаца вполне .

---

>Приветствия!

>На 100 кмч больше чем у ИЛ-а - как раз Як примерно (540-440)

У земли у Яка преимущество на 130 км, т.е. 70 -100 км для бронепипелаца вполне реально.

>Плюс пдощадь крыла увеличивается -> вес растет

Особо большой рост не требуется, поставить законцовки, площадь вполне достаточно довести до 20 кв. м по сравнению с 17.7 кв.м Яка или ФВ-190.


>Достаточно много. Плюс прострел большого крыла винтовочной пулей - не фатален, а кабина или движки в размере не растут.

В большое крыло можно хватануть снаряд МЗА, что может привести к разрушению крыла.
В маленькое крыло вероятность попадания меньше.


>Ну дак есть еще и М-88. А М-62, кстати, оказался весьма удачной конструкцией - до сих пор летает. Так что расширив его производство, мы еще и на послевоенный период заложимся :-)

Дело в том что М-62 конкурирует по производственным мощьностям с М-88 и М-82.


>>Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

>Пусть масса после сброса бомб и израсходования 50% горючего - 5.5 т. При мощности ок. 1000 лс - вполне приемлемая тяговооруженность

Может и дотянет, а может и нет, ведь и двигатель на крыле дополнительный момент создаст. Кроме того Вы не учли, что у двухдвигательного пипелаца вероятность попадания в один из двигателей выше чем у однодвигаптельного.


>Ну и мы поднимем - к 43-му заменим движки на М-82Ф :-)

И останемся без самого перспективного двигателя для истребителя.

Лучше уж Вместо Пе-2 использовать Ту-2, а освободившийся резерв на штрумовики пустить.


>У него при том же весе движок за 2 тыс лошадей

Вы Уалдкет с Хеллкетом не путаете? На Уалдкеты ставили движки от 1020 до 1420 лс. Как правило 1200 лс.


>А она и в моем варианте освобождается :-)

Зато загружается линека М-82 и М-88.

>>И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

900 из Шаврова.

>Так что пришлось бы еще больше утяжелять конструкцию для достижения приемлемой надежности

За основу взят вес Як-9Т, у которого необходимые изменения уже внесены.

---

От	Alex Medvedev
К	SerB (19.05.2004 13:29:26)
Дата	19.05.2004 14:06:44

Если задействовать М-62, прощай военно-транспортная авиация с Ли-2... (-)

---

---

От	SerB
К	Alex Medvedev (19.05.2004 14:06:44)
Дата	19.05.2004 14:12:27

Будет 1.5 года для расширения производства (+)

---

Приветствия!

... хорошо отлаженной конструкции.
Как вариант - свернуть производство ДБ-3 и использовать М-88

Удачи - SerB

---

От	Alex Medvedev
К	SerB (19.05.2004 14:12:27)
Дата	19.05.2004 15:27:34

Ну-да.. а АДД на чем будет летать? на ТБ-3?

---

Не было свободных мощностей. Забрираете мотор под штурмовик, значит отсальные про него могут забыть. Как вреале и произошло с МиГами.

---

От	SerB
К	Alex Medvedev (19.05.2004 15:27:34)
Дата	19.05.2004 15:29:02

АДД будет летать на АМ-37, 38. Да и было-то той АДД... (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	SerB (19.05.2004 15:29:02)
Дата	19.05.2004 15:39:23

Было нормально.

---

И летали они на ДБ-3 с М-88 а вот на чем они будут летать с АМ-37 я чего не представляю. Ни самолетов нет, ни движка еще...

---

От	Михаил Мухин
К	Alex Medvedev (19.05.2004 15:39:23)
Дата	20.05.2004 12:25:38

Re: Было нормально.

---

>И летали они на ДБ-3 с М-88 а вот на чем они будут летать с АМ-37 я чего не представляю. Ни самолетов нет, ни движка еще...

А почему не Ер-2 с парой М-105?

---

От	Alex Medvedev
К	Михаил Мухин (20.05.2004 12:25:38)
Дата	20.05.2004 12:40:50

Техсовет зарубил Ер-2 с М-105

---

>А почему не Ер-2 с парой М-105?

1. Большая длина разбега (требует аэродрома 2.5 км длиной и взлетную дорожку 1300м)
2. Неудовлетворительная продольная и поперечная устойчивость
3. Большие усилия на штурвале и педалях
4. не доведено оборонительное вооружение
5. нет аварийного сброса бомб
6. перегрев ВМГ у земли

Решение -- моторы М-105 являются слабыми по мощности и высотности.

---

От	Михаил Мухин
К	Alex Medvedev (20.05.2004 12:40:50)
Дата	20.05.2004 17:27:07

Re: Техсовет зарубил...

---

??? Позвольте, но ведь именно с М-105 его и делали!

---

От	Alex Medvedev
К	Михаил Мухин (20.05.2004 17:27:07)
Дата	20.05.2004 17:33:42

Нет, изначально его делали под М-106

---

>??? Позвольте, но ведь именно с М-105 его и делали!

А М-105 это когда поняли что М-106 не светит в ближайшее время.

Эскизный проект был под М-106 и М-120. Ермолаев еще в 40-м всячески отказывался от М-105 и требовал М-106.

---

От	Андрей Сергеев
К	Михаил Мухин (20.05.2004 17:27:07)
Дата	20.05.2004 17:32:16

За отсутствием изначально предусматривавшихся М-106 (-)

---

---

От	SerB
К	Alex Medvedev (19.05.2004 15:39:23)
Дата	19.05.2004 15:50:53

Хе. Пе-8 (лопата с нагнетателем :-))

---

Приветствия!

Ну и как раз к 41-му подходит "103" с АМ-37

Удачи - SerB

---

От	Alex Medvedev
К	SerB (19.05.2004 15:50:53)
Дата	19.05.2004 16:40:07

А вы ценой его интересовались? :)

---

>Приветствия!

>Ну и как раз к 41-му подходит "103" с АМ-37

как подойдет так и отойдет. Сырая машина, не успевают ее к 41-му довести до ума. Да и скорее на МиГи АМ-35/37/38 пустят, чем на 103-й...

---

От	SerB
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 11:30:04

Хе. Любимый флейм :-)

---

Приветствия!

0. Самое важное - радио, радио и еще раз радио.
1. Стрелковое оружие
а) Триплекс "Магазинный-Самозарядный-Автоматический карабин под патрон 7.62х41 :-)
б) РПГ хотя бы 2, конечно. Плюс взрыватели отработаем - и кумулятивные снаряды появятся для артиллерии, и ПТАБ для авиации
2. Бронетанковая техника
-а) Облегченный Т-54 с поперечным расположением двигателя (В2), броня по первости кругом 45мм (корму можно 30), пушка 76мм 41 калибр в 3-местной башне. Командирская башенка. Разработку трансмиссии заказать хотя бы Катерпиллеру.
-б) Универсальное легкое 10-тонное гусеничное шасси нипа ходовой СУ-76М - под САУ, ЗСУ, БТР. Это, наверное, даже первее.
3. Авиация
2-местный бронированный штурмовик под освоенный двигатель воздушного охлаждения от И-16 (недавно всплывал, кстати :-))
4. Флот
Семейство катеров тонн на 50 (для возможности переброски по ЖД) - торпедный, тральщик, МО, ПВО, артиллерийско-десантный, строжевой. Конструкция предпочтительно деревянная.

Если предложат ограничиться одним пункотом - однозначно радио.
Второй по значимости - легкое универсальное бронешасси.

Удачи - SerB

---

От	Николай Поникаров
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 14:17:11

Катера

---

День добрый.

>4. Флот
>Семейство катеров тонн на 50 (для возможности переброски по ЖД) - торпедный, тральщик, МО, ПВО, артиллерийско-десантный, строжевой. Конструкция предпочтительно деревянная.

Во первых, унифицировать эти катера ни по двигателям, ни по корпусу не удастся. Во-вторых, главая беда наших катеров - зенитное, радиолокационное, гидроакустическое вооружение, т.е. хай-тек.

