От Claus
К Андрей Сергеев
Дата 19.05.2004 11:34:01
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Штурмовик в размерности истребителя с М-105 и 37 мм мотор-дрыном

Штурмовик под М-105, с бронекорпусом по типу ила, но в размерности истребителя (разве что площадь крыла несколько больше, чем у истребителя), и со стрелком (стрелка вооружить БСом). Дальность заложить в 600 км (как у Ила) и соответственно сократить запасы горючего и топлива. Вооружение мотор-пушка 37 мм + 2 Шкаса. Сделать внуттренние бомбоотсеки под кабиной пилота на 4 100кг бомбы или 2 по 250, а чтобы место под бомбы освободить посадить пилота повыше (как на Р-51). За кабиной пилота поставить бронеперегородку, а в верхнюю часть бронестекло, стрелка посадить сантиметров на 15-20 ниже пилота, чтобы у пилота хороший обзор назад был (кабина при этом горбатая выйдет правда).

С учетом того, что бронекорпус будет меньше чем у Ила, двигатель легче, а горючего меньше чем у Яка, то можно будет получить самолет весом около 4 и с ЛТХ близкими к американским истребителям, может немного хуже.
От объект 925
К Claus (19.05.2004 11:34:01)
Дата 19.05.2004 11:55:16

Ре: А почему не с моторами воздушного охлаждения ? (-)
От Claus
К объект 925 (19.05.2004 11:55:16)
Дата 19.05.2004 12:15:01

Чтобы 37 мм дрыну втиснуть. (-)
От Claus
К Claus (19.05.2004 12:15:01)
Дата 19.05.2004 12:15:56

Кроме того водяной мотор забронировать полностью можно, а воздушник не выйдет, д

Кроме того водяной мотор забронировать полностью можно, а воздушник не выйдет, да и обзор лучше.
От Waldi
К Claus (19.05.2004 12:15:56)
Дата 19.05.2004 15:45:01

Не катит (+)

>Кроме того водяной мотор забронировать полностью можно, а воздушник не выйдет, да и обзор лучше.
Обзор лучше, согласен.
Но то, что воздушник нельзя полностью забронировать - не факт.
Да и пушку можно засинхронизировать...
От Claus
К Waldi (19.05.2004 15:45:01)
Дата 19.05.2004 15:51:25

Каким образом Вы будете охлаждать полностью забронированный воздушник?

>Да и пушку можно засинхронизировать...

А уж синхронизатор под 37 мм дрын это вообще из области фантастики.
От Dinamik
К Claus (19.05.2004 15:51:25)
Дата 19.05.2004 16:16:55

Посмотрите на ФВ-190 (-)
От Claus
К Dinamik (19.05.2004 16:16:55)
Дата 19.05.2004 16:48:34

А что на него смотреть - бронированна только лобовая проекция и то частично. (-)
От Dinamik
К Claus (19.05.2004 16:48:34)
Дата 20.05.2004 09:46:39

Вопрос был про охлаждение (-)
От Claus
К Dinamik (20.05.2004 09:46:39)
Дата 20.05.2004 11:05:40

Вопрос был про то, как охлаждать ПОЛНОСТЬЮ забронированный воздушник.

У ФВ он бронирован только частиично.
От Dinamik
К Claus (20.05.2004 11:05:40)
Дата 20.05.2004 11:24:26

Что значит "полностью забронированный"???

Даже у ил-2 движок не был полностью забронирован.
А как охлаждать воздушники, причем очень рационально и эффективно продемонстрировал Курт Танк.
И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.


С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (20.05.2004 11:24:26)
Дата 20.05.2004 15:29:00

Re: Что значит...

>Даже у ил-2 движок не был полностью забронирован.

На 100% конечно нет, но двигатель прикрыт практически полностью.

>А как охлаждать воздушники, причем очень рационально и эффективно продемонстрировал Курт Танк.
>И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.

Там вообщето скорее в герметизации дело было.

А что касается бронирования двигателя на ФВ, так на нем был бронирован не двигатель, а только маслорадиатор навернутый вокуг этого двигателя (гениальное конструкторское решение, жаль что Курт Танк бензобак не додумался вокруг движка навернуть). Причем бронирован он был весьма слабо.


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Claus (20.05.2004 15:29:00)
Дата 20.05.2004 16:18:08

Re: Что значит...

>>Даже у ил-2 движок не был полностью забронирован.
>
>На 100% конечно нет, но двигатель прикрыт практически полностью.

Чем были прикрыты выхлопные патрубки, например?

>>А как охлаждать воздушники, причем очень рационально и эффективно продемонстрировал Курт Танк.
>>И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.
>
>Там вообщето скорее в герметизации дело было.

Увы не только.

