От Claus
К DM
Дата 19.05.2004 14:30:46
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом, топл

За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.
От DM
К Claus (19.05.2004 14:30:46)
Дата 19.05.2004 14:58:40

Я ж и говорю - не получится.

>За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.
Есть такая наука - статистика. Я вам просто более грамотно прикинул ваши допущения. Хотите - можем на досуге эскизный проект прикинуть - этому как раз меня хорошо учили, да и литература ТОГО времени есть толковая - особенности того времени учесть. Плюс всплывут другие подводные камни, про которые вы пока не вспоминаете - нагрузка на крыло, компоновочные решения, недостаточное количество топлива (возрос вес - возрос расход, а вы его просто по процентам резанули) и пр. Чес-слово - сегодня времени за работой нет - можем завтра подробнее вернуться.
От Claus
К DM (19.05.2004 14:58:40)
Дата 19.05.2004 15:38:37

Re: Я ж...

>>За основу взят взлетный вес Як-9Т, в который уже входит пушка с боезапасом и БС с боезапасом (вместо БС на штурмовике буде 2 ШКАСа, что по весу аналогично), топливо (которого на штурмовике будет меньше),пилот, на стрелка уже заложенно не 130, а 250 кг (ему хоть какаято броня нужна будет). И не забудьте что бронекорпус будет несущим элементом, соответственно надо добавить вес 600 кг брони, но вычесть вес конструкции, которую заменит бронекорпус (заложенно 100 кг). Что в сумме дает 4100 кг с 400кг бомб и 4200 с 500кг. Без бомб получим вес того же Уалдкета. С бомбами вес аналогичен Ю-87Б и меньше чем у Су-2 или Донтлеса.

>Есть такая наука - статистика. Я вам просто более грамотно прикинул ваши допущения.

По сути Вы заложили 2 пилотов, 2 пушки и двойной запас горючки. Т.е. по просту не обратили внимание на то что за основу был взят вес Яка с уже имеющимся вышеперечисленным барахлом.

>Хотите - можем на досуге эскизный проект прикинуть - этому как раз меня хорошо учили, да и литература ТОГО времени есть толковая - особенности того времени учесть.

Было бы интересно.

>Плюс всплывут другие подводные камни, про которые вы пока не вспоминаете - нагрузка на крыло,

Получается на уровне
МиГ-3 и меньше чем у ФВ-190.

>компоновочные решения

Компоновка предложена (в текстовом виде), в принцыпе можно разрисовать.

>недостаточное количество топлива (возрос вес - возрос расход, а вы его просто по процентам резанули)

На самом деле не совсем по процентам, я с некоторым запасом взял.

>и пр. Чес-слово - сегодня времени за работой нет - можем завтра подробнее вернуться.

Можно, будет интересно такой пипелац прикинуть.
От DM
К Claus (19.05.2004 15:38:37)
Дата 19.05.2004 16:01:18

Re: Я ж...

>По сути Вы заложили 2 пилотов, 2 пушки и двойной запас горючки. Т.е. по просту не обратили внимание на то что за основу был взят вес Яка с уже имеющимся вышеперечисленным барахлом.

Так я вам и пишу, что у вас сама система оценки не верна. Я вообще ничего не закладывал в основу, я просто прикинул полезную нагрузку, от нее и плясал. Двигательв нее не входит. Если хотите, это весовая отдача конструкции. А на базе чего она сделана, на базе Як-9 или Ил-2 - в принцыпе не важно, в среднестатистические показатели вы все равно впишетесь :)

Еще раз:
Пилот -100,
стрелок - 130 (ш пуляпётом) защиту считаем в бронекоробке,
топливо (по вашим цыфрам) 280,
Броня - 600,
бомбы - 400,
пушка (дрын)-200.
Итого - 1710.
Взлетный вес - 4275 (что врят ли) - 5130 (что вероятнее).
От Claus
К DM (19.05.2004 16:01:18)
Дата 19.05.2004 16:37:14

Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в

Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.

И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.
От Бульдог
К Claus (19.05.2004 16:37:14)
Дата 20.05.2004 11:55:13

и теперь с этой хренью попробуйте взлететь (-)
От Claus
К Бульдог (20.05.2004 11:55:13)
Дата 20.05.2004 15:43:55

А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет мен

А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет менше чем у того же Су-2, а нагрузка на крыло на уровне МиГ-3 и ФВ-190. Чего здесь нереального?
От DM
К Claus (20.05.2004 15:43:55)
Дата 20.05.2004 15:57:34

Re: А в...

>А в чем проблемма - получается пипелац у которого нагрузка на мощность будет менше чем у того же Су-2, а нагрузка на крыло на уровне МиГ-3 и ФВ-190. Чего здесь нереального?
Прочность. Дело в распределении этой нагрузки.
От DM
К Claus (19.05.2004 16:37:14)
Дата 19.05.2004 17:04:55

Re: Я не...

>Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.
не понял слово "накладываете"... И это не перетяжеление конструкции - это ее ориентировочный вес.

>И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.
Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации. А касаемо Яка про прочность не забывайте - это не самый "дубовый" наш самолет в ту войну. Многие его именно за малую прочность ругают. А вы на него тонну набрасываете.
И срасните свой концепт с Ил-10. Он как раз имел на 100 км/ч скорость больше Ил-2. И аналогичные параметры защиты/нагрузки. Защиту даже на считали достаточной. И это все при более мощном двигателе.

Аналог. Берем шасси ВАЗ-2106 и делаем из него небольшой бронеавтомобиль. Бронекорпус ставим, пулеметную башенку, десантное отделение. Каодно - увеличиваем клиренс и изменяем форму днища... Шасси и двигатель оставляем. Далеко уедете? А самолет система еще более ранимая, он не просто ломается - он падает. Или просто не взлетает.
От stepan
К DM (19.05.2004 17:04:55)
Дата 19.05.2004 17:25:59

Re: Я не...

>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Так у ребят все расчеты на пальцах с соответствующей достоверностью. Почему например крыло именно такой площади? Откуда оценка скорости? Даже спецам для таких оценок хотя бы примерные расчеты нужны. А намечтать можно чего угодно.
Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
От Claus
К stepan (19.05.2004 17:25:59)
Дата 20.05.2004 14:40:10

Дело в том, что Ил-2 и Ил-10 намного больше чем истребитель и вес конс

>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Не получается так.
Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.

В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
От DM
К Claus (20.05.2004 14:40:10)
Дата 20.05.2004 15:53:05

Re: Дело в...

>>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.
>
>Не получается так.
> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.
Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование. Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации. Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит). Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси. Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ. И т.д. Можно долго писать. В общем получиться то, о чем я и пишу про вес.

>Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
>
>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.
От Claus
К DM (20.05.2004 15:53:05)
Дата 20.05.2004 16:23:09

Re: Дело в...

>>Не получается так.
>> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

>Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование.

При чем здесь форсированный мотор - речь о весе конструкции? На Як-9П поставили мотор, который на 150 кг тяжелее чем ВК-105ПФ, плюс сколько то еще кг на водорадиатор. Вооружение, которое на 100 - 150 кг тяжелее чем у Як-9Т. Заметьте, что весь этот вес пришелся как раз на переднюю часть, где у "бронепипелаца" будет бронекоробка. Плюс 150 кг топлива - его в консоли добавили, как раз туда, где будет задняя часть бронекоробки и стрелок. Шасси у него вроде, по сравнению с Як-9 не усиливались. Тем не менее Як-9П вполне летал. Бомбы вешаются под центроплан, на крайний случай с ними можно ввести ограничение по перегрузке.
Если же разрабатывать с нуля, самолет под указанные требования, то не вижу ничего нереального в том, чтобы их добиться, здесь как раз с компоновкой можно поиграться.

> Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации.
Речь не про модернизацию, а про разработку конструкции с нуля. Як - это просто пример.

>Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит).

Как видете не так уж и сильно. Тем более что речь идет про новую конструкцию, где с перераспределением нагрузок можно играться.

Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси.

У Як-9П по сравнению с Як-9 вес вырос на столько же. Тем не менее никакого радикального увеличения веса конструкции за счет лонжеронов и шасси не произошло. Практически весь лишний вес составляет двигатель, вооружение, броня и топливо.

Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ.

Як-9П весит столькоже как "бронепипелац" без бомб, никакие из вышеперечисленных мер ему не понадобились. Нагрузка на мощьность у "бронепипелаца" будет конечно выше чем у Як-9П, но по любому ниже чем у одномоторных бомберов.

>>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.

>Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.

ФВ-190 по размерам от Яка не отличается, а вооружения несет сопоставимое с Илом, а в некоторых модификациях и количество брони сравнимое. Предлагаемый же "бронепипелац" как истребитель будет конечно хуже чем ФВ (из за менеее мощного двигателя), но летать вполне сможет и лучше чем бомберы. Надеюсь Вы не станете утверждать,что ФВ-190 невозможно создать, из за вышеперечисленных причин?
От SerB
К Claus (19.05.2004 14:30:46)
Дата 19.05.2004 14:38:38

Ну нет у такого монстра преимуществ перед Ил-2.

Приветствия!

Пушка Як-9Т - малоимпульсная, с низкой отдачей - и низкой начальной скоростью снаряда. ВЯ на Яки поставить так и не удалось. Для размещения в развале мощной пушки придется капитально усиливать конструкцию, это учтите. Не случайно бронированный штурмовик получился только на моторе, в полтора раза более мощном, чем ВК-105

Удачи - SerB