1) Торпедный катер такого размера - напряги с движками и большие сомнения в возможности использования (слишком крупная цель). Даже ЭЛКО и "Комсомольцы" были меньше :)

2) Катерные тральщики (такого водоизмещения) - в основном бывшие буксиры. Зачем еще строить специально?

3) МОшек наклепали больше 400 штук, ЕМНИП. Куда уж больше? Их главные минусы - отвратительная гидроакустика или ее отсутствие и весьма слабое вооружение. Второе - именно из-за малого размера.

4) ПВО - катеров-то наклепаем, а вот чем вооружать будем? Зенитных автоматов нет, 21К - весьма убогая зенитка. Попасть из нее во что-то при стрельбе с 50-тонной посудины тяжело.

5) Артиллерийско-десантный. А что из вооружения мы сумеем всунуть в 50 т? Посмотрите на 56-тонный МО-4 :)

6) Сторожевой - и чем он будет отличаться от МОшки? В идеале - лучшей радиолокацией за счет гидроакустики, а в реале - и того, и другого нет.

С уважением, Николай.

---

От	stepan
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 13:20:59

Re: Хе. Любимый...

---

>радио, радио и еще раз радио.
>
+ учиться, учиться и еще раз учится.

Соответственно учебные танки, самолеты, тренажеры самые разнообразные. Мурзилки по обслуживанию техники. Мурзилки по тактике.
Учения разнообразные, в том числе и по обеспечению войск, с перевозкой условного горючего, боеприпасов, валенков.

+ разведка самая разнообразная, техника для разведки.
+ транспорт, управление транспортом.

В общем все для того, чтобы в нужное время в нужном месте были нужные войска, вооружение и грузы. И чтобы разведка заранее это нужное место определила.

---

От	Константин Федченко
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 13:19:53

Re: Хе. Любимый...

---

>-б) Универсальное легкое 10-тонное гусеничное шасси нипа ходовой СУ-76М - под САУ, ЗСУ, БТР. Это, наверное, даже первее.

Удлиненное на один каток шасси Т-40 - чем не подходит? оно было.

С уважением

---

От	SerB
К	Константин Федченко (19.05.2004 13:19:53)
Дата	19.05.2004 13:24:29

А почему ж не подходит? :-) Тем лучше (-)

---

---

От	объект 925
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 13:06:08

Ре: Хе. Любимый...

---

>0. Самое важное - радио, радио и еще раз радио.
+++
РРС/РРУ УКВ радиостанции ротного звена. А-7 УКВ радиостанция батальонного звена. Ну и КВ тоже.

>1. Стрелковое оружие
>а) Триплекс "Магазинный-Самозарядный-Автоматический карабин под патрон 7.62х41 :-)
+++
Новый патрон не успеваем. Берем 7,62X54 и делаем карабин как етот. Токо приклад от АК и складной с прикладом от АКС-74. Длинна ствола примерно 45-46см.



>б) РПГ хотя бы 2, конечно. Плюс взрыватели отработаем - и кумулятивные снаряды появятся для артиллерии, и ПТАБ для авиации
+++
КГ-42 и камулятивная граната образца 1943г. забыл как называют.

Алеxей

---

От	SerB
К	объект 925 (19.05.2004 13:06:08)
Дата	19.05.2004 13:31:58

Учитывая дефицит цветмета (+)

---

Приветствия!

... уменьшение длины гильзы может быть оправдано. Ну и проблема закраины.
Все равно аж в ходе войны и нам, и немцам пришлось промежуточный патрон разрабатывать.

Удачи - SerB

---

От	Андрей Сергеев
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 12:40:28

Re: Хе. Любимый...

---

Приветствую, уважаемый SerB!

>0. Самое важное - радио, радио и еще раз радио.

"Эт' точно"(С) Сухов

>1. Стрелковое оружие
>а) Триплекс "Магазинный-Самозарядный-Автоматический карабин под патрон 7.62х41 :-)

А как это конструктивно выглядеть будет? Странный "триплекс"...

>б) РПГ хотя бы 2, конечно. Плюс взрыватели отработаем - и кумулятивные снаряды появятся для артиллерии, и ПТАБ для авиации

Скорее, "реактивное ружье". И обязательно осколочную гранату.

>2. Бронетанковая техника
>-а) Облегченный Т-54 с поперечным расположением двигателя (В2), броня по первости кругом 45мм (корму можно 30), пушка 76мм 41 калибр в 3-местной башне. Командирская башенка. Разработку трансмиссии заказать хотя бы Катерпиллеру.

Т.е. Т-44? А "Катерпиллеру" не получится - на подходе "моральное эмбарго".

>-б) Универсальное легкое 10-тонное гусеничное шасси нипа ходовой СУ-76М - под САУ, ЗСУ, БТР. Это, наверное, даже первее.

Т.е. шасси легкого танка?

>3. Авиация
>2-местный бронированный штурмовик под освоенный двигатель воздушного охлаждения от И-16 (недавно всплывал, кстати :-))

Интересная идея.

>4. Флот
>Семейство катеров тонн на 50 (для возможности переброски по ЖД) - торпедный, тральщик, МО, ПВО, артиллерийско-десантный, строжевой. Конструкция предпочтительно деревянная.

ОД/ТД-200 в реальности.

>Если предложат ограничиться одним пункотом - однозначно радио.

А что конкретно по радио?

С уважением, А.Сергеев

---

От	SerB
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 12:40:28)
Дата	19.05.2004 13:01:36

Re: Хе. Любимый...

---

Приветствия!
>>а) Триплекс "Магазинный-Самозарядный-Автоматический карабин под патрон 7.62х41 :-)
>
>А как это конструктивно выглядеть будет? Странный "триплекс"...

Ничего странного. Магазинка - для поваров, шоферов и обозников. Самозарядка - для пехоты, автомат - для штурмовых частей. Выглядеть будет примерно как К-44(вроде так он назывался, 2 кг весил) - СКС - АК ;-)
Но это в любом случае не приоритетная задача.

>>б) РПГ хотя бы 2, конечно. Плюс взрыватели отработаем - и кумулятивные снаряды появятся для артиллерии, и ПТАБ для авиации
>
>Скорее, "реактивное ружье". И обязательно осколочную гранату.
Осколочная всяко раньше появится - были серьезные проблемы со взрывателями для кум

>>2. Бронетанковая техника

>Т.е. Т-44? А "Катерпиллеру" не получится - на подходе "моральное эмбарго".
Даже еще более облегченная машина, чем Т-44. Бо на 41-42 хватит 45мм лобовой наклонной брони и 76мм орудия.
Трансмиссию тогда придется делать самим - но на нее обратить особое внимание, бо и у Т34, и у КВ с ней проблемы были.

>>-б) Универсальное легкое 10-тонное гусеничное шасси нипа ходовой СУ-76М - под САУ, ЗСУ, БТР. Это, наверное, даже первее.
>
>Т.е. шасси легкого танка?
Да. На автомобильных агрегатах - как оно в реале и вышло. Моторно-трансмиссионное отделение при этом желательно скомпоновать впереди.

>>2-местный бронированный штурмовик под освоенный двигатель воздушного охлаждения от И-16 (недавно всплывал, кстати :-))
>
>Интересная идея.
Ага. Общая мощность будет под 2 тысячи лошадей, так что можно будет попробовать сделать центропланный бак в виде несущего бронекессона, консоли, хвост и пр. - дерево, для упрощения технологии.

>ОД/ТД-200 в реальности.
... больше и раньше

>>Если предложат ограничиться одним пункотом - однозначно радио.
>
>А что конкретно по радио?
Переносные и танковые/авиационные радиостанции в количествах, обеспечивающих тотальную радиофикацию всего выпуска танков, самолетов и катеров плюс р/с в пехоте - на уровне роты, в артиллерии - на уровне батареи.
Радиомашины для МК на базе устаревших танков.
Элементная база - интегральные лампы и печатные платы.
Соответствующие оргштатные структуры. Первые полевые испытания (образцов) - польский поход, вторые, включая организацию - Финская. После устранения ошибок - в лета 40-го массовое внедрение в войска.

Удачи - SerB

---

От	Alex Medvedev
К	SerB (19.05.2004 13:01:36)
Дата	19.05.2004 13:52:17

Re: Хе. Любимый...