>А что касается бронирования двигателя на ФВ, так на нем был бронирован не двигатель, а только маслорадиатор навернутый вокуг этого двигателя (гениальное конструкторское решение, жаль что Курт Танк бензобак не додумался вокруг движка навернуть). Причем бронирован он был весьма слабо.

С точностью до наоборот! ;-)))
На Ла-5/7 маслобак был чуть ли не в кабине летчика. И частично траблы с температурой и газами у Лавочкина были и из-за этого. А в случае пробития маслобака кипящее масло текло прям на летчика. Клево?
А почему у ФВ-190 не было проблем с газами и температурой, поглядите на расположение выходных патрубков у этого самолета.


С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (20.05.2004 16:18:08)
Дата 20.05.2004 17:01:56

Re: Что значит...

>Чем были прикрыты выхлопные патрубки, например?

Вот уж в них то попадание действительно не смертельно.


>>А что касается бронирования двигателя на ФВ, так на нем был бронирован не двигатель, а только маслорадиатор навернутый вокуг этого двигателя (гениальное конструкторское решение, жаль что Курт Танк бензобак не додумался вокруг движка навернуть). Причем бронирован он был весьма слабо.

И частично траблы с температурой и газами у Лавочкина были и из-за этого. А в случае пробития маслобака кипящее масло текло прям на летчика. Клево?

У Ла-5 маслобак между двигателем и летчиком. Чтобы его пробить надо или двигатель пробить (что нереально), либо летчика, а в этом случае ему уже пофигу будет, что там на него капает.

А у ФВ маслобак бронировать надо было, потому что при атаке бомбера, стрелок этого бомбера мог поджечь из пулемета винтовоного калибра.
От Alex Medvedev
К Dinamik (20.05.2004 11:24:26)
Дата 20.05.2004 12:14:12

Опять сказки рассказываете?

>И пилот в кабине не парился как в бане на Ла-5-7, и газами не травился.

На первых моделях и парились и травились -- все по полной программе.
От Waldi
К Claus (19.05.2004 15:51:25)
Дата 19.05.2004 16:12:47

Очень просто


Его можно запросто забронировать по периметру, а вход-выход воздушного потока хитро организовать по принципу пулеулавливателей.
От Warrior Frog
К Waldi (19.05.2004 16:12:47)
Дата 19.05.2004 22:21:57

190 А 8 ? , вы мм брони приведите (+)

Здравствуйте, Алл
>
>Его можно запросто забронировать по периметру, а вход-выход воздушного потока хитро организовать по принципу пулеулавливателей.

ЕМНИП, там только кольцо на капоте 6мм, остальное сильно ниже, 3-4.5 мм. 7.62 удержит, больше нет.
Александр
От Claus
К Waldi (19.05.2004 16:12:47)
Дата 19.05.2004 16:32:14

А вес брони сколько будет?

Если помните, то длина окружности буде 2ПR. А R и так будет в двое больше чем у рядника, разница же по длине не более чем в 1.5 раза. И самое главное пушку как ставить?
От Waldi
К Claus (19.05.2004 16:32:14)
Дата 19.05.2004 20:06:41

Меньше, чем Вы думаете

>Если помните, то длина окружности буде 2ПR.
1.Берем ТОЛЬКО нижнюю половину окружности.
2.Вы забыли учесть вес бронированных радиаторов и трубок, а также вес воды.
3. Маленькая дырочка в системе охлаждения вызовет большые последствия - остановку двигателя, с возможной потерей ЛА. Плюс заморочки с водой зимой...
От Claus
К Waldi (19.05.2004 20:06:41)
Дата 20.05.2004 14:44:34

Ну ладно, по такой схеме воздушник можно забронировать с примерно тем же

количеством брони как и жидкосник. Но большой дрын то Вы куда засуните?
От Андрей Сергеев
К Claus (19.05.2004 15:51:25)
Дата 19.05.2004 15:59:50

Есть вариант с центральным коком, но его проектировать весьма сложно

Приветствую, уважаемый Claus!

А пушки - только под крылья.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Claus (19.05.2004 11:34:01)
Дата 19.05.2004 11:40:42

Не уложитесь.

Приветствия!

Як-1 с таким мотором - 3т, броня съест еще 600 кг, стрелок с пулеметом - еще килограмм 250, плюс дрына 37мм килограмм 200. На бомбовую нагрузку ничего не останется.

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 11:40:42)
Дата 19.05.2004 13:22:11

Можно уложиться...

>Приветствия!

>Як-1 с таким мотором - 3т, броня съест еще 600 кг, стрелок с пулеметом - еще килограмм 250, плюс дрына 37мм килограмм 200. На бомбовую нагрузку ничего не останется.