---

>Ага. Общая мощность будет под 2 тысячи лошадей, так что можно будет попробовать сделать центропланный бак в виде несущего бронекессона, консоли, хвост и пр. - дерево, для упрощения технологии.

ЦКБ-60 перспективней был бы.

"Макет нового штурмовика был рассмотрен в начале июня 1941 г. Основной вариант вооружения тяжелого ильюшинского штурмовика состоял из одной 37-мм пушки ШФК-37 с запасом 40 снарядов, двух пушек калибра 23 мм ВЯ-23 с боекомплектом по 100 снарядов на пушку и четырех пулеметов М.Е.Березина УБ калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на ствол. Пушки компактно располагались в носу машины, что обеспечивало высокую кучность стрельбы в воздухе. При полетном весе 9000 кг штурмовик должен был иметь скорость полета у земли примерно 490 км/ч, а на расчетной высоте 2000 м около 550 км/ ч. Дальность полета у земли - 700-800 км. Время набора высоты 5000 м - 8,5 мин. Таким образом, летно-боевые данные должны были быть лучше, чем у Ил-2 АМ-38. Расчеты показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой в реальных боевых условиях уже в первой атаке мог обеспечить на Ил-6 2АМ-38 с основным составом вооружения почти гарантированное поражение легкого немецкого танка типа Pz.38(t) Ausf С (атака сбоку, угол планирования 25-30*, дистанция открытия огня 300-400 м) - вероятность поражения 0,9-0,67. Средний немецкий танк типа Pz. Ill Ausf G поражался в этих же условиях с вероятностью около 0,07-0,1. Однако время было упущено. "

>Переносные и танковые/авиационные радиостанции в количествах, обеспечивающих тотальную радиофикацию всего выпуска танков, самолетов и катеров плюс р/с в пехоте - на уровне роты, в артиллерии - на уровне батареи.

Радио не не панацея. Те же пилоты даже в 43-м выключали его чтобы не отвлекало. Ну не было культуры радиобмена. Как говорится права купить можно, умение ездить нельзя купить.

---

От	SerB
К	Alex Medvedev (19.05.2004 13:52:17)
Дата	19.05.2004 13:57:18

Re: Хе. Любимый...

---

Приветствия!

>
>ЦКБ-60 перспективней был бы.

Ну дак это июнь 41-го. А у нас-то январь 39-го. Поэтому надо что попроще. Опять же хорошо освоенные моторы имеются, а АМ-38 можно оставить для МиГ-ов и Ту-2

>Радио не не панацея. Те же пилоты даже в 43-м выключали его чтобы не отвлекало. Ну не было культуры радиобмена. Как говорится права купить можно, умение ездить нельзя купить.

Дык это всего касается - и танков, и авиации. Тут речь про технику, а не про умение на ней ездить

Удачи - SerB

---

От	Claus
К	SerB (19.05.2004 13:57:18)
Дата	20.05.2004 15:51:55

На январь 39 хорошо освоен только М-25В, а с ним мы Не-129 получим. М-62 и М-63

---

На январь 39 хорошо освоен только М-25В, а с ним мы Не-129 получим. М-62 и М-63 на этот период еще сырые.

---

От	Alex Medvedev
К	SerB (19.05.2004 13:57:18)
Дата	19.05.2004 14:04:51

Re: Хе. Любимый...

---

>>ЦКБ-60 перспективней был бы.
>
>Ну дак это июнь 41-го. А у нас-то январь 39-го. Поэтому надо что попроще. Опять же хорошо освоенные моторы имеются, а АМ-38 можно оставить для МиГ-ов и Ту-2

Так фишка в том, что в 39-м и 40-м никто о двухмоторных штурмовиках и не думал. Все зациклилисб на одномоторных под перспективные моторы. Ни инициативных проектов не было двухмоторных штурмовиков ни тем более заказа от ВВС. Если бы энергию и ресурсы пошедшие на ЦКБ-55 сращу пустить в ЦКБ-60, да еще двухместным его делать!

>Дык это всего касается - и танков, и авиации. Тут речь про технику, а не про умение на ней ездить

Тут есть тонкость -- на бомбардировщиках, где радист выделенный чпециально человек таковых эксцесов не было. А иан прочей военной технике тоже не было. А истребитель один, ему головй вертеть было проще, чем хрипящее радио слушать в полете .

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (19.05.2004 14:04:51)
Дата	20.05.2004 15:53:46

Так чтобы радио стали использовать - нужно радио, иначе никогда не научатся.

---

В принцыпе когда массово стали устанавливать научились пользоваться довольно быстро.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (20.05.2004 15:53:46)
Дата	20.05.2004 16:43:45

Оно конечно да...

---

Но мне вот непонятно почему нельзя было простую схемку с цветными лампочками соорудить. Проще надежней понятней...

---

От	Роман (rvb)
К	Андрей Сергеев (19.05.2004 12:40:28)
Дата	19.05.2004 12:43:33

Re: Хе. Любимый...

---

>>а) Триплекс "Магазинный-Самозарядный-Автоматический карабин под патрон 7.62х41 :-)
>
>А как это конструктивно выглядеть будет? Странный "триплекс"...

Ну, триплекс тут весьма условный, хотя, например, производство стволов можно было б унифицировать.

И добавил бы сюда еще малокалиберные ПТАБы - по колоннам было бы достаточно эффективно, в сочетании с малокалиберными осколочными (или осколочной рубашкой на ПТАБ). Пусть даже с меньшей по сравнению с ПТАБ-2.5-1.5 бронепробиваемостью, но простые и сравнительно дешевые.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Evg
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 12:35:42

Re: Про радио

---

>Приветствия!

>0. Самое важное - радио, радио и еще раз радио.

Согласен, причем даже РАДИО вообще. Не только приёмники но и радары и прочее телеуправление.
И радиобоязнь изводить в приказном порядке.

Вот вопрос. Вроде тогда сама конструкция радиоустройств (скрепление деталей между собой) было несколько другим.
Имело ли смысл попытаться "изобрести" и внедрить печатную плату и соответствующую технологию сборки?
Имелась ли такая возможность?
Дало бы это какой выигрыш?

---

От	doctor64
К	Evg (19.05.2004 12:35:42)
Дата	19.05.2004 13:34:00

Печатный монтаж - непригоден

---

>Вот вопрос. Вроде тогда сама конструкция радиоустройств (скрепление деталей между собой) было несколько другим.
Да. Навесной монтаж, причем выводы часто не спаивались, а сваривались.
>Имело ли смысл попытаться "изобрести" и внедрить печатную плату и соответствующую технологию сборки?
Нет. Температурный режим пайка не выдержит. Кто помнит советские телевизоры серий УЛТ и УЛПЦТ - помнит. Постоянно надо пропаивать пайки контактов панельки с дорожками. Лампа греется, от тепла припой теряет прочность и разрушается. А уйти от оловянно-свинцовых припоев нельзя, температуру необходимую для пайки к примеру серебрянным припоем гетинакс уже не выдержит. С грехом пополам печатный монтаж пригоден для сверхминиатюрных ламп с гибкими проволочными выводами, но тут другая проблема - поменять лампу становится не так-то просто, а учитывая ресурс ламп - для военных непригодно.

>Дало бы это какой выигрыш?
Нужен тотальный переход с октальных ламп на даже не пальчиковые, а сверхминиатюрные, и выигрыш в технологичности производства оборачивается падением надежности и ремонтопригодности.

---

От	NetReader
К	doctor64 (19.05.2004 13:34:00)
Дата	19.05.2004 16:34:29

Плохому танцору...

---

Американцы начали широкий выпуск военной связной аппаратуры примерно в 43 году
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Printed-circuit-board
, а вообще печатный монтаж применялся там (не совсем в современном виде, конечно) чуть ли не с начала века
http://www.pcbuk.com/pcb-history.asp
У нас первые образцы изделий на печатных платах появились в конце 50х
http://kipmea.kai.ru/history/

Что касается надежности - навесной монтаж МЕНЕЕ надежен, потому что его трудно ХОРОШО пропаять. Большое количество припоя не гарантирует качество контакта. Просто для нормальной пайки плат нужны руки квалифицированного персонала (как все военные изделия и делались), а не метод "пайки волной" для ширпотреба.

---

От	doctor64
К	NetReader (19.05.2004 16:34:29)
Дата	19.05.2004 16:58:47

Re: Плохому танцору...

---

>Американцы начали широкий выпуск военной связной аппаратуры примерно в 43 году
Там как раз начали применятся сверхминиатюрные лампы с гибкими выводами.
> http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Printed-circuit-board
>, а вообще печатный монтаж применялся там (не совсем в современном виде, конечно) чуть ли не с начала века
> http://www.pcbuk.com/pcb-history.asp
В 36 году, если верить твоей первой ссылке ;)Это не показатель. Кристадин Лосева - вообще 20е годы. И чего столько с транзистором возились?
>У нас первые образцы изделий на печатных платах появились в конце 50х
> http://kipmea.kai.ru/history/

>Что касается надежности - навесной монтаж МЕНЕЕ надежен, потому что его трудно ХОРОШО пропаять. Большое количество припоя не гарантирует качество контакта.
Еще раз повторяю - в то время часто не паяли, а варили. или паяли твердыми серебрянными припоями.

---

От	NetReader
К	doctor64 (19.05.2004 16:58:47)
Дата	19.05.2004 17:31:58

Re: Плохому танцору...

---

>>Американцы начали широкий выпуск военной связной аппаратуры примерно в 43 году
>Там как раз начали применятся сверхминиатюрные лампы с гибкими выводами.

Ну так их-то печатный монтаж устраивал. Сабж.

>Еще раз повторяю - в то время часто не паяли, а варили. или паяли твердыми серебрянными припоями.

Паяли, паяли. Были такие неслабые паяльники, разогреваемые на газу. А со сваркой внутрь корпуса не очень залезешь, да и горелки мелкие сами были хай-теком.

---

От	doctor64
К	NetReader (19.05.2004 17:31:58)
Дата	19.05.2004 18:38:36

Re: Плохому танцору...

---

>>>Американцы начали широкий выпуск военной связной аппаратуры примерно в 43 году
>>Там как раз начали применятся сверхминиатюрные лампы с гибкими выводами.
>
>Ну так их-то печатный монтаж устраивал. Сабж.
Так у них уже было развернутое производство сврехминиатюрных ламп. В отличии от нас. Я уже писал, что для них печатный монтаж вполне подходит, вот только производства таких ламп в Союзе нет.

>>Еще раз повторяю - в то время часто не паяли, а варили. или паяли твердыми серебрянными припоями.
>
>Паяли, паяли. Были такие неслабые паяльники, разогреваемые на газу. А со сваркой внутрь корпуса не очень залезешь, да и горелки мелкие сами были хай-теком.
Во первых - хайтеком они не были. Чего там хайтечного? Во вторых - вы приборы тех времен видели? Там или корпус - это коробка, в которое вставляется шасси, на котором уже все собранно, либо корпус - конструкция из уголков со съемными стенками.

---

От	NetReader
К	doctor64 (19.05.2004 18:38:36)
Дата	19.05.2004 18:51:07

Re: Плохому танцору...

---

>Так у них уже было развернутое производство сврехминиатюрных ламп. В отличии от нас. Я уже писал, что для них печатный монтаж вполне подходит, вот только производства таких ламп в Союзе нет.

Так и я про тоже. "Бытие определяет сознание".

>Во первых - хайтеком они не были. Чего там хайтечного?

У нас и патефон был хай-теком, и штангельциркули. И даже примуса.

>Во вторых - вы приборы тех времен видели? Там или корпус - это коробка, в которое вставляется шасси, на котором уже все собранно, либо корпус - конструкция из уголков со съемными стенками.

Я в курсе, но внутри шасси много проводков и тех самых висящих элементов. С горелкой не развернешься.

---

От	doctor64
К	NetReader (19.05.2004 18:51:07)
Дата	19.05.2004 19:10:40

Re: Плохому танцору...

---

>>Так у них уже было развернутое производство сврехминиатюрных ламп. В отличии от нас. Я уже писал, что для них печатный монтаж вполне подходит, вот только производства таких ламп в Союзе нет.
>
>Так и я про тоже. "Бытие определяет сознание".
Тогда я не понимаю к чему спор. Бесполезно внедрять в 39 технологию печатных плат, потому что сначала надо внедрить производство сверхминиатюрных ламп.

>>Во первых - хайтеком они не были. Чего там хайтечного?
>
>У нас и патефон был хай-теком, и штангельциркули. И даже примуса.
Ну уж примус или паяльная лампа не были хайтеком. В городах примус был вещью первой необходимости. См, к примеру, Ильфа с Петровым. Примус там упоминается часто, патефон - куда реже. Да и устрон патефон сложнее чем примус или горелка.

>>Во вторых - вы приборы тех времен видели? Там или корпус - это коробка, в которое вставляется шасси, на котором уже все собранно, либо корпус - конструкция из уголков со съемными стенками.
>
>Я в курсе, но внутри шасси много проводков и тех самых висящих элементов. С горелкой не развернешься.
Ты не понял. Варились не все проводники, а часть, к примеру шины питания, и зааодно они служили силовым элементом монтажа. Этакий ажурный каркас. Позднее эта конструкция превратилась в шасси из листового металла, на котором монтировались крупные детали и заодно оно служило общим проводом схемы.

---

От	SerB
К	doctor64 (19.05.2004 13:34:00)
Дата	19.05.2004 13:37:00

ОК, тогда вытаскиваем с кичи Ландау (+)

---

Приветствия!

... и грузим его проблемой твердотельной электроники и соответствующим бюджетом.

Срок для сдачи предпромышленного образца твердотельного транзистора и диода - сентябрь 39-го :-))

Удачи - SerB

---

От	Evg
К	SerB (19.05.2004 13:37:00)
Дата	19.05.2004 13:57:31

Re: ИМХО усилия надо прикладывать не на технологический прорыв

---

>Приветствия!

>... и грузим его проблемой твердотельной электроники и соответствующим бюджетом.

>Срок для сдачи предпромышленного образца твердотельного транзистора и диода - сентябрь 39-го :-))

А на увеличение производства. Что бы хоть то что есть, но на каждый танк и самолёт.
Т.е. простроить пару радиозаводов. Желательно сразу за Уралом.

---

От	doctor64
К	SerB (19.05.2004 13:37:00)
Дата	19.05.2004 13:55:51

Re: ОК, тогда...

---

>Приветствия!

>... и грузим его проблемой твердотельной электроники и соответствующим бюджетом.
Ладно, допустим, Ландау выдает на гора транзистор. Точечный биполярный (c них как раз транзисторы и начались). Все характеристики, кроме размеров и энергопотребления на порядки хуже, чем у ламп. Cплавные транзисторы не потянет технология. Плюс переучиваем поголовно всех разработчиков и конструкторов, поскольку методика расчета цепей на биполярниках совсем не похожа на лампы. Вот полевые транзисторы - те да, считаются как лампы, можно делать аналоги не только триода, но и тетрода (двухзватворные полевики), а это смесители. Но их производство тем более не возможно технологически. С полевиками проблемы у СССРа были до конца 70х...

---

От	Виктор Крестинин
К	SerB (19.05.2004 13:37:00)
Дата	19.05.2004 13:39:05

Ландау - теоретик. ПРОМЫШЛЕННОГО он не родит. (-)

---

---

От	SerB
К	Виктор Крестинин (19.05.2004 13:39:05)
Дата	19.05.2004 13:45:24

Нет ничего практичнее зорошей теории :-)

---

Приветствия!

Циклограмма для Ландау:
Месяц - на отходняк
Месяц - на теорию электронно-дырочной проводимости
Два месяца - на объяснение экспериментаторам, что он там нагородил (можно привлечь Лифшица :-)

У экспериментаторов остается 2 месяца на опытные и 3 - на предсерийные образцы

Удачи - SerB

---

От	Виктор Крестинин
К	SerB (19.05.2004 13:45:24)
Дата	19.05.2004 13:47:44

Угу. И за три месяца предсерийные образцы пройдут все испытания(+)

---

Здрасьте!
включая ресурсные? Ты авантюрист)))))
Виктор

---

От	SerB
К	Виктор Крестинин (19.05.2004 13:47:44)
Дата	19.05.2004 13:51:10

А куда ж они денутся? :-) В смысле и образцы, и Ландау

---

Приветствия!