Як-9Т - 3025 кг взлетного веса.
Но у него дальность 890 км,а если задать дальность как у Ила (780км), то запас горючего и масла можно сократить процентов на 20, т.е. на 70 кг.
Броня кг 600, но надо учесть, что броня составит часть веса конструкции, тьак что кг 100 вычитаем.

Получим 3025 - 70 + 600 - 100 + 250 = 3705 кг.
С 400 кг бомб получим 4100 кг.



>Удачи - SerB
От DM
К Claus (19.05.2004 13:22:11)
Дата 19.05.2004 13:40:22

Можно сказать - не уложитесь

>>Приветствия!
>
>>Як-1 с таким мотором - 3т, броня съест еще 600 кг, стрелок с пулеметом - еще килограмм 250, плюс дрына 37мм килограмм 200. На бомбовую нагрузку ничего не останется.
>
>Як-9Т - 3025 кг взлетного веса.
>Но у него дальность 890 км,а если задать дальность как у Ила (780км), то запас горючего и масла можно сократить процентов на 20, т.е. на 70 кг.
>Броня кг 600, но надо учесть, что броня составит часть веса конструкции, тьак что кг 100 вычитаем.

>Получим 3025 - 70 + 600 - 100 + 250 = 3705 кг.
>С 400 кг бомб получим 4100 кг.

При ОЧЕНЬ грамотном проектировании часть полезной нагрузки во взлетном весе - процентов 40, при обычном - треть. Имеем: Пилот -100, стрелок - 130 (ш пуляпётом), топливо (по вашим цыфрам) 280, Броня - 600, бомбы - 400, пушка (дрын)-200. Итого - 1710. Взлетный вес - 4275 (что врят ли) - 5130 (что вероятнее). Чудес не бывает. Во избежание флейма - это ОЦЕНОЧНЫЙ расчет :)



>>Удачи - SerB
От Claus
К DM (19.05.2004 13:40:22)
Дата 19.05.2004 14:30:46

За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом, топл

За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.
От DM
К Claus (19.05.2004 14:30:46)
Дата 19.05.2004 14:58:40

Я ж и говорю - не получится.

>За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.
Есть такая наука - статистика. Я вам просто более грамотно прикинул ваши допущения. Хотите - можем на досуге эскизный проект прикинуть - этому как раз меня хорошо учили, да и литература ТОГО времени есть толковая - особенности того времени учесть. Плюс всплывут другие подводные камни, про которые вы пока не вспоминаете - нагрузка на крыло, компоновочные решения, недостаточное количество топлива (возрос вес - возрос расход, а вы его просто по процентам резанули) и пр. Чес-слово - сегодня времени за работой нет - можем завтра подробнее вернуться.
От Claus
К DM (19.05.2004 14:58:40)
Дата 19.05.2004 15:38:37

Re: Я ж...

>>За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.

>Есть такая наука - статистика. Я вам просто более грамотно прикинул ваши допущения.

По сути Вы заложили 2 пилотов, 2 пушки и двойной запас горючки. Т.е. по просту не обратили внимание на то что за основу был взят вес Яка с уже имеющимся вышеперечисленным барахлом.

>Хотите - можем на досуге эскизный проект прикинуть - этому как раз меня хорошо учили, да и литература ТОГО времени есть толковая - особенности того времени учесть.

Было бы интересно.

>Плюс всплывут другие подводные камни, про которые вы пока не вспоминаете - нагрузка на крыло,

Получается на уровне
МиГ-3 и меньше чем у ФВ-190.

>компоновочные решения

Компоновка предложена (в текстовом виде), в принцыпе можно разрисовать.

>недостаточное количество топлива (возрос вес - возрос расход, а вы его просто по процентам резанули)

На самом деле не совсем по процентам, я с некоторым запасом взял.

>и пр. Чес-слово - сегодня времени за работой нет - можем завтра подробнее вернуться.

Можно, будет интересно такой пипелац прикинуть.
От DM
К Claus (19.05.2004 15:38:37)
Дата 19.05.2004 16:01:18

Re: Я ж...

>По сути Вы заложили 2 пилотов, 2 пушки и двойной запас горючки. Т.е. по просту не обратили внимание на то что за основу был взят вес Яка с уже имеющимся вышеперечисленным барахлом.

Так я вам и пишу, что у вас сама система оценки не верна. Я вообще ничего не закладывал в основу, я просто прикинул полезную нагрузку, от нее и плясал. Двигательв нее не входит. Если хотите, это весовая отдача конструкции. А на базе чего она сделана, на базе Як-9 или Ил-2 - в принцыпе не важно, в среднестатистические показатели вы все равно впишетесь :)

Еще раз:
Пилот -100,
стрелок - 130 (ш пуляпётом) защиту считаем в бронекоробке,
топливо (по вашим цыфрам) 280,
Броня - 600,
бомбы - 400,
пушка (дрын)-200.
Итого - 1710.
Взлетный вес - 4275 (что врят ли) - 5130 (что вероятнее).
От Claus
К DM (19.05.2004 16:01:18)
Дата 19.05.2004 16:37:14

Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в

Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.

И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.
От Бульдог
К Claus (19.05.2004 16:37:14)
Дата 20.05.2004 11:55:13

и теперь с этой хренью попробуйте взлететь (-)
От Claus
К Бульдог (20.05.2004 11:55:13)
Дата 20.05.2004 15:43:55

А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет мен

А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет менше чем у того же Су-2, а нагрузка на крыло на уровне МиГ-3 и ФВ-190. Чего здесь нереального?
От DM
К Claus (20.05.2004 15:43:55)
Дата 20.05.2004 15:57:34

Re: А в...

>А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет менше чем у того же Су-2, а нагрузка на крыло на уровне МиГ-3 и ФВ-190. Чего здесь нереального?
Прочность. Дело в распределении этой нагрузки.
От DM
К Claus (19.05.2004 16:37:14)
Дата 19.05.2004 17:04:55

Re: Я не...

>Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.
не понял слово "накладываете"... И это не перетяжеление конструкции - это ее ориентировочный вес.

>И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.
Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации. А касаемо Яка про прочность не забывайте - это не самый "дубовый" наш самолет в ту войну. Многие его именно за малую прочность ругают. А вы на него тонну набрасываете.
И срасните свой концепт с Ил-10. Он как раз имел на 100 км/ч скорость больше Ил-2. И аналогичные параметры защиты/нагрузки. Защиту даже на считали достаточной. И это все при более мощном двигателе.

Аналог. Берем шасси ВАЗ-2106 и делаем из него небольшой бронеавтомобиль. Бронекорпус ставим, пулеметную башенку, десантное отделение. Каодно - увеличиваем клиренс и изменяем форму днища... Шасси и двигатель оставляем. Далеко уедете? А самолет система еще более ранимая, он не просто ломается - он падает. Или просто не взлетает.
От stepan
К DM (19.05.2004 17:04:55)
Дата 19.05.2004 17:25:59

Re: Я не...

>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Так у ребят все расчеты на пальцах с соответствующей достоверностью. Почему например крыло именно такой площади? Откуда оценка скорости? Даже спецам для таких оценок хотя бы примерные расчеты нужны. А намечтать можно чего угодно.
Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
От Claus
К stepan (19.05.2004 17:25:59)
Дата 20.05.2004 14:40:10

Дело в том, что Ил-2 и Ил-10 намного больше чем истребитель и вес конс

>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Не получается так.
Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.

В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
От DM
К Claus (20.05.2004 14:40:10)
Дата 20.05.2004 15:53:05

Re: Дело в...

>>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.
>
>Не получается так.
> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.
Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование. Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации. Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит). Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси. Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ. И т.д. Можно долго писать. В общем получиться то, о чем я и пишу про вес.

>Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
>
>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.
От Claus
К DM (20.05.2004 15:53:05)
Дата 20.05.2004 16:23:09

Re: Дело в...

>>Не получается так.
>> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

>Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование.

При чем здесь форсированный мотор - речь о весе конструкции? На Як-9П поставили мотор, который на 150 кг тяжелее чем ВК-105ПФ, плюс сколько то еще кг на водорадиатор. Вооружение, которое на 100 - 150 кг тяжелее чем у Як-9Т. Заметьте, что весь этот вес пришелся как раз на переднюю часть, где у "бронепипелаца" будет бронекоробка. Плюс 150 кг топлива - его в консоли добавили, как раз туда, где будет задняя часть бронекоробки и стрелок. Шасси у него вроде, по сравнению с Як-9 не усиливались. Тем не менее Як-9П вполне летал. Бомбы вешаются под центроплан, на крайний случай с ними можно ввести ограничение по перегрузке.
Если же разрабатывать с нуля, самолет под указанные требования, то не вижу ничего нереального в том, чтобы их добиться, здесь как раз с компоновкой можно поиграться.

> Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации.
Речь не про модернизацию, а про разработку конструкции с нуля. Як - это просто пример.

>Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит).

Как видете не так уж и сильно. Тем более что речь идет про новую конструкцию, где с перераспределением нагрузок можно играться.

Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси.

У Як-9П по сравнению с Як-9 вес вырос на столько же. Тем не менее никакого радикального увеличения веса конструкции за счет лонжеронов и шасси не произошло. Практически весь лишний вес составляет двигатель, вооружение, броня и топливо.

Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ.

Як-9П весит столькоже как "бронепипелац" без бомб, никакие из вышеперечисленных мер ему не понадобились. Нагрузка на мощьность у "бронепипелаца" будет конечно выше чем у Як-9П, но по любому ниже чем у одномоторных бомберов.