В Сибири холодно, сосны толстые.
Бюджет, опять же, жалеть не будем. Вон, за 4 года ядренбатон сваяли - а тут задача порядка на 2 проще

Удачи - SerB

---

От	Виктор Крестинин
К	SerB (19.05.2004 13:51:10)
Дата	19.05.2004 13:56:52

Не, не успеют. тут планомерность нужна(+)

---

Здрасьте!
>Приветствия!
Чай не гроб фанерно-летательный клепают))))
>В Сибири холодно, сосны толстые.
Лобзик мааааленький...
>Бюджет, опять же, жалеть не будем. Вон, за 4 года ядренбатон сваяли - а тут задача порядка на 2 проще
Проще, но таки авантюрна. Не умеют полупровода легировать управляемо, все диоды разные будут. Технологию создаем, а не опытную фичу. Выпрямительный эффект был обнаружен кажется еще раньше (20-30) на контакте закиси меди (или гидроксиде?) с медью, как подсказывают коллеги))))
>Удачи - SerB
Виктор

---

От	SerB
К	Виктор Крестинин (19.05.2004 13:56:52)
Дата	19.05.2004 14:09:47

Как сказал тов. Сталин (+)

---

Приветствия!

"А Ви развэ амэрыканец?" :-)))
Мы знаем, что данная технология работает.
Знаем, что кремний легируется мышьяком и бором(или индием, но с ним могут бвть проблемы, по редкости-то). Т.е куда копать - УЖЕ известно.

Так что год на отработку технологии легирования - это по тогдашним меркам весьма щедро.

А авантюрность окупается качественным скачком в электронике.

Повторить курс твердотельной электроники - и можно рискнуть головой :-)))

Удачи - SerB

---

От	doctor64
К	SerB (19.05.2004 14:09:47)
Дата	19.05.2004 14:19:04

Re: Как сказал...

---

>Приветствия!

>"А Ви развэ амэрыканец?" :-)))
>Мы знаем, что данная технология работает.
>Знаем, что кремний легируется мышьяком и бором(или индием, но с ним могут бвть проблемы, по редкости-то). Т.е куда копать - УЖЕ известно.
А толку? Нужны все технологии, от очистки и зонной плавки кремния до производства стеклотекстолита, эпоксидных смол и стеклоткани для него.

>Так что год на отработку технологии легирования - это по тогдашним меркам весьма щедро.
А дальше? Проще и реалистичнее выпросить дубликатор материи у героев Звягинцева ;)

>А авантюрность окупается качественным скачком в электронике.
Уж если заниматься экспортом технологий - надо везти с собой нефтехимию. Крекинг и производство полистирола и полиэтилена, поливинилхлорида, хорошо бы еще тефлон, но это врядли. Это уже будет огромным прорывом.

>Повторить курс твердотельной электроники - и можно рискнуть головой :-)))

>Удачи - SerB

---

От	И. Кошкин
К	doctor64 (19.05.2004 14:19:04)
Дата	20.05.2004 11:02:03

Да хотя бы кубы печами везде заменить)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр.

освоить каталитический крекинг, риформинг, много чего нужно было осваивать, причем упор делать именно на производство топлива и масел

И. Кошкин

---

От	SerB
К	doctor64 (19.05.2004 14:19:04)
Дата	19.05.2004 14:24:39

Нефтехимию уж точно не успеем :-) Капстроительства много

---

Приветствия!

Зонная плавка, отжиг и получение химически чистого кремния ЕМНИП в 30-х в лабораториях применялась.
Эпоксидка вроде тоже аж в конце 20-х изобретена (хотя не уверен)
Так что вместо стеклоткани вполне возможно какую-нибуть "льноткань" сваяют.

Удачи - SerB

---

От	doctor64
К	SerB (19.05.2004 14:24:39)
Дата	19.05.2004 14:29:24

Re: Нефтехимию уж...

---

>Приветствия!

>Зонная плавка, отжиг и получение химически чистого кремния ЕМНИП в 30-х в лабораториях применялась.
Даже если так, в чем я не уверен, что, производство полупроводников не потребует капстроительства? Да, надо учесть, что одна лампа в общем случае заменяется на пять-десять транзисторов ;)
>Эпоксидка вроде тоже аж в конце 20-х изобретена (хотя не уверен)
По моему - уже в конце войны.
>Так что вместо стеклоткани вполне возможно какую-нибуть "льноткань" сваяют.
Можно. Это будет просто текстолит. Параметры - чуть лучше гетинакса. Для военной высокочастотной электроники не годится. горюч, гигроскопичен, невысокая электрическая прочность, хрупок.

>Удачи - SerB

---

От	И. Кошкин
К	doctor64 (19.05.2004 14:29:24)
Дата	20.05.2004 11:03:37

Строительство НПЗ требует куда больших капиталовложений...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чем строительство цехов для массового коленочного производста, ИМХО.

И. Кошкин

---

От	den~
К	doctor64 (19.05.2004 14:29:24)
Дата	19.05.2004 16:48:31

Re: Нефтехимию уж...

---

>>Так что вместо стеклоткани вполне возможно какую-нибуть "льноткань" сваяют.
>Можно. Это будет просто текстолит. Параметры - чуть лучше гетинакса. Для военной высокочастотной электроники не годится. горюч, гигроскопичен, невысокая электрическая прочность, хрупок.

а что-нибудь типа дельта-древесины? тоооненькую пластинку конечно.

---

От	doctor64
К	den~ (19.05.2004 16:48:31)
Дата	19.05.2004 17:02:30

Re: Нефтехимию уж...

---

>>Можно. Это будет просто текстолит. Параметры - чуть лучше гетинакса. Для военной высокочастотной электроники не годится. горюч, гигроскопичен, невысокая электрическая прочность, хрупок.
>
>а что-нибудь типа дельта-древесины? тоооненькую пластинку конечно.
Насколько я понимаю - это и будет гетинакс. О терминах - гетинакс - это бумага/картон пропитанные смолой, текстолит - ткань, стеклотекстолит - стеклоткань со смолой. А дельтадревесина - это фанера с пропиткой. получится либо непрочно (если будет только один слой шпона) или толсто.

---

От	Виктор Крестинин
К	SerB (19.05.2004 14:09:47)
Дата	19.05.2004 14:14:32

Прогрессор неисправимый! НЕТУ еще "Курса твердотельной электроники"))) (-)

---

---

От	SerB
К	Виктор Крестинин (19.05.2004 14:14:32)
Дата	19.05.2004 14:17:35

Почему и пишу "любимый флейм" :-)

---

Приветствия!

См. условия задачи

Какой образец техники Вы бы стали проектировать в избранной Вами области, зная с позиции сегодняшнего дня о дальнейших событиях?

Если создание транзистора - не событие, то уж и не знаю ;-)

Удачи - SerB

---

От	Виктор Крестинин
К	Виктор Крестинин (19.05.2004 13:47:44)
Дата	19.05.2004 13:48:12

Это при условии что Ландау не подкачал, гыыыыыыы (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (19.05.2004 12:35:42)
Дата	19.05.2004 12:39:41

А где же тут НИР?

---

>>Приветствия!
>
>>0. Самое важное - радио, радио и еще раз радио.
>
>Согласен, причем даже РАДИО вообще. Не только приёмники но и радары и прочее телеуправление.
>И радиобоязнь изводить в приказном порядке.

Все именно так и делалось. И радио вообще и радары и телеуправление и в приказном порядке.

>Вот вопрос. Вроде тогда сама конструкция радиоустройств (скрепление деталей между собой) было несколько другим.

элементы на каркасе и провода между ними?

>Имело ли смысл попытаться "изобрести" и внедрить печатную плату и соответствующую технологию сборки?
>Имелась ли такая возможность?