>>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.

>Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.

ФВ-190 по размерам от Яка не отличается, а вооружения несет сопоставимое с Илом, а в некоторых модификациях и количество брони сравнимое. Предлагаемый же "бронепипелац" как истребитель будет конечно хуже чем ФВ (из за менеее мощного двигателя), но летать вполне сможет и лучше чем бомберы. Надеюсь Вы не станете утверждать,что ФВ-190 невозможно создать, из за вышеперечисленных причин?
От SerB
К Claus (19.05.2004 14:30:46)
Дата 19.05.2004 14:38:38

Ну нет у такого монстра преимуществ перед Ил-2.

Приветствия!

Пушка Як-9Т - малоимпульсная, с низкой отдачей - и низкой начальной скоростью снаряда. ВЯ на Яки поставить так и не удалось. Для размещения в развале мощной пушки придется капитально усиливать конструкцию, это учтите. Не случайно бронированный штурмовик получился только на моторе, в полтора раза более мощном, чем ВК-105

Удачи - SerB
От SerB
К Claus (19.05.2004 13:22:11)
Дата 19.05.2004 13:29:26

У Як-9Т пушка не совсем та, что надо.

Приветствия!

Плюс обзор не очень, плюс затруднен апгрейд. Плюс бомбоотсеков под ПТАБы и мелкие ОАБы нет. Плюс лонжероны люминивые, что для начала войны не есть гут.

2 движка М-62 и свободный фюзеляж со съемной дрыной 37 мм или со съемными же двумя ВЯ в универсальном бомбоотсеке (в дополнение к скажем 4 ШКАСам или 2 ШВАКам стационарным) рулят

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 13:29:26)
Дата 19.05.2004 14:38:07

Речь не о переработке Яка в штурмовик, а о новом самолете с размереами Яка

>Приветствия!

>Плюс обзор не очень, плюс затруднен апгрейд. Плюс бомбоотсеков под ПТАБы и мелкие ОАБы нет. Плюс лонжероны люминивые, что для начала войны не есть гут.

Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить. Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.


>2 движка М-62 и свободный фюзеляж со съемной дрыной 37 мм или со съемными же двумя ВЯ в универсальном бомбоотсеке (в дополнение к скажем 4 ШКАСам или 2 ШВАКам стационарным) рулят.

Самолет большой получится - мишень большая. Плюс затраты больше при практически том же вооружении. Далее М-62 не забронируешь, и если на поврежденном двигателе дотянуть еще можно, то все равно потребуется ремонт. Лучше уж водяной двигатель защитить. Сопротивление с 2мя двигателями будет больше, что снизит скорость.

Тем более что штурмовик с М-105 будет идеальным "Убийцей бомберов".

Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
От Андрей Сергеев
К Claus (19.05.2004 14:38:07)
Дата 19.05.2004 15:05:55

На роль подобного "убийцы бомберов" у нас изначально ЛаГГ позиционировался

Приветствую, уважаемый Claus!

Кстати, достаточно яркий пример того, как падают ЛТХ на просто тяжелом (благодаря конструкции) самолете с М-105. И это без бронекорпуса. Так что не о каких характеристиках, сравнимых с истребителями, говорить не приходится.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.05.2004 15:05:55)
Дата 19.05.2004 15:48:35

Re: Если судить по игрульке "Ил-2"...

То кажется что лучшим "убивцем бомберов" - именно этот Ил-2 и является. Если события происходят до 2000 м.

Особенно впечатляет "скольжение Ворожейкина" за строем бомберов на дистанции 200 м. Только "перья" летят от супостата. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (19.05.2004 15:48:35)
Дата 19.05.2004 15:55:16

По "игрулькам" судить не надо

Приветствую, уважаемый А.Б.!

А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну, как маловысотный бронированный истребитель бомбардировщиков. Не пошел из-за недостаточных ЛТХ, но его преемник - Ил-10 - изначально имел одноместную модификацию Ил-1 с преимущественно истребительным назначением.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.05.2004 15:55:16)
Дата 19.05.2004 16:00:16

Re: Не надо слепо судить.

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

Взаимно, уважаемый.

>А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну...

Как понимаю, ему немного не хватало скорости и высотности?
Плюс - прикрытия от истребителей сопровождения супостатских?

Плюс - Ил-ам хватало забот по непосредственному прадназначению - и Ил-ов не хватало... Так?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (19.05.2004 16:00:16)
Дата 19.05.2004 16:17:46

Re: Не надо...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А одноместный Ил-2 реально предлагался уже в войну...
>
>Как понимаю, ему немного не хватало скорости и высотности?

Плюс к тому же - маневренности.