ну текстолит и фототравление наверно не штука освоить. Но плотность интеграции имхо этого не тредует.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 12:39:41)
Дата	19.05.2004 12:55:50

Re: А где...

---

>>Вот вопрос. Вроде тогда сама конструкция радиоустройств (скрепление деталей между собой) было несколько другим.
>
>элементы на каркасе и провода между ними?

>>Имело ли смысл попытаться "изобрести" и внедрить печатную плату и соответствующую технологию сборки?
>>Имелась ли такая возможность?
>
>ну текстолит и фототравление наверно не штука освоить. Но плотность интеграции имхо этого не тредует.

ИМХО "печатно-платный" метод сборки более технологичен, более приспособлен для массового производства и конвеера в частности, требует меньшей выучки от персонала.
Т.е. можно делать может и не самое хорошее но помногу и силами школьников.

---

От	stepan
К	Evg (19.05.2004 12:55:50)
Дата	19.05.2004 13:08:44

Re: А где...

---

>ИМХО "печатно-платный" метод сборки более технологичен, более приспособлен для массового производства и конвеера в частности, требует меньшей выучки от персонала.
>Т.е. можно делать может и не самое хорошее но помногу и силами школьников.

Вибраций эта штука не выдержит. Разбирал как то старую самолетную рацию, похоже едва ли не с Ту-4. Очень тяжело разбирать, все накручено и пропаяно. А просто пайка долго на самолете (и в окопе) не проживет.

---

От	Dinamik
К	stepan (19.05.2004 13:08:44)
Дата	19.05.2004 14:04:50

Да что там военная рация

---

>Вибраций эта штука не выдержит. Разбирал как то старую самолетную рацию, похоже едва ли не с Ту-4. Очень тяжело разбирать, все накручено и пропаяно. А просто пайка долго на самолете (и в окопе) не проживет.

я разбирал в свое время радиоприемники ширпотребовские конца 40-хх. Там ТАК делали соединения, что нужно было очень сильно прогревать, а потом и разгибать провода. Надежность офигенная. Лампы вот только из строя выходили, и много железа было. Тот же кондер переменный, не дай бог погнуть пластины!
А печатный монтаж попробуй чуть перегрей плату, отвалится вся дорожка...

С уважением к сообществу

---

От	Evg
К	stepan (19.05.2004 13:08:44)
Дата	19.05.2004 13:19:11

Re: А как современные устройства собраны?

---

>>ИМХО "печатно-платный" метод сборки более технологичен, более приспособлен для массового производства и конвеера в частности, требует меньшей выучки от персонала.
>>Т.е. можно делать может и не самое хорошее но помногу и силами школьников.
>
>Вибраций эта штука не выдержит. Разбирал как то старую самолетную рацию, похоже едва ли не с Ту-4. Очень тяжело разбирать, все накручено и пропаяно. А просто пайка долго на самолете (и в окопе) не проживет.

Если деталька в дырочку просунута и припаяна. Отчего ж не выдержит.

---

От	stepan
К	Evg (19.05.2004 13:19:11)
Дата	19.05.2004 13:28:40

Re: А как...

---

>
>Если деталька в дырочку просунута и припаяна. Отчего ж не выдержит.

Это в ширпотребе. В серьезной технике деталь еще к плате приклеена, потом толстым слоем лака залита. Очень часто блок специальной массой заполнен. Технология вряд ли проще сборки накруткой. Кроме того печатный монтаж специальных деталей требует, детали 30-х годов мало подходят. Аппаратура тогда состояла из небольшого числа больших деталей разнообразной формы. Не получим выигрыша ни в массе и объеме, ни в технологичности.

---

От	SerB
К	SerB (19.05.2004 11:30:04)
Дата	19.05.2004 11:30:50

Поправка - штурмовик под 2 двигла И-16 (-)

---

---

От	Dinamik
К	SerB (19.05.2004 11:30:50)
Дата	19.05.2004 12:05:25

Очень сузщественная поправка! ;-) (-)

---

---

От	SerB
К	Dinamik (19.05.2004 12:05:25)
Дата	19.05.2004 12:10:47

:-)) (-)

---

---

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	19.05.2004 09:57:23

Re: К вопросу...

---

>А предположим следующую вводную: где-то в начале 1939-го Вы возглавляете свежесформированное КБ - авиационное, танковое, артиллерийское и т.д. Период 1939-го - 1941-го гг - простор для инициативных разработок в области вооружений. Какой образец техники Вы бы стали проектировать в избранной Вами области, зная с позиции сегодняшнего дня о дальнейших событиях? Какими характеристиками он должен был, по-Вашему, обладать и какие технические решения Вы бы в нем применили?

Купил бы (или спер бы) разработки на воки-токи у Моторолы (или еще у кого-нить) и насадил бы это новшество в войсках вплоть до комвзвода.
Хорошо бы еще построить хотя бы парочку заводов по производству радиоаппаратуры для самолетов, танков и прочей летающей-ползающей-плавающей техники.


С уважением к сообществу

---

От	Роман (rvb)
К	Dinamik (19.05.2004 09:57:23)
Дата	19.05.2004 10:00:52

Эээ.... Насколько я понимаю

---

Одно из условий - стартовый уровень тезнологий берется тогдашний, так что начать придется с освоения технологий очистки кремния.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Dinamik
К	Роман (rvb) (19.05.2004 10:00:52)
Дата	19.05.2004 10:19:57

Re: Эээ.... Насколько...

---

>Одно из условий - стартовый уровень тезнологий берется тогдашний, так что начать придется с освоения технологий очистки кремния.

Можно пояснить зачем в воки-токи тех лет кремний?


С уважением к сообществу

---

От	Роман (rvb)
К	Dinamik (19.05.2004 10:19:57)
Дата	19.05.2004 10:22:46

Re: Эээ.... Насколько...

---

>>Одно из условий - стартовый уровень тезнологий берется тогдашний, так что начать придется с освоения технологий очистки кремния.
>
>Можно пояснить зачем в воки-токи тех лет кремний?

Что, предлагается делать на лампах? Оно, конечно, реально (и делали), но вот с производством ламп опять же проблемы будут, я не уверен, что производство радиоламп в потребном количестве удастся развернуть быстро...

И вообще, кажется мне, тут не в технике "патчить" надо, а в организационной части больше.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	NetReader
К	Роман (rvb) (19.05.2004 10:22:46)
Дата	19.05.2004 15:59:16

Re: Эээ.... Насколько...

---

>Что, предлагается делать на лампах? Оно, конечно, реально (и делали), но вот с производством ламп опять же проблемы будут, я не уверен, что производство радиоламп в потребном количестве удастся развернуть быстро...

Американцы делали, в виде ба-альших таких трубок. Но у них было на чем делать, и было кем эксплуатировать ("англичане ружья кирпичом не чистят"(с)).

>И вообще, кажется мне, тут не в технике "патчить" надо, а в организационной части больше.

Вот именно. К сожалению, у нас даже то, что было, часто использовалось весьма плохо...

---

От	Dinamik
К	NetReader (19.05.2004 15:59:16)
Дата	19.05.2004 16:15:03

Re: Эээ.... Насколько...

---

>Американцы делали, в виде ба-альших таких трубок. Но у них было на чем делать, и было кем эксплуатировать

Американские самолеты эксплуатировали наши летчики и обслуживали наши техники. Особых проблем при НАЛИЧИИ ДОКУМЕНТАЦИИ не возникало.

>("англичане ружья кирпичом не чистят"(с)).

Как вы понимаете смысл этого выражения?

С уважением к сообществу

---

От	NetReader
К	Dinamik (19.05.2004 16:15:03)
Дата	19.05.2004 17:21:41

Re: Эээ.... Насколько...

---

>Американские самолеты эксплуатировали наши летчики и обслуживали наши техники. Особых проблем при НАЛИЧИИ ДОКУМЕНТАЦИИ не возникало.

Не знаю, как там насчет самолетов, но уже с импортным автотранспортом бывали ба-альшие проблемы после приложения рук отечественных умельцев. Несмотря на все инструкции. Ну и насчет пилотов, выключавших радио, тут уже говорили. Еще можно припомнить, что перед войной запрещалось использование новых танков для обучения - а как, спрашивается, можно научиться грамотно использовать технику, не щупая ее?

>>("англичане ружья кирпичом не чистят"(с)).
>
>Как вы понимаете смысл этого выражения?

...и нигрол в движки не льют. И болты кувалдой не забивают. Культура пользования техникой в тогдашнем СССРе была в среднем _поразительно_ низкой.

---

От	Dinamik
К	NetReader (19.05.2004 17:21:41)
Дата	20.05.2004 09:50:58

Re: Эээ.... Насколько...

---

>>Американские самолеты эксплуатировали наши летчики и обслуживали наши техники. Особых проблем при НАЛИЧИИ ДОКУМЕНТАЦИИ не возникало.
>
>Не знаю, как там насчет самолетов, но уже с импортным автотранспортом бывали ба-альшие проблемы после приложения рук отечественных умельцев. Несмотря на все инструкции.


Наши умельцы использовали, поддерживали в боеготовом состоянии и ремонтировали импортную технику ВСЮ ВОЙНУ.

>Ну и насчет пилотов, выключавших радио, тут уже говорили.

Когда рация говно, да, выключали. Например, на илах. Когда изоляцей и экранированием конструктора особо не заморачивались. К американским рациям на кобрах это не имеет отношения.

>>>("англичане ружья кирпичом не чистят"(с)).
>>
>>Как вы понимаете смысл этого выражения?
>
>...и нигрол в движки не льют. И болты кувалдой не забивают. Культура пользования техникой в тогдашнем СССРе была в среднем _поразительно_ низкой.

Причем тут культура? У англичан ружья были нарезные, вот и все. А какими ружьями русские разбили турок в 1878 году вам известно? А какие ружья были у турок?


С уважением к сообществу

---

От	NetReader
К	Dinamik (20.05.2004 09:50:58)
Дата	20.05.2004 16:06:09

Re: Эээ.... Насколько...

---

>Наши умельцы использовали, поддерживали в боеготовом состоянии и ремонтировали импортную технику ВСЮ ВОЙНУ.

Это одни. А другие всю войну ее успешно гробили, а потом жаловались на ненадежные и хлипкие шерманы и виллисы.

>Когда рация говно, да, выключали. Например, на илах. Когда изоляцей и экранированием конструктора особо не заморачивались. К американским рациям на кобрах это не имеет отношения.

Ну там мы вроде бы о перспективах _отечественного_ производства говорим. Какие основания считать, что в рассматриваемой альтернативе все эти суперские рации делались бы иначе, чем в реальности? Чтобы делать по-американски, нужно не продвинутое КБ иметь и даже не наркомат, а заводик в Америке.

---

От	Dinamik
К	NetReader (20.05.2004 16:06:09)
Дата	20.05.2004 16:20:56

Re: Эээ.... Насколько...

---

>>Наши умельцы использовали, поддерживали в боеготовом состоянии и ремонтировали импортную технику ВСЮ ВОЙНУ.
>
>Это одни. А другие всю войну ее успешно гробили, а потом жаловались на ненадежные и хлипкие шерманы и виллисы.

"Одних" было значительно больше.

>>Когда рация говно, да, выключали. Например, на илах. Когда изоляцей и экранированием конструктора особо не заморачивались. К американским рациям на кобрах это не имеет отношения.
>
>Ну там мы вроде бы о перспективах _отечественного_ производства говорим. Какие основания считать, что в рассматриваемой альтернативе все эти суперские рации делались бы иначе, чем в реальности? Чтобы делать по-американски, нужно не продвинутое КБ иметь и даже не наркомат, а заводик в Америке.

Основания простые. Посмотрите на наши радиолы и радиоприемники 40-хх годов. До сих пор работают. И КАК работают!

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (19.05.2004 10:22:46)
Дата	19.05.2004 10:38:02

Re: Эээ.... Насколько...

---

>>Можно пояснить зачем в воки-токи тех лет кремний?
>
>Что, предлагается делать на лампах? Оно, конечно, реально (и делали)

только "токи" будут совсем не "воки" :) учитывая массогабаритные характеристики элементов и источников питания к ним.
Лампочки деже и миниатюрные прогреть таки надо.

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 10:38:02)
Дата	19.05.2004 10:42:09

Re: Эээ.... Насколько...

---

>Лампочки деже и миниатюрные прогреть таки надо.

Тут, скорее всего, придется пойти на использование сухих батарей. Дороже, чем аккумуляторы, но иначе габариты будут непотребными.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Dinamik
К	Роман (rvb) (19.05.2004 10:22:46)
Дата	19.05.2004 10:37:22

Re: Эээ.... Насколько...

---

>>>Одно из условий - стартовый уровень тезнологий берется тогдашний, так что начать придется с освоения технологий очистки кремния.
>>
>>Можно пояснить зачем в воки-токи тех лет кремний?
>
>Что, предлагается делать на лампах?

Думаю, что усе! ;-)
Приемники для спортсменов-ловцов "лис" даже в 60-хх делали на лампах.

>Оно, конечно, реально (и делали), но вот с производством ламп опять же проблемы будут,

Ну у Моторолы как-то ведь получилось!
Кстати, пробемы будут и с миниатюрными аккумуляторами и еще много с чем.

>...я не уверен, что производство радиоламп в потребном количестве удастся развернуть быстро...

"В походе кормить никто не обещал" (с)

>И вообще, кажется мне, тут не в технике "патчить" надо, а в организационной части больше.

Вопрос был про технику.

С уважением к сообществу

---

От	Роман (rvb)
К	Dinamik (19.05.2004 10:37:22)
Дата	19.05.2004 10:40:39

Re: Эээ.... Насколько...

---

>>Что, предлагается делать на лампах?
>
>Думаю, что усе! ;-)
>Приемники для спортсменов-ловцов "лис" даже в 60-хх делали на лампах.

Там далеко не лампы, что в предвоенных. Разница примерно как между М-11 и АШ-82ФН :). Так что и с освоением ЭТИХ ламп тоже будут сложности.

>Кстати, пробемы будут и с миниатюрными аккумуляторами и еще много с чем.

Вот тут решаемо - использованием сухих батарей, причем для упрощения ставить две - низковольтную для накала и высоковольтную (типа более поздней "Молнии") для питания усилителя.

Либо ставить низковольтную и вибропреобразователи, но как-то оно мне претит, усложнение схемы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	18.05.2004 23:36:59

Про фортификацию, пожалуй, вот чего...

---

Поклон...

Сборные огневые сооружения!

Те что применяли широко под Москвой,
и от которых немцы были просто в шоке!

Только бы вот пораньше еще, году эдак в 1938-м...

А так же легкие броневые разные закрытия, железобетонные легкие (типа послевоенных СПС-ов),
только вот кто возить их будет на место - грузовики нужны опять же типа наших послевоенных...

Сооружения (так же, сборные), под криволинейные пулеметы :о)...
И т.д...

И поменьше всяких разных тяжелых ДОТов строить!...
Сложных станков (типа НПС-3, ДОТ-4, Л-17) - тоже не надо...
Не пригодилось это все в условиях маневренной войны...
Опять же лучше вместо них - что-то полегче, побольше колличеством,
понезаметней...

Вообщем, как раз то, что у нас полсе войны развивалось...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	18.05.2004 23:17:13

Re: К вопросу...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Авиация
Вдохновившись так и не купленным до войны А-20(DB-7) сделать двухмоторный, двухместный штурмовик, но с бронированной кабиной. Двигатели - скорее всего из линейки М-88, М-82. Плечевое расположение крыла, пилот впереди, штурман-стрелок позади центроплана. Однокилевое оперение, кинжальная установка внизу. Бронирована кабина пилота по схеме "Пегаса" (Гы), у штурмана бронекоробка сзади-снизу-бока. Основные баки: за спиной полота и под ним в бронекабине. магазины пушек в районе центроплана, стволы проходят под кабиной пилота (потенциал под установу мега-орудия 37-мм и выше против танков). Нос максимально обжат для обеспечения обзора пилоту.

Танки

Развивать Т-28. Снимать малые башниЮ, втыкать орудие 76-мм в 41 калибр. В общем см. архивы форума.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (18.05.2004 23:17:13)
Дата	19.05.2004 11:08:45

Re: К вопросу...