>Плюс - прикрытия от истребителей сопровождения супостатских?

И это тоже.

>Плюс - Ил-ам хватало забот по непосредственному прадназначению - и Ил-ов не хватало... Так?

В том числе. Но Ил-1 имел бы шансы на серийный выпуск, если бы к моменту его выпуска основную массу активных бомбардировщиков на Восточном фронте не стали бы составлять ИБ, а массированные налеты (против кот. он как раз и хорош) стали скорее исключением, чем правилом.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (19.05.2004 16:17:46)
Дата 19.05.2004 16:23:23

Re: Я спрошу пояснений.


>Плюс к тому же - маневренности.

Против бомберов??!!

>В том числе. Но Ил-1 имел бы шансы на серийный выпуск...

Серия хороша, когда точно угадал какая весчь и для чего тебе нужна. :)

Против "Фок" - хорошо справлялись "Лавки"? Это в плане "убивца ИБ"... По крайней мере - "ИБ" переводился в "И" :)
От Claus
К Андрей Сергеев (19.05.2004 15:05:55)
Дата 19.05.2004 15:46:47

Re: На роль...

>Приветствую, уважаемый Claus!

>Кстати, достаточно яркий пример того, как падают ЛТХ на просто тяжелом (благодаря конструкции) самолете с М-105. И это без бронекорпуса. Так что не о каких характеристиках, сравнимых с истребителями, говорить не приходится.

В качестве "убийцы бомберов" ЛаГГ был вполне адекватен. Впринципе на 1941 год он был хуже чем Bf-109 но бой с ним вести мог.
А характеристики "штурмового пипелаца" (без бомб) будут сравнимы с американскими истребителями, которые тоже были перетяжеленны и имели сравнимые по мощности двигатели. О ведении активного воздушного боя с Bf-109 речь не идет.
От Андрей Сергеев
К Claus (19.05.2004 15:46:47)
Дата 19.05.2004 15:57:24

Кстати, если уж зашла речь о ЛаГГе

Приветствую, уважаемый Claus!

Предполагался же Гудковым на его основе вариант одноместного истребителя-пикировщика с хорошим пушечным вооружением и 500 кг бомб.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Claus (19.05.2004 14:38:07)
Дата 19.05.2004 14:47:21

Ну не вышло ни у кого бронированного штурмовика меньше Ил-а

Приветствия!

>
>Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить.
Плюс вес, минус скорость

>Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.
Какие именно лонжероны?


>Самолет большой получится - мишень большая.
А-20 не жаловался ;-)

>Плюс затраты больше при практически том же вооружении.
Почему? Рядные звезды достаточно дешевы, бо производятся крупной серией, выпуск освоен.

>Далее М-62 не забронируешь, и если на поврежденном двигателе дотянуть еще можно, то все равно потребуется ремонт.
Дотянем на втором. Бомбы сброшены, пол-горючки сожжено. А вот если единственный движок кирдыкнется - однозначно минус ераплан

>Лучше уж водяной двигатель защитить.
"Не всегда" (с). Движки все равно с ограниченным ресурсом, так что если движков 2, да пулестойких против того самого винтовочного калибра - выигрыш неочевиден.

>Сопротивление с 2мя двигателями будет больше, что снизит скорость.

Штурмовику скорость - не главное. Км 400 в час вполне хватит.

>Тем более что штурмовик с М-105 будет идеальным "Убийцей бомберов".
Вряд ли догонит - с таким-то весом.

>Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
Только М-62 конкурирует только с Ли-2, а М-105 - и с Яками, и с ЛаГГами, и с Пе-2. А М-88 вообще только с ДБ-3

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 14:47:21)
Дата 19.05.2004 15:26:29

А кто нибудь пытался по предложенной схеме?

>>Обзор как раз хороший будет, так как кабину надо вверх вынести, чтобы бомбы уместить.
>Плюс вес, минус скорость

Ясный пень, что скорость меньше чем у Яка быдет, но по любом укилометров на 70-100 больше чем у Ила.

>>Лонжероны - да, могут лишнюю сотню кг накинуть.
>Какие именно лонжероны?

Ежели на 1941 год брать, то скорее всего деревянные, в перспективе металлическия как у Як-9.


>>Самолет большой получится - мишень большая.
>А-20 не жаловался ;-)

Вы уверенны? И много он на манер Ила штурмовал?

>>Плюс затраты больше при практически том же вооружении.
>Почему? Рядные звезды достаточно дешевы, бо производятся крупной серией, выпуск освоен.

М-105 производился намного более крупной серией чем М-62. По стоимости М-62 несколько дешевле. Кстати на 1941 год и М-62 и М-105 моторы довольно новые.


>Дотянем на втором. Бомбы сброшены, пол-горючки сожжено. А вот если единственный движок кирдыкнется - однозначно минус ераплан

Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

>Штурмовику скорость - не главное. Км 400 в час вполне хватит.

Тем не менее скорость пытались поднять (тот же Ил-10), так как лучше сократить время на подлет к цели и отход. Да и истребителю быстроходный самолет прикрыть легче.

>Вряд ли догонит - с таким-то весом.

Уалдкет догонял, без бомб вес будет одинаковый. Плюс у рядного движка аэродинамика легче.

>>Конкуренция по двигателю с другими самолетами будет что с М-105, что с М-62.
>Только М-62 конкурирует только с Ли-2, а М-105 - и с Яками, и с ЛаГГами, и с Пе-2. А М-88 вообще только с ДБ-3

Зато освобождается линейка АМ, на которую можно бомберы перевезти.

И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?
От SerB
К Claus (19.05.2004 15:26:29)
Дата 19.05.2004 15:45:33

Неверно

Приветствия!

>Ясный пень, что скорость меньше чем у Яка быдет, но по любом укилометров на 70-100 больше чем у Ила.

На 1000 кмч больше чем у ИЛ-а - как раз Як примерно (540-440)

>Ежели на 1941 год брать, то скорее всего деревянные, в перспективе металлическия как у Як-9.

Плюс пдощадь крыла увеличивается -> вес растет

>>А-20 не жаловался ;-)
>
>Вы уверенны? И много он на манер Ила штурмовал?

Достаточно много. Плюс прострел большого крыла винтовочной пулей - не фатален, а кабина или движки в размере не растут


>М-105 производился намного более крупной серией чем М-62. По стоимости М-62 несколько дешевле. Кстати на 1941 год и М-62 и М-105 моторы довольно новые.

Ну дак есть еще и М-88. А М-62, кстати, оказался весьма удачной конструкцией - до сих пор летает. Так что расширив его производство, мы еще и на послевоенный период заложимся :-)


>Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

Пусть масса после сброса бомб и израсходования 50% горючего - 5.5 т. При мощности ок. 1000 лс - вполне приемлемая тяговооруженность

>Тем не менее скорость пытались поднять (тот же Ил-10), так как лучше сократить время на подлет к цели и отход. Да и истребителю быстроходный самолет прикрыть легче.

Ну и мы поднимем - к 43-му заменим движки на М-82Ф :-)

>>Вряд ли догонит - с таким-то весом.
>
>Уалдкет догонял, без бомб вес будет одинаковый. Плюс у рядного движка аэродинамика легче.

У него при том же весе движок за 2 тыс лошадей

>Зато освобождается линейка АМ, на которую можно бомберы перевезти.

А она и в моем варианте освобождается :-)

>И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

Много (хотя по моей инфе - ок. 770). И приводило это вот к чему:
>Отдача пушки при стрельбе была весьма значительной, и приводила к течам в трубопроводах самолета и поломкам деталей.
(отсюда) http://shooter.com.ua/Usylyvaia_mosch/Yak_9T___tankovyi_ystrebytel.html
Так что пришлось бы еще больше утяжелять конструкцию для достижения приемлемой надежности

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (19.05.2004 15:45:33)
Дата 19.05.2004 16:13:49

У земли у Яка преимущество на 130 км, т.е. 70 -100 км для бронепипелаца вполне .

>Приветствия!

>На 100 кмч больше чем у ИЛ-а - как раз Як примерно (540-440)

У земли у Яка преимущество на 130 км, т.е. 70 -100 км для бронепипелаца вполне реально.

>Плюс пдощадь крыла увеличивается -> вес растет

Особо большой рост не требуется, поставить законцовки, площадь вполне достаточно довести до 20 кв. м по сравнению с 17.7 кв.м Яка или ФВ-190.


>Достаточно много. Плюс прострел большого крыла винтовочной пулей - не фатален, а кабина или движки в размере не растут.

В большое крыло можно хватануть снаряд МЗА, что может привести к разрушению крыла.
В маленькое крыло вероятность попадания меньше.


>Ну дак есть еще и М-88. А М-62, кстати, оказался весьма удачной конструкцией - до сих пор летает. Так что расширив его производство, мы еще и на послевоенный период заложимся :-)

Дело в том что М-62 конкурирует по производственным мощьностям с М-88 и М-82.


>>Не факт, что самолет весом в 5-6 тон дотянет на одном движке. Надо учесть, что пуля пробившая 5 мм брони, которой будет прикрыт М-105 пробът у М-62 цылиндр, а это каюк движку. Кроме того пуля которая броню не пробъет, неприкрытый двигатель может повредить. Так что получим штурмовик с М-105 совершающий второй вылет и с М-62 стоячщий на замене двигателя.