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Авиация
>Вдохновившись так и не купленным до войны А-20(DB-7) сделать двухмоторный, двухместный штурмовик, но с бронированной кабиной. Двигатели - скорее всего из линейки М-88, М-82. Плечевое расположение крыла, пилот впереди, штурман-стрелок позади центроплана. Однокилевое оперение, кинжальная установка внизу. Бронирована кабина пилота по схеме "Пегаса" (Гы), у штурмана бронекоробка сзади-снизу-бока. Основные баки: за спиной полота и под ним в бронекабине. магазины пушек в районе центроплана, стволы проходят под кабиной пилота (потенциал под установу мега-орудия 37-мм и выше против танков). Нос максимально обжат для обеспечения обзора пилоту.

Кстати, то, что ты описываешь - практически один в один проект Бериева ББ-288 1942 года. Только у него имелось бронирование бака за спиной пилота и оперение было двухкилевым. А по истребителям, штурмовикам какое мнение?

>Танки

>Развивать Т-28. Снимать малые башниЮ, втыкать орудие 76-мм в 41 калибр. В общем см. архивы форума.

Это в порядке модернизации? А что с машинами класса Т-34, КВ?

С уважением, А.Сергеев

---

От	NetReader
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	18.05.2004 22:49:19

Re: К вопросу...

---

> Какими характеристиками он должен был, по-Вашему, обладать и какие технические решения Вы бы в нем применили?

Есть большое опасение, что выше _тогдашнего_ уровня производства и пользования подпрыгнуть было невозможно. Т.е., даже с такой несложной штуковиной, как массовый РПГ, вряд ли бы что-то получилось, даже не из-за сложностей производства, а - "зачЭм?".

---

От	Андрей Сергеев
К	NetReader (18.05.2004 22:49:19)
Дата	19.05.2004 11:12:13

Собственно, работы предлагается организовывать...

---

Приветствую, уважаемый NetReader!

...именно исходя из тогдашнего технического и технологического уровня, и более того - с учетом реалий предстоящей войны: эвакуации, дефицита материалов, привлечения неквалифицированной раб.силы, упрощения и удешевления технологий.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	18.05.2004 20:59:20

Re: К вопросу...

---

В артиллерии разработка кумулятивных снарядов, и разработка массового РПГ.

---

От	Dervish
К	Андрей (18.05.2004 20:59:20)
Дата	19.05.2004 01:34:26

Я бы добавил...

---

День добрый, уважаемые.

Что-нить типа кассетных боеприпасов с шариквыми поражающими элементами. Против пехоты и автотранспорта со штурмовиков и блихних бомбардировщиков - самое оно.
И еще над взрывателями для ПТАБ-ов поработать.

С уважением - Dervish

---

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	18.05.2004 19:37:40

Re: К вопросу...

---

Посадил А.Сергеев ветку. :с)
Вырастет ветка большая пребольшая...

Лично я бы СААБ-21 освоил в производстве. Ну нравится машина.

А вообще КБ Архипа Люльки зеленый свет в разработке РД.
Глядишь к 43-му году в серии на СААБ-21 можно было РД поставить.

В танках - прикрыл бы тему с Т-34 и бросил бы все силы на призводство облегченной версии КВ, порядка 30-тонн.

---

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (18.05.2004 19:37:40)
Дата	19.05.2004 11:17:40

Re: К вопросу...

---

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>Посадил А.Сергеев ветку. :с)
>Вырастет ветка большая пребольшая...

Пока не шибко растет, абыдна, да!

>Лично я бы СААБ-21 освоил в производстве. Ну нравится машина.

Уф-ф... У нас три таких самолета в опытном строительстве к августу 1941-го реально были - не успеем с производством и доводкой. Кроме того, слишком сложное изделие для военного времени.

>А вообще КБ Архипа Люльки зеленый свет в разработке РД.
>Глядишь к 43-му году в серии на СААБ-21 можно было РД поставить.

Здесь да, нужно было правильно выбрать приоритет.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Олег...
К	Сергей Зыков (18.05.2004 19:37:40)
Дата	18.05.2004 23:15:23

Ну вот еще :о)

---

Поклон...

>В танках - прикрыл бы тему с Т-34 и бросил бы все силы на призводство облегченной версии КВ, порядка 30-тонн.

Не-е-е... Не позволю! :о)

Вот что-нибудь из систем управления боем, в риал-тайм с разведкой и т.д. - было бы не плохо...
Однако эксперименты были...

Или систем управления стрельбой - корабельные...

Вообщем, с АСУ у нас, по-моему, проблемы были...
Не сичтая дорог и дураков - ну тут уже ничего не поделаешь :о)...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	darkfor
К	Сергей Зыков (18.05.2004 19:37:40)
Дата	18.05.2004 23:09:26

????не понял...

---

Наше Вам!!!!
>В танках - прикрыл бы тему с Т-34 и бросил бы все силы на призводство облегченной версии КВ, порядка 30-тонн.


Объясните,пожалуйста дураку,зачем прикрывать тему с Т-34???И чем облегченная версия КВ отличалась бы от того что было,и Т-34???

Darkfor

---

От	Сергей Зыков
К	darkfor (18.05.2004 23:09:26)
Дата	19.05.2004 10:13:09

Re: ????не понял...

---

>Объясните,пожалуйста дураку,зачем прикрывать тему с Т-34???И чем облегченная версия КВ отличалась бы от того что было,и Т-34???

Дык ничем, только лучше. Вообщем это то же, что предлагает делать А.Исаев - глубокая модернизация Т-28 (Возможно торсионная подвеска, что на опытном образце Т-28 стояла и весьма хорошо смотрелась плюс лишние "головы" поотшибать) Не реанимировать кадавра "БТ" который вообщем то случайно на вооружении оказался.

50-тонные танки в 41 уж точно никому невперлись кроме немцам как трофейный металолом. Сколько они из одного раскоканого КВ могли танков сделать? Производство единого ОБТ на нескольких заводах всяко лучше для армии. А в лице КВ имеем такого кандидата на ОБТ. Ведь что получается.
На начало войны имелись питерские легкие Т-50 Троянова и Т-50 Котина и тяжелые КВ
в той же линейке, но вот КВ в среднем весе так и не родился. Может стоило 13,5 тонный котинский "обьект 211" Т-50 (кировского завода) догрузить до среднего. Ленинградская школа она того, прогрессивней кажется.

Т-34 морально устарел еще до войны, но врожденные недостатки переданные по наследству не позволяли совершенствоваться дальше. Резерва у него не было, эволюционный тупик.
Однако попал в нужное место в нужное время, - что мало чему из образцов удается. Так обычно и воюют недооружием.

Подтянули бы технологию производства и КВ-mid в серии был бы дешевле "одноклассного" Т-34. Котин и Ко в 42-43 годах сделал попытку вписаться в средний класс с танком КВ-13 потому как и в 42 тяжелые не шибко нужны были (вроде есть статья Свирина о КВ-13 в последних "Танкомастер"ах) но увы - опоздал.

КВ машина более першпективная и без дурной наследственности которая аж с первой мировой в серии Кристи-БТ идет. Слабое место - коробка передач, но она и у Т-34 не ах была, а сбросить вес КВ до 30 тонн неизвестно какая КПП лучше бы себя вела. Торсионная подвеска, катки без резиновых бандажей. Рациональная форма корпуса без надгусеничных ниш отьедающих см. бронирования. Возможность иметь большой погон в свету и 3-х членов экипажа в башне + резерв модернизации. Возможность создать приличные условия работы экипажу и наблюдения за полем боя командиру.
Широкий выбор систем, размещаемых в башне, вплоть до 152 мм гаубицы. Что на шасси одной машины и не в рубке, а в башне пусть даже и без крыши производить специализированные (штурмовые например) танки.

---

От	Максим~1
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 18:12:04)
Дата	18.05.2004 19:14:55

А системы связи?

---

Причем, даже не разработка конкретного образца, а программа интеграции в единый комплекс уже имеющегося...
Создание чего-то типа АСУ..?

---