>Пусть масса после сброса бомб и израсходования 50% горючего - 5.5 т. При мощности ок. 1000 лс - вполне приемлемая тяговооруженность

Может и дотянет, а может и нет, ведь и двигатель на крыле дополнительный момент создаст. Кроме того Вы не учли, что у двухдвигательного пипелаца вероятность попадания в один из двигателей выше чем у однодвигаптельного.


>Ну и мы поднимем - к 43-му заменим движки на М-82Ф :-)

И останемся без самого перспективного двигателя для истребителя.

Лучше уж Вместо Пе-2 использовать Ту-2, а освободившийся резерв на штрумовики пустить.


>У него при том же весе движок за 2 тыс лошадей

Вы Уалдкет с Хеллкетом не путаете? На Уалдкеты ставили движки от 1020 до 1420 лс. Как правило 1200 лс.


>А она и в моем варианте освобождается :-)

Зато загружается линека М-82 и М-88.

>>И по поводу пушки у НС-37 начальная скорость вообщето больше чем у ВЯ. 900 м/с по вашему мало?

900 из Шаврова.

>Так что пришлось бы еще больше утяжелять конструкцию для достижения приемлемой надежности

За основу взят вес Як-9Т, у которого необходимые изменения уже внесены.
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 13:29:26)
Дата 19.05.2004 14:06:44

Если задействовать М-62, прощай военно-транспортная авиация с Ли-2... (-)
От SerB
К Alex Medvedev (19.05.2004 14:06:44)
Дата 19.05.2004 14:12:27

Будет 1.5 года для расширения производства (+)

Приветствия!

... хорошо отлаженной конструкции.
Как вариант - свернуть производство ДБ-3 и использовать М-88

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 14:12:27)
Дата 19.05.2004 15:27:34

Ну-да.. а АДД на чем будет летать? на ТБ-3?

Не было свободных мощностей. Забрираете мотор под штурмовик, значит отсальные про него могут забыть. Как вреале и произошло с МиГами.
От SerB
К Alex Medvedev (19.05.2004 15:27:34)
Дата 19.05.2004 15:29:02

АДД будет летать на АМ-37, 38. Да и было-то той АДД... (-)
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 15:29:02)
Дата 19.05.2004 15:39:23

Было нормально.

И летали они на ДБ-3 с М-88 а вот на чем они будут летать с АМ-37 я чего не представляю. Ни самолетов нет, ни движка еще...
От Михаил Мухин
К Alex Medvedev (19.05.2004 15:39:23)
Дата 20.05.2004 12:25:38

Re: Было нормально.

>И летали они на ДБ-3 с М-88 а вот на чем они будут летать с АМ-37 я чего не представляю. Ни самолетов нет, ни движка еще...

А почему не Ер-2 с парой М-105?
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (20.05.2004 12:25:38)
Дата 20.05.2004 12:40:50

Техсовет зарубил Ер-2 с М-105

>А почему не Ер-2 с парой М-105?

1. Большая длина разбега (требует аэродрома 2.5 км длиной и взлетную дорожку 1300м)
2. Неудовлетворительная продольная и поперечная устойчивость
3. Большие усилия на штурвале и педалях
4. не доведено оборонительное вооружение
5. нет аварийного сброса бомб
6. перегрев ВМГ у земли

Решение -- моторы М-105 являются слабыми по мощности и высотности.
От Михаил Мухин
К Alex Medvedev (20.05.2004 12:40:50)
Дата 20.05.2004 17:27:07

Re: Техсовет зарубил...

??? Позвольте, но ведь именно с М-105 его и делали!
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (20.05.2004 17:27:07)
Дата 20.05.2004 17:33:42

Нет, изначально его делали под М-106

>??? Позвольте, но ведь именно с М-105 его и делали!

А М-105 это когда поняли что М-106 не светит в ближайшее время.

Эскизный проект был под М-106 и М-120. Ермолаев еще в 40-м всячески отказывался от М-105 и требовал М-106.
От Андрей Сергеев
К Михаил Мухин (20.05.2004 17:27:07)
Дата 20.05.2004 17:32:16

За отсутствием изначально предусматривавшихся М-106 (-)
От SerB
К Alex Medvedev (19.05.2004 15:39:23)
Дата 19.05.2004 15:50:53

Хе. Пе-8 (лопата с нагнетателем :-))

Приветствия!

Ну и как раз к 41-му подходит "103" с АМ-37

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (19.05.2004 15:50:53)
Дата 19.05.2004 16:40:07

А вы ценой его интересовались? :)

>Приветствия!

>Ну и как раз к 41-му подходит "103" с АМ-37

как подойдет так и отойдет. Сырая машина, не успевают ее к 41-му довести до ума. Да и скорее на МиГи АМ-35/37/38 пустят, чем на 103-й...